Wo im Koran?

“Eine Religion, die das Verbrennen eines Buchs als Todsünde erachtet, aber das Steinigen von Menschen nicht, hat ganz andere Probleme.

Als ich diesen Satz vor ein paar Tagen auf Facebook veröffentlicht hatte, erhielt ich einen Kommentar von meinem geschätzten Bühnenkollegen Özgür Cebe mit folgender Frage: “Kannst Du mir bitte sagen, wo im Koran etwas über das Steinigen geschrieben steht? Und wer sagt, dass der Islam das Verbrennen eines Buches als Todsünde bezeichnet? Das Steinigen bei Ehebruch z.B. steht nicht im Koran. Es ist eine Überlieferung (Hadith). Ich persönlich zweifle die Authentizität dieser Ahadith an.”

Ich antwortete: “Das musst Du nicht mich sondern jene islamischen Führer fragen, die behaupten, mit diesen Taten nach dem Koran zu leben!”

Es ist doch wirklich bemerkenswert: Nicht von den Muslimen, die den Koran in menschenverachtender Art und Weise auslegen, verlangt er Rechenschaft, sondern von mir, weil ich darauf hinweise, dass es innerhalb der Religion einige führende Köpfe gibt, die eben eine solche Interpretation des Korans nicht nur zulassen, sondern auch noch zur Doktrin erheben. Allerdings schätzen wir uns und Fundamentalisten eher weniger. Kein Wunder, dass er eher mit mir das Gespräch sucht. Er weiß halt, dass mich kritisieren etwas sicherer ist als als einen Islamisten.

Eine weitere Kritik von ihm war: “Den Islam zu pauschalisieren ist nicht fair. Nicht alle Christen sind Kinderschänder und nicht alle Muslime sind Terroristen.”

Ich antwortete: “Das stimmt schon, aber solange nicht tausend beleidigte Christen wütend durch die Straßen marodieren, weil pädophile Priester angeprangert werden, und sie dabei auch noch allen Ernstes Diskriminierung und Christophobie brüllen, spielen Muslime und Christen immer noch in zwei verschiedenen Ligen.”

Stefan Waghubinger hat einmal gesagt: “Wenn in der letzten Zeit in Afghanistan, Nigeria, Iran, Irak, Jemen, Nigeria, Pakistan, Saudi-Arabien, Somalia, Sudan und den Vereinigten Arabischen Emiraten Menschen gesteinigt wurden, meist nur weil sie sich liebten, dann wünscht man halt, dass die Religion auch die Kraft hätte, in diesen Fällen zu so einem Aufjaulen zu führen und nicht nur, wenn Papier brennt.”

Es ist wirklich faszinierend, wie unterschiedlich Menschen Taten bewerten können. Die amerikanische Regierung und die Mehrheit des amerikanischen Volkes hat das Verbrennen des Korans durch ein paar amerikanische Soldaten scharf kritisiert und das obwohl es in den USA erlaubt ist, den Koran zu verbrennen, wie auch das Verbrennen der Bibel, der Verfassung und der USA-Flagge erlaubt ist, weil es als Meinung eingestuft wird und sie in den Vereinigten Staaten frei ist. Die amerikanische Armeeführung hat dennoch empfindliche Disziplinarverfahren gegen die paar Soldaten eingeleitet, die den Koran verbrannt haben. Das ist Amerika!

In Libyen kam es jüngst zu einer Verwüstung eines britischen Kriegsgräberfriedhofs mit christlichen und jüdischen Gräbern von Menschen, die gegen den Nationalsozialismus gekämpft haben. Auf einem Video kann man erkennen, wie hasserfüllte Terrortrupps diesen Friedhof verwüsten. Sie demonstrieren geradezu, was sie von Toleranz, Religionsfreiheit und Aufklärung halten.

Wie in Amerika kamen auch in Libyen sofort verurteilende Stimmen von libyschen Autoritäten und einigen Privatpersonen. Das ist schon eine ganze Menge. Lange Zeit gab es nicht mal das! Ein vergleichbarer Sturm wie bei den regelmäßig aufkommenden antiwestlichen Massendemonstrationen mit den hasserfüllten Verbrennen von dänischen, israelischen und amerikanischen Flaggen blieb in der arabischen Welt auch aus. Libyen reagierte somit ganz westlich. Und das ist auch gut so! Was müssten die Demonstranten denn auch verbrennen, wenn sie Muslime mit der gleichen Vehemenz geißeln würden wie Ungläubige? Arabische Flaggen? Bilder von fundamentalistischen Imamen? Am Ende müssten sie sogar den Koran verbrennen! Das will ja keiner.

Wir haben es somit von libyscher Seite mit einem Schritt in die richtige Richtung zu tun. Aber auch im Westen bewegt sich was: Zwar finden in der westlichen Welt weiterhin und der Aufklärung sei Dank keine antiarabischen Massendemonstrationen mit Flaggen- und Koranverbrennungen statt, aber dafür wird nun in vielen Medien behauptet, in Libyen seien “Moderate” an der Macht und eine “moderate Version” der Scharia sei in Kraft. Was doch ein bißchen Selbstkritik schon alles erreichen kann.

Aber muss der Westen gleich so übertreiben und direkt von “moderaten” Verhältnissen sprechen? In Libyen gilt nach wie vor die von Gaddafi für das Land eingeführte Scharia. Ich übertreibe somit nicht, wenn ich behaupte, dass Ungläubige, Homesexuelle und “sündige” Frauen weiterhin um ihre Gesundheit und ihr Leben fürchten müssen.

Wo ist bei diesen Taten die Empörung der professionell Empörten? Wo sind die chronisch beleidigten Leberwürstchen?

Gestern, am 3. März 2012, fand eine Demonstration gegen Neonazis in Münster statt. 350 Neonazis wollten in Münster marschieren, aber mehr als 5000 Menschen stellten sich diesem Aufmarsch in den Weg. Über 5000 Menschen protestierten! Sie klagten nicht die Welt an, sondern die Nazis! Sie waren nicht beleidigt, weil die Welt die Nazis sah und von ihnen berichtete, sondern sie waren beleidigt, weil es die Nazis gibt und diese Nazis Deutsche sind! Nicht die negative Presse über Fremdenfeindlichkeit in Deutschland ist das Problem, sondern die Fremdenfeindlichkeit in Deutschland selbst.

Es wäre schön, wenn sich auch im Islam diese Haltung verfestigen und in den Herzen der Muslime verankern könnte: Nicht die negative Presse über den Islam ist das Problem, sondern die Fremdenfeindlichkeit vieler Menschen innerhalb des Islams selbst. Islamisten, die sich auf den Koran berufen, sind für Muslime ebenso ein Problem wie Nazis, die sich auf Deutschland berufen, für Deutsche ein Problem sind.

So wie es, meiner bescheidenen Meinung nach, die Aufgabe eines jeden Deutschen ist, Stellung zu beziehen, wenn Deutsche im Namen eines “anständigen Deutschlands” fremdenfeindliche Taten begehen, so ist es auch für jeden Muslim die Aufgabe, Stellung zu beziehen, wenn Muslime im Namen eines “anständigen Islams” fremdenfeindliche Taten begehen – und es ist fremdenfeindlich, wenn Muslime Christen, Juden, Homosexuelle und Andersgläubige hassen, so wie es fremdenfeindlich ist, wenn Deutsche Muslime und Ausländer hassen.

Für diese Art von Muslimen und Deutschen gibt es im Grunde nur ein und das selbe Wort: Neonazis!

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139 Antworten zu Wo im Koran?

  1. Aristobulus schreibt:

    http://www.businessnews.com.tn/details_article.php?a=29281&temp=3&lang=fr&t=520 (incl. Video)

    Der Text heißt übersetzt:

    Wajdi Ghenim, ein islamistischer Prediger aus Ägypten, der in verschiedenen religiösen Fernsehsendern extremistische Propaganda treibt und der von den Radikalsten unter den Islamsisten unterstützt wird, weilt zu Besuch in Tunesien. Offiziell wurde er von Organisationen mit islamistischem Hintergrund eingeladen.
    Unter seinen zahreichen Predigten, die wie aus einer anderen Zeit wirken, fiel besonders sein Aufruf zur Beschneidung von Mädchen auf. Dieser Genitalverstümmelung fallen jährlich tausende Mädchen besonders in Afrika zum Opfer.
    (…) Wajdi Ghenim sprach am heutigen Sonntag, den 12 Februar 2012, im Kuppelsaal von El Menzah, wo er vor rund 7000 jubelnden, von seiner Predigt aufgehetzten Gläubigen zu voller Form auflief. Anheizer des Saals schürten die Stimmung durch wiederholtes “Allahu Akbar”.

    Ein Kommentar über die bärtigen Irren:
    http://www.wadinet.de/blog/?p=8346

  2. zrwd schreibt:

    “Es ist doch wirklich bemerkenswert: Nicht von den Muslimen… wird Rechenschaft verlangt, sondern von …”

    indem von Islamkritikern Rechenschaft verlangt wird, erkennt man die wirklichen Machtverhältnisse.

    • Danny Wilde schreibt:

      Eigentlich noch nicht. Aber sie sind antizipiert.

    • Martin Lürßen schreibt:

      Naja. Es wird halt -wie auch in den Fällen der Mohammed-Karikaturen- mutig das kritisiert, wo gar kein Mut zum Kritisieren notwendig ist.
      Den Kritikern der Islamkritiker, Karikaturisten etc. ist ihre Feigheit mindestens unterschwellig natürlich bewußt. Das es Menschen gibt, die nicht ganz so feige sind, wie sie selbst, zwingt sie dazu, wahrzunehmen, das ihre Feigheit nicht Toleranz, Notwendigkeit oder ähnliches ist. Eine andere Haltung wäre mit etwas mehr Mut möglich. Den haben Sie aber nicht, drum versuchen Sie die, die ihnen ihre Erbärmlichkeit vor Augen führen, wegzubrüllen.
      Das ist nicht so unähnlich der Behandlung, die viele Antifaschisten in den Jahrzehnten nach dem dritten Reich von Seiten der Mitmacher erfuhren.

      Was die Selbstkritik durch Muslime bzw. Kritik an Islamisten angeht, wäre es vielleicht eine Studie wert, ob es da nicht einen systemischen Defekt gibt, der die Fähigkeit zur kritischen Betrachtung der “eigenen” Identifikationsgruppe verhindert.

      • vitzliputzlisresterampe schreibt:

        “Was die Selbstkritik durch Muslime bzw. Kritik an Islamisten angeht, wäre es vielleicht eine Studie wert, ob es da nicht einen systemischen Defekt gibt, der die Fähigkeit zur kritischen Betrachtung der “eigenen” Identifikationsgruppe verhindert.”

        dem stimme ich absolut zu.

        es fängt übrigens schon mit sprachgewalt an. mich will ein türkischstämmiger mitbürger, der mich seit 5 monaten stalkt, gerne mit dreckiger clobürste (oral) und kalaschnikov (anal) penetrieren. er schickt mir täglich bis zu 6 kommentare mit derartigem abartigem inhalt. (bei einer 16 jährigen wurde ähnliches mit einem abgebrochenen flaschenhals angeblich kürzlich in die praxis umgesetzt).

        ansonsten schreibt er artikel in einer türkischen onlinezeitung.

        • Aristobulus schreibt:

          Das ist strafbar. Sammel diese Drohungen zusammen und erstatte Anzeige, noch heute – wenn Du’s nicht schon getan hast.

          • vitzliputzlisresterampe schreibt:

            ich danke dir für den hinweis. aber erkommt über getarnte anonyme proxyserver.

            ich benutze ihn eben, um zu zeigen, welche denkweise diese leute haben, und mit welchen brutalen methoden sie ihre (türkisch-nationalen) interessen durchsetzen und die meinungsfreiheit unterdrücken.

            die zeitung, für die er schreibt, hat den untertitel: “Wir verbinden menschen!” lol. :-(

  3. dieblaueneu schreibt:

    Das tiefergehende Problem, das in dem Verhalten -auch dem Schweigen- “der Muslime” zu sehen ist, ist die strukturbedingte “INTOLERANZ” der Macho-Religionen, ausgehend von dem MACHT-ANSPRUCH, der DOMINAZ, der sich im Menschen, in seinen Strukturen, besonders in den Männern (Führerkulte: Hitler,Stalin,Bin Laden,Päpste u.sw., manifestiert und über die MACHO-Religionen, seine Rechtfertigung sucht.

    Es gilt diese gewachsene interaktive biologisch-sozio-kulturelle STRUKTRUR ein neues Gleichgewicht in der Emotionlität und der rechtlichen und faktischen Struktur unser gesellschaftlichen und geschlechtlichen(symbiotischen) Zusammenlebens zu geben.

    Dazu muss der Demokratiegedanke und der des freidlichen Umgangs(Nächstenliebe,Humanismus,soziale Gedanken) in die Gemeinwesen und die Emotionalität gebracht werden.

    Dies wird verhindert durch die Gewährung von religiösen Freiräumen, die diktarorische Freiräume Intoleranz gegenüber FRAUEN ,anderen Völkern, über einen angeblich sie rechtertigenden “Gott,Göttin” im Rechtlichen wie in den Strukturen des Zusammenlebens gestatten und sogar mit Priviliegien implizieren,untermauern und in die Köpfe und Emtion nächste Generationen spiegeln , wie die Wiedergeburt des BÖSEN.

    Die Religionsfreiheit für MACHO-RELIGIONEN ist Freibrief und Wiedergeburtsmechanismus des immer Gleichen – der Unterdrückung, die Versklavung, des Menschen durch den Menschen, sei es über seine biliogische Struktur als Mann/Frau, sei es über seine sog. Völkische Zugehhörigkeit.

    Aus UNS kommt die Diktatur, der KEIM, die WURZEL muss behandelt werden.

    • Daniel R schreibt:

      “Es gilt diese gewachsene interaktive biologisch-sozio-kulturelle STRUKTRUR ein neues Gleichgewicht in der Emotionlität und der rechtlichen und faktischen Struktur unser gesellschaftlichen und geschlechtlichen(symbiotischen) Zusammenlebens zu geben.”

      Hä???

      “Dies wird verhindert durch die Gewährung von religiösen Freiräumen, die diktarorische Freiräume Intoleranz gegenüber FRAUEN ,anderen Völkern, über einen angeblich sie rechtertigenden “Gott,Göttin” im Rechtlichen wie in den Strukturen des Zusammenlebens gestatten und sogar mit Priviliegien implizieren,untermauern und in die Köpfe und Emtion nächste Generationen spiegeln , wie die Wiedergeburt des BÖSEN.”

      Bitte: WAS!?!

      Ich glaube, was du sagen willst, ist eigentlich ganz einfach (um nicht zu sagen: trivial und kitschig), aber eine Ausdrucksweise hast du…

      Was genau “interaktiv biologisch” sein soll, würde mich jetzt echt interessieren. Und eine Definition für “Macho-Religion” (allein um sie von den anderen Nicht-Macho-Religionen unterscheiden zu können) wäre auch super. Vielleicht ein bis siebzehn Mal das tolle (und überaus erklärende) Wort “Struktur” weglassen und dafür auf den Punkt kommen?
      Ich weiß, ich bin ja nur ein entsymbiotisierter und “diktarorischer” Mann und deswegen eh präkonditioniert auf stupide Macht-Ansprüche, “DOMINAZ” und aus der Emotionalität weggemachte Gemeinschaftsdenke, aber vielleicht sagst du es nochmal so, dass auch ich Trottel es verstehen kann.

      Weil sonst, wegen dem Bösen und so.

      Beste Grüße, kein religiöser Mensch

      PS.: Hätte ich mehr Wörter in Großbuchstaben schreiben müssen? Egal, ich lass das jetzt so.

      • Aristobulus schreibt:

        LOL. Da hast Du Recht, Daniel – indem einer das Religions-, Ethik- und Weltgeschehen in fünf (oder auch fünfhundert) neo-marxisierenden, püschologisierenden, ja sexisierenden Absätzen runterreißen will, KANN ja nur ein Hirnriss unterer Güte dabei rauskommen.

  4. anti3anti schreibt:

    Guter Text, der voraussetzt, dass unsere Denkweise die richtige ist und von Muslimen zu ihrem Seelenheil übernommen werden sollte, was ebenfalls richtig ist. Alles andere ist faschistisches Denken!
    Wir müssen stolz auf die Aufklärung sein, auf unser ideologisches Vermächtnis und auf die Lehren, die wir aus der grausamen europäischen Geschichte gezogen haben.
    Wir wollen nicht, dass sich diese Geschichten wiederholen!

  5. Bernd Robker schreibt:

    Auch wenn ich der Intention des Textes zustimme, finde ich die Argumentation unscharf.
    Es gibt üble Typen, die sich bei ihren üblen Taten auf den Koran berufen. Es gibt auch üble Typen, die sich bei ihren üblen Taten auf Deutschland berufen. Zumindest bei Letzteren bin ich sicher, dass ihr “Deutschlandbild” nicht mit demjenigen der überwiegenden Mehrzahl der Deutschen übereinstimmt. Sie missbrauchen den Begriff Deutschland, der in Wahrheit für eine sehr bunte Republik steht, in der sich zwar selten alle einig sind, dafür aber sehr viele Anschauungen koexistieren.
    Warum sollte ich nun annehmen, dass es bei den üblen Typen, die sich auf den Koran berufen, anders wäre? Dazu bräuchte ich tatsächlich eine Analyse des Korans selbst, aus der hervorgeht, dass die üblen Taten dort gefordert werden – und zwar nicht an einzelnen Stellen, sondern als aus dem Text hervorgehende, prägende Forderung. Vorher bin ich nicht bereit, den Islam als Ganzes in Bausch und Bogen zu verdammen, denn dazu kenne ich zu viele nette Muslime.
    Davon unbeschädigt stimme ich dem Tenor des Textes zu – auch ich würde mir wünschen, dass es aus der islamischen Welt selbst mehr und deutlichere Stimmen gegen dieses unakzeptable Gebaren gäbe.

    • Martin Lürßen schreibt:

      “Dazu bräuchte ich tatsächlich eine Analyse des Korans selbst, aus der hervorgeht, dass die üblen Taten dort gefordert werden – und zwar nicht an einzelnen Stellen, sondern als aus dem Text hervorgehende, prägende Forderung.”

      Und wann würden Sie eine derartige Analyse als gültig akzeptieren? Es mangelt daran ja nun nicht wirklich.

      Zudem war das Problem, das angesprochen wurde, ja eben grade nicht, daß sich “ein paar üble Burschen” auf den Koran als ideologische Grundlage ihrer Taten bezögen. Sondern das den “Deutschland-Mißbrauchern” massiv und lautstark von den anderen Deutschländern entgegengetreten wird und das gegenüber den “Koran-Mißbrauchern” eben keineswegs von Seiten andere Koran-Verehrer her passiert.
      Sondern in der Regel ihre Taten eher apologisiert werden, jeder Zusammenhang weit von sich gewiesen wird und irgendwie dem “Westen” immer mindestens eine Mitschuld daran zugekartet wird.

      • Bernd Robker schreibt:

        Die mangelnde (wahrnehmbare) Kritik aus den islamischen Ländern finde ich, wie ich auch in meinem Beitrag bereits schrieb, ebenfalls bedauerlich.
        Dennoch bleibt die Analyse derzeit bei der Beobachtung des Verhaltens einiger Individuen und Gruppen stehen, was keineswegs eine Verurteilung des Korans rechtfertigt. Sie schreiben, es “mangele nun wirklich nicht” an “derartigen Analysen”. Bin ich nun verpflichtet, Ihnen das zu glauben? Ich denke, das bin ich nicht. Der hier diskutierte Text jedenfalls liefert keinen solchen Nachweis, deswegen ist seine Argumentation in diesem Aspekt unzureichend. Zumal der Islam in seinem Fundament durchaus humanistische Qualitäten hat – etwa das Almosengeben (“Zakat”) als eine seiner fünf Säulen.

        • Martin Lürßen schreibt:

          “Dennoch bleibt die Analyse derzeit bei der Beobachtung des Verhaltens einiger Individuen und Gruppen stehen, was keineswegs eine Verurteilung des Korans rechtfertigt”

          Tut mir leid, aber das ist eine Sichtweise, die nur widerspiegelt, das Sie sich mit dem Thema absolut nicht beschäftigt haben. Um sich einen Eindruck zu verschaffen könnten Sie z.B. mit den Werken von Ibn Warraq beginnen. Ansonsten scheint mir ihre Apologie eher durch “Nicht-Wahrhaben wollen” geprägt zu sein.

          So humanistisch ist auch das Konzept des “Zakat” nicht, oder gilt es auch gegenüber Nichtmitgliedern der eigenen Gruppe?

          • Martin Lürßen schreibt:

            Und, um meine Hauptfrage nochmal zu wiederholen: Welche Kriterien müsste denn die Analyse erfüllen, damit Sie diese akzeptieren würden?

            Meiner Erfahrung nach gibt es nämlich in ähnlichen Fällen die deutliche Neigung zum “Verrücken der Torpfosten”….in der Art “Nein, so eine Analyse hab ich nicht gemeint”, “ich wollte aber dies und das so dargelegt haben” etc. .
            Halt klassische, apologetische Taktiken.

          • Bernd Robker schreibt:

            Ich habe lediglich festgestellt, dass in dem hier diskutierten Text keineswegs ein Nachweis geführt wurde, der irgendetwas mit dem Islam als Religion oder dem Koran zu tun hat. Beschrieben wird lediglich das Verhalten einiger Menschen, die sich selbst als dem Islam zugehörig bezeichnen.
            Da Sie mir Apologie unterstellen (was Herrn Buurmann sicherlich zum Lächeln bringen wird, da er weiß, wie wenig mich mit dem Islam verbindet), darf ich sicher erwidern, dass Sie die typische Taktik des selbstgerechten Elfenbeiturmbewohners anwenden: Der Pöbel darf gegen das in luftiger Höhe der geistigen Elite ersonnene Gedankenkonstrukt keinerlei Einwände erheben, da er zu dumm ist, um sich an der Diskussion zu beteiligen. Wer nicht der Meinung des selbsternannten Moralapostels ist, der hat sich mit dem Thema nicht beschäftigt, und wer die Gesinnungsprüfung nicht besteht, sollte lieber schweigen, um nicht selbst Ziel des gerechten Zorns der politisch Rechtgläubigen zu werden.
            Ich kann zu den Werken von Ibn Warraq nichts sagen, ich kenne sie nicht. Ich kann etwas zum Islam sagen (zum Beispiel, dass christliche Reisende sich davon beeindruckt zeigten, dass in Istanbul die Zakat so ausgelegt wurde, dass im Winter sogar Fleisch von den Stadtmauern geworfen wurde, damit die Wölfe nicht hungern mussten), und ich kann etwas zur argumentativen Stringenz des hier veröffentlichten Textes sagen. Wenn mich das in Ihrem offenbar recht bipolaren Weltbild auf die Seite der Schwarzen, Bösen, Dummen und Ungebildeten bringt – dann kann ich damit leben.

          • Bernd Robker schreibt:

            Was die schlüssige Argumentation und die überzeugende Analyse angeht – nun, die muss derjenige vorlegen, der argumentiert beziehungsweise analysiert. Diese Last kann man ihm schlechterdings nicht von den Schultern nehmen. In jedem Fall ist zu beachten, dass man dem Geist des Werkes treu bleibt, dem wiederum Einzelzitate durchaus widersprechen können – denn wer das “pars pro toto” missbraucht, um mit einer Einzelheit, die eben nicht für das Ganze steht, Demagogie zu betreiben, handelt unredlich. Zudem muss die Argumentation sehr sorgfältig sein, wenn die daraus erwachsende Konsequenz diejenige sein soll, etwa einer Milliarde Islamgläubiger die Mitgliedschaft in der zivilisierten Welt abzuerkennen und sie somit (in bester Absicht, das bin ich durchaus bereit zu unterstellen) zum Objekt eines Kolonialismus unter der Fahne eines westlichen Wertesystems freizugeben.

  6. Danny Wilde schreibt:

    Lieber Gerd Buurmann, ein weiteres Mal muss ich mich wundern und staune, mit welcher – bei Eltern oder Lehrern würde man sagen – Engelsgeduld Sie die Dinge dialektisch perfekt auf den Punkt bringen, und wie Sie davon ausgehend versuchen, aus unserem “closed circuit” herauszutreten und die betreffenden Gruppen direkt anzusprechen (dazu gibt’s in Ihrem Blog ja -zig Beispiele!, seien es die Aachener Judenhasser, die kölschen Judenhasser, die dafür verantwortlichen Politiker, etc. pp.).

    Vor dem nächsten Satz möchte ich meine private Meinung dazu äußern: Ich glaube, dass es – außer der Gewalt selbst – keine andere Methode gibt, als die, welche Sie anwenden. Die direkte Diskussion zu suchen, das Argument zu bringen, im Gespräch zu bleiben. Ob mit der erwähnten Engelsgeduld wie Sie, oder “etwas” prononcierter wie unser beider lieber HMB. Ja.

    Allein, angesichts der WIRKUNG dieser Methode kommen Sie mir immer mehr vor wie Sgt. Pinback vor der Bombe No. 20 (“Dark Star”, John Carpenter 1974).

  7. Rolf Homann schreibt:

    Präszise, pointiert, faktenreich und unmissverständlich. Gratuliere, Herr Buurmann. Sie scheinen einen 48-Stunden-Tag zu haben. Im übrigen habe ich mir vor diesem Hintergrund das Buch von Dan Diner noch einmal durchgelesen bzw. durchgehört (Als Hörbuch besser!): Versiegelte Zeit. Über den Stillstand in der islamischen Welt. Dadurch versteht man diesen Irrsinn, der sich im Augenblick von Nigeria bis Indonesien abspielt, zwar auch nicht besser, bekommt aber zumindest eine Ahnung von den geschichtlichen Zusammenhängen und den sich daraus ergebenden, pathologischen Minderwertigkeitsgefühlen dieser so leicht fanatisierenden Muslime . Im übrigen entwickelt er fast seherische Qualitäten. Nur eines konnte er nicht voraus sehen: Dass der arabische Frühling in nahezu jeder zivilisatorischen Hinsicht ein Schritt ins 16. Jahrhundert sein wird. (Neuestes Beispiel: Malediven)

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  10. Kassandra schreibt:

    Wenn nun, wie Aristobulos oben schreibt, ein islamistischer Prediger wie Wajdi Ghenim sogar in Tunesien – das bisher für ein arabisches Land eine relativ frauenfreundliche Gesetzgebung hatte – die Beschneidung kleiner Mädchen fordert, so kann man darinnen erkennen, dass der Islamismus sich wesentlich aus der Angst vor der sexuell befreiten Frau speist. Es scheint für den konservativen, islamischen Mann ein Alptraum zu sein, dass seine “sexuell” aktive Frau “fremdgehen” könnte und er fürchten muss, dass der Nachwuchs nicht von ihm ist. Diese männlich-archaische Urangst scheint mir der wesentliche Motor für die Islamisierung weiter Teile der Welt zu sein – und das wird zu wenig besprochen und erkannt! Arabische Männer sehen in Europa und Amerika, dass Frauen sich scheiden lassen können und dass die gemeinsamen Kinder nicht zwangsläufig dem Vater zugesprochen werden. Davor haben sie eine Höllenangst: Den Gesichtsverlust, wenn sie als Mann nicht der “Herr” über die Frau und die Familie sind. Es ist die Angst vor der Emanzipation der Frau.
    Beschneidung, Gesichtsschleier mit Ganzkörperverhüllung, die Forderung, nun auch die 40igjährigen Frauen durch Bigamie “unter die Haube” zu bringen, haben alle das eine Ziel: Kontrolle über den weiblichen Körper zu haben. Patriarchalisch konservative Männer werden sich immer schwertun, den Frauen die vollen Allgemeinen Menschenrechte aus der Erklärung von 1948 zuzugestehen. Die Kleriker ihrerseits wollen ebenfalls, dass der Nachwuchs innerhalb der Glaubensgemeinschaft verbleibt – und behaupten daher, die Vorherrschaft des Manes innerhalb der Familie sei “gottgewollt”. Sie gewähren dem muslimischen Mann Privilegien gegenüber der Frau und sprechen ihm das “Eigentum” an den Kindern, zu in der Hoffnung, dass die Kinder dadurch der Glaubensgemeinschaft erhalten bleiben.
    Aber: Die freiwillige Entscheidung einer Frau für ihren Ehemann ist ein VIEL STÄRKERES Band, als die erzwungene Verbindung und Unterjochung der Frau, die ihren inneren Widerstand hervorrufen wird. Ein freiwillig eingegangenes Versprechen ist auch für den Mann viel erfüllender. Er muss nicht länger misstrauisch überwachen. Liebende Frauen sind doch gar nicht so, dass sie dauernd “fremdgehen” wollen – das ist ein islamisches Vorurteil. Mit einer unbeschnittenen Frau ist das eheliche Sexualleben auch für den Mann viel erfüllender, denn dann kann er auch seiner Frau sexuelle Freude geben. Männer wollen doch eigentlich SCHENKEN und nicht nur nehmen (zumindest habe ich diese Erfahrung machen dürfen). Um den Islamismus zu überwinden, müssen erst einmal die islamischen Vorurteile über die beiden Geschlechter besiegt werden.

    • Ex-Kölner schreibt:

      Ihrem Kommentar stimme ich zu. Daher erlaube ich mir gerade auch @Bernd Robker zu erwähnen, dass m.E. noch keiner eine so treffende Analyse vorgelegt hat wie Thomas Maul mit “Sex, Djihad und Despotie”.

    • Aristobulus schreibt:

      Kassandra, die beobachtete “erzwungene Verbindung und Unterjochung der Frau” würde ich doch noch ausweiten. Wenn denn ‘nur’ die Frauen unterjocht werden sollten (darüber stehen im Koran viele deutliche Hinweise, soweit ich meinen fünf verschiedenen Koran-Übersetzungen traue), aber schlechthin alles soll dem Diktat einer unwandelbaren Religion unterworfen werden, das Rechtssystem ohnehin, die Kultur, und individuelle Freiheit zu oder von etwas gilt dort nicht als weder bekannt noch möglich.
      So weit zu den “ismalischen Vorurteilen” – die sind fester Bestandteil des Systems.
      Ein System für Zwangscharaktere.
      Argh, wer will das schon?

      • Kassandra schreibt:

        Aristobulus, ja, Necla Kelek schreibt, dass auch die Jungs in muslimischen Familien einem riesigen Druck ausgesetzt sind. Auch sie sind dem Familienpatriarchen unterworfen und zu Gehorsam verpflichtet. Muslimische Jungen, so schreibt sie in “Die verlorenen Söhne”, haben keinen Platz in der Wohnung, wo sie ihre Hausaufgaben machen können, denn die Wohnung “gehört” tagsüber den Frauen – und da Männer und Frauen traditionell “getrennt” sein sollen, werden die Jungen nach draußen geschickt, um sich zu “bewähren”. Erst nachmittags kommen sie zum Tee, und da wird von den Schwestern und Kusinen erwartet, dass sie ihnen die Pantoffeln bringen und sie bedienen. Abends werden dann Schlafmatten ausgerollt…
        So kommt es, dass die Brüder ihre Schwestern und Kusinen gar nicht wirklich kennen, weil sie kaum miteinander reden. Die Geschlechtertrennung zieht sich in traditionellen Familien offenbar sogar durch die Großfamilie selbst.
        “Wenn Mann und Frau allein zusammen seien, geselle sich der Teufel dazu”, behauptete der Prophet der Muslime – und hier liegt das ganze Dilemma der Geschlechtertrennung begraben, die zu all diesen unglückseligen Verhältnissen führt. Ebenfalls schockiert zeigte ich mich durch ein von einem australischen Mullah zitiertes Gleichnis (und er zitierte damit nicht seine private, sondern eine weit verbreitete, islamische Meinung): Der Mann sei wie eine Katze, das unverschleierte junge Mädchen wie ein Stück Fleisch, das man der Katze anbiete. So wie es der Katze unmöglich sei, auf das Stück Fleisch zu verzichten, so könne sich auch der Mann nicht zurückhalten. Dieses Gleichnis macht aus dem männlichen Menschen ein “Raubtier”, aus dem weiblichen Menschen ein “Stück Fleisch”. Die Menschenverachtung, die hinter diesem Gleichnis steckt, scheint gar nicht zu stören. Ein Mensch ist mit Vernunft und Gewissen begabt und der Moral fähig!!! Ein Mann, der vorgibt, an Gott, also die höchste Ethik, zu glauben, sollte sich doch beherschen können und seinen Geschlechtstrieb unter Kontrolle haben! Das sollte doch ein Kleriker predigen.

        • Aristobulus schreibt:

          Kassandra, danke, dass Du Dich auf das Buch von Necla Kelek beziehst – andere bezogen sich ja bloß auf ihre eigene Kenntnis (wie wird man zum Islamexperten? ;) ).
          Ich habe mal eine ägyptische Fernsehserie in Auszügen gesehen, nichts übersetzt, also de ma part nur instinktiv zu verstehen, und da ging es in den Wohnungen nicht so zu, wie Du schriebst. Wer weiß, sicher hat dort auch die Moderne Einzug gehalten, in welcher limitierten Form auch immer, und wo auch immer nun Dort auch sei. Oder die Fernsehserie war des Teufels, in wessen Qaradawi-Augen auch immer.
          Ich, der davon keine Ahnung hat, denn ich kann nur sechs westliche Sprachen und keine einzige moslemische, sehe es viel direkter: Da nimmt etwa der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime offiziell Stellung, mal zu Terrorismus, mal zu Ehrenmorden, mal erzählt er nur einen Witz. Die höre ich mir so an, diese offiziellmoslemischen Statements, und dann denk ich mir so:
          Wenn der zu Terrorismus Stellung nimmt, kommt schlechthin immer ein Aber hinterher, niemals ein Nein und Aus!, nein immer ein Aber, Aber die Besetzung, Aber der Krieg gegen den Islam, aber die so schlecht angesehenen Muslime in der Welt, aber der friedliche Koran. Er muss das so, er kann nicht anders, denn ohne Relativierung und a bissele zwanghafte Schuldabwehr und Schuldumkehr macht er’s einfach nicht. Mit dem Manne und seiner Organisation kann also was ganz Bestimmtes nicht stimmen, denk ich dann.
          Das Gleiche, wenn der was zu Ehrenmorden zu sagen hat… dass die schlimm aaaber so selten seien, und dass aaaber sowas überall vorkomme usw. usf. – nie was Anderes.
          Und einst hat er gar einen Witz erzählt, einmal und nie wieder, denn dieser Witz war so komplett unwitzig und so absolut zum Schulterzucken, ach welche Offenbarung eines vollumfassenden Witzdefizits!, worauf ich mir dann sofort denke, dass mit dem Humorverständnis des Mannes ja überhauptgar nichts stimmen kann!, und dass seine Kultur wohl überhaupt eine furchtbar unwitzige, furchtbar unironische sein muss. Und dann denke ich, dass ich Menschen ohne Ironie aus gutem Grund für gefährlicher als Andere halte, denn die neigen erfahrungsgemäß deutlich mehr zum Verprügeln von Frauen, zum Drohen, zum Verbieten, und zum Umbringen von Juden & Ungläubigen.
          Das denke ich mir dann so ganz einfach und rein auf die Pragmatische, denn mir fehlt wirklich jedes soziologische Fach-, Sprach- oder Genauwissen über die Muslime-an-sich, über die ägyptischen oder libyschen oder palästinensischen oder nur über die in St. Pauli, und folglich muss ich meine einfachen jidischen Schlüsse ziehen…

          • Aristobulus schreibt:

            P.S.
            Ferner traue ich keinen, die keine Opern hervorbringen. Ja, Opern. Die Deutschen gehen meist ja nicht in die Oper, aber man weiß, was das ist und man könnte immer hingehen, es gibt hier Opernhäuser, Opernkomponisten und wunderbare Einspielungen noch und nöcher so wie in Frankreich, den USA, Italien, Argentinien, Brasilien, Südafrika , Israel usw. usf.
            Aber in moslemischen Ländern gibt’s keine Oper. Wie das? Keine Tändelei auf der Bühne, keine musikalisch sublimierte Leidenschaft zum Ansehen – mit der’s der der westliche Bürger so für sich selber ja auch nicht so hat, aber wenn er sie auf der Bühne sieht, lässt er’s gut sein und nickt mit dem Kopfe.
            In Riad, Kairon Amman, Kuala Lumpur usf.: Nix davon.
            Da kann ja was nicht stimmen!
            Vielleicht kommt durch dieses traurige Defizit, durch diesen deprimierenden Mangel, durch dieses den kulturellen Anschluss verpasst Haben usf. irgendwann zu der barbarischen Vorstellung, dass Frauen bloß Stücke Fleisches und Männer bloß Kater seien?

  11. jeanjean4 schreibt:

    @Bernd Robker,
    “Dazu bräuchte ich tatsächlich eine Analyse des Korans selbst, aus der hervorgeht, dass die üblen Taten dort gefordert werden – und zwar nicht an einzelnen Stellen, sondern als aus dem Text” hervorgehende, prägende Forderung. Vorher bin ich nicht bereit, den Islam als Ganzes in Bausch und Bogen zu verdammen, denn dazu kenne ich zu viele nette Muslime.

    Fangen Se mit den Rechtsgutachten und Büchern Yusuf al-Qaradawis an. Er ist für uns von besonderer Bedeutung, weil er Chef des europäischen Fatwa Rates ist und als Vordenker der Moslem Bruderschaft die Entwicklung des arabischen Frühlings am stärksten beeinflusst.

    Es ist nicht schwer seine Texte und Reden im Netz zu finden. So können Sie sich aus esrter Hand ein Urteil bilden und anschließend kompetent diskutieren.

    Ich kenne übrigens auch “nette Muslime”, was daran liegt, dass Menschen, deren Väter Moslems sind, zwangsweise ebenfalls Moslems sind und das Verbot der Apostasie sie davon abhält zu sagen, dass sie mit dem Islam nichts zu schaffen haben möchten.

    Das Steinigen, übrigens ist durch die Hadithen in den Kanon der Hudud Strafen geraten. Dies anzuzweifeln, gilt bereits als Blasphemie, wie Sie, wenn Sie sich wirklich um eine Antwort auf Ihre Frage bemühen anhand der Fußnoten unter diesem Artikel:
    http://www.andrewbostom.org/blog/2011/12/04/qaradawi-the-%E2%80%9Carab-spring%E2%80%9D-and-the-treason-of-the-intellectuals/
    selbst erkennen können. Die Fußnoten bieten dem Interessierten Leser eine reiche Auswahl von Quellentexten, die dem interessierten Einsteiger beim Selbststudium hilfreich sind.

    • Aristobulus schreibt:

      … den al Qaradawi verwechsel ich immer mit al Zawahiri. Einer ist ein Terroristenprediger, der Andere ein Pregiftterrorist, nicht? Gab es nicht noch einen oder zwei, der/die sich so ähnlich schreiben?
      Ach ja, al Zarkawi, jetzt fällt’s mir ein.
      Wieso müssen diese Typen so heißen?!, da steigt ja keiner mehr durch.

      Klassisch plakative Schurkennamen, wenn Du mich fragst. Wer so heißt, kann kein netter Mensch sein

      • Bernd Robker schreibt:

        Ach nein! Es gibt also fiese Muslime? Echt?
        Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis!
        Gibt es eigentlich auch fiese Christen? Oder fiese Atheisten? Oder fiese Juden?

      • Silke schreibt:

        Aristobulus

        und wenn Du zig-tausende Übersetzungen vom Koran hättest, so würde mich das immer noch total kühl lassen. SolcheTexte werden nur und erst, so sie Normen vorgeben sollen, durch Kommentare verständlich.

        al Zarkawi war, so ich mich recht erinnere, ein besonders fieser Bursche, in der Tat so fies (sein Lieblingsinstrument waren angeblich tragbare Kettensägen), daß ihm ein erheblicher Anteil am Zustandekommen des Anbar Awakening zu verdanken ist. Er trieb es nämlich so toll, daß es nicht nur Al Qaeda unbehaglich wurde, sondern die lokalen Scheichs so die Nase voll von ihm hatten, daß sie sich mit den Marines, die sie vorher überzeugt hatten, daß sie toughe Kerle sind, verbündeten, um ihm und seiner Gang den Garaus zu machen.

        Warum die Amis, vorzeitig wie ich einer Bemerkung General Odierno’s entnommen zu haben glaube, dann meinten, nu wollten sie erst mal in Afghanistan surgen, ist ne andere Story, von der Sorte, die ich nicht verstehe.

        • Aristobulus schreibt:

          …Silke, ein weiterer schöner Schurkenname ist Muktada al-Sadr :D, der war ein Einpeitscher in Falludschah, hat Tausende auf dem Gewissen (nein, doch nicht, er hatte keins).

          Ich habe diese fünf Übersetzungen (drei englische, zwei deutsche) erwähnt, eben weil ich überhaupt nicht sicher bin, was drinsteht, denn jeder Wortlaut ist anders. Zitierfähig ist rein gar nichts!, es taugt ja kaum zu einer zaghaften Frage…
          Ich halte mich in puncto Koran-Inhalt lieber an diejenigen, die ihn bei Attentaten, bei Morden, bei Aufrufen zum Juden Umbringen oder im Rechtfertigen vom Frauenverprügeln beständig, stolz und vollauthentisch im Munde führen. Auch an den al-Qaradawi (jetzt hab ich den Namen, es gibt ‘ne Eselsbrücke, al-Squaradawi, al Qaradawi, Old Square Ali, die hab ich jetzt ganz ohne die Hilfe des Bernd Robkers gefunden) halte ich mich gern, naja nich’ so gern, aber er sagt wohl das, was das Gros dorten glaubt & glauben soll. An ihren Früchten sollt ihr sie einschätzen.
          Was der Islam jedoch “eigentlich” sei, ob so oder anders oder womöglich ganz anders in der Theorie, ist mir ein komplettes Aliud…

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            etwas in mir wehrt sich nach wie vor dagegen, dem liebenswerten Ehepaar, das bei uns im Nebenberuf abends die Toiletten reinigte, unnötig weh zu tun. Meine (meiner “Klasse” angehörende) türkische Kollegin kann damit umgehen, bei den beiden kann ich es mir, mal angenommen sie sind gläubig, nicht vorstellen.

            Was Muktada al Sadr anlangt, lange nichts gehört, aber der Mann kann es durchaus mal zum geschätzten Verhandlungs- und/oder Bündnispartner bringen. (Lebt Sistani eigentlich noch?)

            Und zu dem, wie vertrackt das mit der Bündnispartnerei so ist, habe ich heute diese interessante Sichtweise gelesen:

            http://www.tnr.com/article/politics/101320/tk-libya

            What the Libyan Intervention May Have Cost Us
            Efraim Halevy

  12. jeanjean4 schreibt:

    Über den Umgang des Islam mit Statuen und Gräbern, kann man sich ebenfalls schnell informieren, wenn man “Erlaubtes und Verbotenes im Islam” von Yusuf al-Qardawi liest. Der Umgang mit Kreuzen oder anderen nicht-islamischen Symbolen in der Öffentlichkeit ist u.A. im Vertrag von Umar geregelt, der die Grundlage aller “Schutzverträge” islamisierte Länder im Umgang mit den Religionen des Buches darstellt.Sie werden danach die Spuren dieses Vertrages in den Verfassungen islamischer Länder in unterschiedlich fortgeschrittener Ausprägung, wiedererkennen.

    Wenn Sie den Text illustriert sehen wollen, schauen Sie nach Ägypten, Indonesien, Pakistan und so weiter. Kreuze gelten im Islam als Zeichen der Götzenverehrung und sind innerhalb des “Schutzvertrages” nur in geschlossenen Räumen erlaubt.Friedhöfe und das Gedenken an die Toten, wie wir es pflegen. gilt als Vorstufe des Götzendienstes und wird abgelehnt.

    Die Reaktion der Libyschen Regierung kam auf Druck der australischen Regierung zu Stande und dürfte die überaus wackelige Stellung der Übergangsregierung, die sich bereits mehreren bewaffneten Angriffen aus den Reihen der Rebellen ausgesetzt sah, und in z.B. Bengasi nicht anerkannt wird,noch weiter untergraben.

    Zu erinnern ist auch an die Schändungen der Moscheen und Gräber der islamischen Minderheit der Ahmadyya, deren Religion in Libyen nicht anerkannt wird.Wie die Vertreibung eines jüdischen Libyers zeigte, der nach Gaddafis Sturz in seine Heimat zurück kehrte um eine alte Synagoge zu restaurieren, sind weder die Übergangsregierung noch die libysche Bevölkerung willens, ein Mindestmaß an religiöser Toleranz (im Widerspruch zur islamischen Lehre) zu dulden. Die Scharia ist nicht reformierbar (göttlich) und muss, sobald es möglich ist, vollumfänglich umgesetzt werden.

    Ratsam ist es, Informationen in englischer Sprache zu suchen.

    • Silke schreibt:

      Qaradawi mag ne celebrity sein, aber er ist nicht der Papst. Zum Guten oder zum Schlechten, der Islam hat keinen Papst, auch wenn ich manchmal den Eindruck habe, daß es nur darum geht, welcher von diesen widerlichen alten Männern sich wie Papst fühlen darf.

  13. Roithamer schreibt:

    Was heut alles Nazis heißt… jetzt also auch noch die Islamisten? Nazis aller Länder… gääähn

  14. Jens schreibt:

    Koran…ich stelle immer fest, dass kaum jemand im Nhane Osten ihn gelesen hat und kennt.

    Qur’an 17:104 : And We said unto the Children of Israel after him: Dwell in the land; but when the promise of the Hereafter (wa3’dul akhirati) cometh to pass We shall bring you as a crowd gathered out of various nations.
    Qur’an 59:2 : He it is Who caused those who disbelieved of the followers of the Book (Jews) to go forth from their homes (leave their exile) till the first gathering (Li awalil hashr) you did not think that they would go forth, while they were certain that their fortresses would defend them against Allah; but Allah came to them whence they did not expect, and cast terror into their hearts; they demolished their houses with their own hands and the hands of the believers; therefore take a lesson, O you who have eyes!

    Qur’an 17:4 : And We decreed for the Children of Israel in the Scripture: Ye verily will experience corruption (exile) in the earth twice, but Ye will then after (thumma) ascend (ta’lunna) to a great height (or station).
    O Children of Israel! call to mind the (special) favour which I bestowed upon you, and fulfil your covenant with Me as I fulfil My Covenant with you, and fear none but Me. [Qur'an, sura 2:40]
    Children of Israel! call to mind the (special) favour which I bestowed upon you, and that I preferred you to all other nations (for My Message). [Qur'an, sura 2:47]

    And remember We took your covenant and We raised above you Mount (Sinai) : (Saying): “Hold firmly to what We have given you and bring (ever) to remembrance what is therein: Perchance ye may fear Allah.” [Qur'an, sura 2:63]

    “We [Allah] made a covenant with you [Children of Israel] and raised the Mount [Sinai] above you, saying: ‘Grasp fervently [the Torah] what We [Allah] have given you, and bear in minds its precepts, that you may guard yourselves against evil’”. [Qur'an, sura 2:65]

    And remember We [Allah] made a covenant with the Children of Israel (to this effect): Worship none but Allah; treat with kindness your parents and kindred, and orphans and those in need; speak fair to the people; be steadfast in prayer; and practise regular charity. Then did ye turn back, except a few among you, and ye backslide (even now). [Qur'an, sura 2:83]

    After this it is ye, the same people, who slay among yourselves, and banish a party of you from their homes; assist (Their enemies) against them, in guilt and rancour; and if they come to you as captives, ye ransom them, though it was not lawful for you to banish them. Then is it only a part of the Book that ye believe in, and do ye reject the rest? but what is the reward for those among you who behave like this but disgrace in this life?- and on the Day of Judgment they shall be consigned to the most grievous penalty. For Allah is not unmindful of what ye do.[Qur'an, sura 2:85]

    We gave Moses the Book and followed him up with a succession of messengers; We gave Jesus the son of Mary Clear (Signs) and strengthened him with the holy spirit. Is it that whenever there comes to you a messenger with what ye yourselves desire not, ye are puffed up with pride?- Some ye called impostors, and others ye slay! [Qur'an, sura 2:87]

    Those to whom We [Allah] have sent the Book [Torah] study it as it should be studied: They are the ones that believe therein: [Qur'an, sura 2:121]

    O Children of Israel! call to mind the special favour which I bestowed upon you, and that I preferred you to all others nations (for My Message).[Qur'an, sura 2:122]

    “When God made a covenant with those [the Children of Israel] to whom the Scriptures were given He said: ‘Proclaim these to mankind and do not suppress them’”. [Qur'an, sura 3:187, "The 'Imrans"]

    “God made a covenant with the Israelites and raised among them twelve chieftains [the princes of the twelve tribes of the twelve sons of Jacob/Israel]“. [Qur'an, sura 5:12, "The Table"]

    “Bear in mind the words of Moses to his people [the Children of Israel]. He said: ‘Remember, my people, the favour which God has bestowed upon you. He [Allah] has raised up prophets among you, made you kings, and given you that [the Torah and the Land of Israel] which He has given to no other nation. Enter, my people, the holy land [of Israel] which God has assigned for you. Do not turn back, and thus lose all’”. [Qur'an, sura 5:20, "The Table"]

    “We [Allah] made a covenant with the Israelites and sent forth apostles among them”. [Qur'an, sura 5:70, "The Table"]

    “We [Allah] divided them [the Children of Israel] into twelve tribes, each a whole community”. [Qur'an, sura 7:159, "The Heights"]

    “We [Allah] sent forth Moses with Our signs, saying: ‘Lead your people [the Children of Israel] out of the darkness into the light, and remind them of God’s favours’. Surely in this there are signs for every steadfast, thankful man. Moses said to his people [the Children of Israel]: ‘Remember God’s goodness to you when He delivered you from Pharoah’s nation, who had oppressed you cruelly, slaughtering your sons and sparing only your daughters. Surely that was a grevious trial by your Lord. For He had declared: ‘If you give thanks, I will bestow abundance upon you: but if you deny My favours, My punishment is terrible indeed’”. [Qur'an, sura 14:6-7, "Abraham"]

    “But it was Our [Allah's] will to favour those [the Children of Israel] who were oppressed in the land [of Egypt] and to make them leaders among men, to bestow on them a noble heritage and to give them power in the land [of Egypt]; and to inflict on Pharoah, Haman and their warriors the very scourge they [the Egyptians] dreaded”.[Qur'an, sura 28:3, "The Story"]

    “We [Allah] gave the Book [Torah] to Moses (never doubt that you will meet him) and made it a guide for the Israelites. And when they grew steadfast and firmly believed in Our revelations, We appointed leaders from among them who gave guidance at Our bidding. On the Day of Resurrection your Lord will resolve their differences for them”. [Qur'an, sura 32:22, "Adoration"]

    “We [Allah] gave the Book [Torah] to the Israelites and bestowed on them wisdom and prophethood. We provided them with wholesome things and exalted them above the nations”.[Qur'an, sura 45:17, "Kneeling"]

    “We sent forth Noah and Abraham and bestowed on their offspring [the Children of Israel] prophethood and the Scriptures [Torah]“. [Qur'an, sura 57:26, "Iron"]
    Das ist Zionismus pur!

    • Aristobulus schreibt:

      Ohne Quellenangabe taugt Ihre Zitatsammlung leider nichts.
      Tja, und was bedeutet das alles jetzt? Sie wissen es nicht. Steht im Koran wirklich Israelite, oder steht da al Jahud? Warum schreien sie dann häufig und gern suf ihren Straßen “itbach al Jahud”? Sind das also keine Moslems?
      Alles bleibt Spekulation, und Deine Zitate haben keinen Sinn. Es soll ja ganz gegenteilige geben. Weder diese noch jene führen zu mehr Erkenntnis.

  15. Rojas schreibt:

    Mohammed selbst war ein Kinderschänder, er hat ganz offen und offiziell die 9-jährige Aischa geheiratet. Und so gilt das Heiraten von Mädchen, die noch nicht einmal ihre erste Menstruation gehabt haben, im Islam als legitim. Von Jesus aber ist nicht bekannt, dass er ein Kind geheiratet hat (ebensowenig, wie von Jesus bekannt ist, dass er Sklaven gehalten, Menschen ermordet, Kriege begonnen, Karawanen überfallen etc. hat). Daher gibt es zumindest einen Konsens im christlichen Kulturkreis, dass sexueller Missbrauch von Kindern ein Unrecht ist, im Islam ist der sexuelle Missbrauch von Kindern gesellschaftlich akzeptiert, wenn er innerhalb der Ehe geschieht. Das ist der Unterschied.

    Und was das Steinigen angeht, so ist das in den Hadithen erwähnt. Ich empfehle den Artikel “Rajm” in der englischen (wohlgemerkt: der englischen!) Wikipedia dazu.

  16. Silke schreibt:

    Bei Kommentarthreads wie diesem hier wundere ich mich stets über die unglaubliche Leistung, die “unsere” Kultur hervorgebracht hat, daß sie aus dem Stand Horden von Islam-Wissenschaftlern hervorgebracht hat, obwohl das doch, will man es mit der gleichen Ernsthaftigkeit betreiben, wie das der Theologie, Jahre der intensiven Beschäftigung erfordert, von dem Lernen von einer sicher nicht unerheblichen Anzahl von Sprachen gar nicht erst zu reden. So weit ich es mitkriege, tun “wir” uns derzeit mit der Einrichtung von Islamlehrstühlen nicht gerade leicht, wie das denn, wo wir durch Scharen von hochqualifizierten Kundigen haben? Ich denke, so man/frau wirklich was über “den Islam” wissen will, tut man gut daran, sich an die paar Kapazitäten zu halten, die schon vor 2001 publizierten. Da gab es Bernard Lewis, ob Olivier Roy und der andere Franzose, der mir gerade nicht einfällt, da schon “im Geschäft” waren, weiß ich nicht.

    Wenn “wir” mit einem Papst “gesegnet” werden, den wir für Gaga halten, verdammen wir dann das gesamte Christentum, dessen Geschichte ja auch nicht gerade arm an diesem oder jenem ist? Qaradawi-Bashing sollte doch wohl auch möglich sein, ohne jeden harmlos Glaubenden zu verletzen.

    Als übrigens 1492 über die spanischen Juden hereinbrach, sandte irgendein muslimischer Machthaber alles was er an Schiffen parat hatte, um sie zu retten. Lt. John Julius Norwich soll das zu einer Art Verkehrsstau zwischen Genua und Andalusien geführt haben. Und bevor jetzt Norwich verdächtigt wird, der Mann wird nur von byzantinischen Mosaiken angeturnt. Wer denen was zuleide tut, ist seines Hasses gewiss.

    Und um jedem Mißverständnis vorzubeugen, Oral History vom Alltagsleben von Juden in muslimischen Ländern, ja, die würde ich gern hören, Stapelweise! Aber die selbst gekürten Islam-Theologen, die gehen mir am sonstwas vorbei, es sei denn sie haben Anstand genug, klarzumachen, daß es um “heutzutage” geht.

    • Aristobulus schreibt:

      …der türkische Sultan Bayazid II hat 1492 so viele Juden er kriegen konnte in die Türkei gebracht. In der Folge nahm dorten der Wohlstand zu und zuer, sodass die Türken knapp hundert Jahre später die venezianische Flotte besiegen konnten, und wieder hundert Jahre später standen sie vor Wien und klopften mit Kanonen ans Portal.

      Ah, warum sollte es im Islam eigentlich nicht gehen? Es ging doch zeitweilig ganz gut. Die müssen sich halt zusammenreißen und nicht alles so furchtbar ernstnehmen. Diese Alles-Ernstnehmerei ist ja eine veritable Krankheit, ja die Pest der Moderne: Haben islamischerseits nicht al Banna und Qutb damit angefangen? Seitdem ist die Légèreté des Teufels. Zuvor waren da mal paar freundliche Kalifen gewesen, nicht?, die ihren Leuten und den Anderen die Zügel lang ließen. Aus der Traum

  17. GM schreibt:

    Der Blog und die Kommentare sind höchst interessant und bemerkenswert on-topic und trollfrei..

    Zwei Anmerkungen hätte ich:

    1. Die “Neonazis”. Sie vergleichen m.E. ganz zu recht die totalttäre, intolerante Haltung und den Mißbrauch einer kulturellen Quelle (Deutschlandbild, Koran) durch extremistische Gruppen. Davon abgesehen, dass es provokant ist, den Islamisten den Begriff “Neonazi” überzustülpen (Ich mag Provokation), ist es doch irgednwie schludrig. Neonazis und Islamisten sind letzten Endes beides Unterformen des Faschismus, sozusagen der “rechten Seite” des Totalitarismus (auf der linken finden wir die Roten Khmer oder ähnliche). Einfach “Faschisten” wäre der bessere gemeinsame Oberbegriff, einen entsprechender Kampfbegriff, “Islamfaschisten”, existiert ja bereits.

    2. Die ganze Diskussion um die Kontrolle der Sexualität der Frau ist spannend. Zu welchem Zweck, warum ist das so wichtig? Welchen Nutzen hat denn der enorme Ressourcenaufwand, der nur dazu betrieben wird?
    Letzten Endes geht es um Macht. Wer die Kontrolle über seine Reproduktion hat, schafft Loyalität, es entstehen Abhängigkeitsverhältnisse, “Blutsbande”, Clanstrukturen. Schlüsselpositionen können mit Verwandten besetzt werden. Ein islamisches Familienoberhaupt ist einem römischen “pater familias”, (ein Schelm, der an sizilianische Paten denkt), nicht unähnlich. Klientelstrukturen werden über die Austausch bzw. die Vergabe von Töchtern an loyale Klienten geschaffen.
    In modernen Massengesellschaften – auch in Nahen Osten – funktioniert Macht inzwischen anders, ein oder wenige Clans reichen nur noch bedingt aus, um die Macht zu gewinnen oder zu erhalten (Man schaue sich das 4 Jahrzehnte währende Desaster in Afghanistan an.), aber das kulturelle Muster wurde verallgemeinert und ist immer noch zentrales Prinzip. Es gilt selbst für jene, die von der Macht weit entfernt sind.
    Es wäre eine interessante Frage, wie es im Westen gelungen ist, die Kopplung der Macht an die Reproduktion durch die Kontrolle der “Gebärressouce” (auf nichts anderes werden Frauen in dieser Sichtweise reduziert) aufzuheben.
    Schon unter den römischen Kaisern begann eine allmähliche Einschränkung der Macht des Familienoberhaupts. Die Sexualmoral wurde zu keiner Zeit, auch nicht im Mittelalter, derart zum zentralen Prinzip erhoben. Frauen galten nicht als reine Gebär- sondern primär als Tauschressource, Loyalitäten wurden durch Heirat geschaffen. Das war keine wesentliche Aufwertung der Stellung der Frau, aber die “Heiratspolitik” blieb auf die Herrschenden beschränkt. Auch war die Ressource Frau mangels Vielweiberei viel gleicher verteilt als im Orient, man musste sich eine Frau nicht zwangsläufig “leisten können”. Entsprechend weniger jungen, unbeweibten sozialen Sprengstoff hatte man auf der Straße.
    Die Renaissance, die Zentrierung der Gewalt auf den Herrscherhof im 15. bis 17. Jh. (wir sehen in der Zeit die ersten Frauen auf dem Thron), die Aufklärung, der Humanismus, die Romantik, das Konzept der Liebesheirat, die zunehmende Beteiligung der Frauen an der Arbeitswelt, der Ruf nach politischer Partizipation, die Sexuelle Revolution.
    Wenn man so will, gab es im Westen einen stetigen, allmählichen Aufstieg des Frauenbildes von der Gebärresource zum selbstbestimmten Menschen, der schon seit der Antike andauert. Grund war die Möglichkeit, Machterhalt und Machtgewinn an andere Loyalitätsverhältnisse als Blutsverwandtschaft zu binden. Wie war es möglich, und wann genau ist der entscheidende Zeitpunkt gewesen, an dem Männer, Herrscher, Menschen, die Macht konzentrierten, auf die “Einhegung” der Gebärresource verzichten konnten bzw die “Kosten” für die Kontrolle der Frauen endgültig zu hoch erschienen? Warum ist das Prinzip dieser Kontrolle in islamisch geprägten Gesellschaften zu einem generellen Prinzip auch für breite, machtferne Schichten geworden? Weil sich nie eine dauerhafte Adelsschicht gebildet hat? Fehlt den islamisch bis islamistisch geprägten Gesellschaften einfach nur Zeit auf das Abendland? Oder haben sie den Startpunkt gewisser Entwicklungen nie erlebt? Das sind die spannenden Fragen…

    Man könnte natürlich fragen: “Wer sagt denn, dass der Westen “besser” ist? Vielleicht ist er nur anders und die islamischen Gesellschaften verdienen auf die gleiche zivilisatorische Stufe gestellt zu werden. Ist es nicht ohnhin unfair, Zivilisationen auf ihre Zivilisiertheit hin zu vergleichen?” Der muss aber auch erklären, mit welchem Grund das Selbstbestimmungsrecht der Frau als Mensch, als eigenständige Person auch nur einen Deut hinter dem des Mannes zurückstehen soll. Und der muss erklären, welche Wege der Konzentration und Ausübung von macht ihm am legitimiertesten erscheinen.

    Tatsächlich erscheint es unfair, dem Islam als solchem die mangelnde Gleichberechtigung und die clanartige Ausprägung von Machtstrukturen samt und sonders in die Schuhe zu schieben. Vielleicht ist der Islam zu absoluter Gleichberechtigungvon Mann und Frau in der Lage, ohne sienen religiösen Kern aufzugeben. Vielleicht ist er auch mit anderen Machtstrukturen kompatibel, wie etwa das Christentum, das bisher noch jede Gesellschaftsform zu durchdringen/beeinflussen vermochte (mit positiven genauso wie negativen Folgen). Was leider aussteht ist der empirische Beweis dieser Vermutung. Es ist ein Warten auf den schwarzen Schwan. Man könnte Wetten darauf annehmen…

    PS: Der Beitrag ist klugscheißerisch hoch 3 und definitiv TL,DR. Ich distanziere mich in aller Form von mir selbst.

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Danke. Das relativ trollfrei sein ist echt Arbeit. Die Extreme können unter der Seite Hassmails nachgelesen werden :-(

    • Silke schreibt:

      na da oute ich mich doch gleich mal als in diesem Fall Fan von TL;DR

      und trage eine Anekdote bei

      In seiner Serie zum ersten Weltkrieg wundert sich Churchill in für mich glaubhafter Naivität, wozu Frauen im Arbeitsleben alles fähig sind. Frauen hatten ihre Chancen in den Fabriken und sonstwo bekommen, weil männliche Arbeitskräfte knapp wurden und sie machten ihre Sache anscheinend wesentlich besser, als Churchill es ihnen zugetraut hätte. Ich glaube nicht, daß er Frauen für minderwertig hielt, er hielt “uns” nur für anders begabt.

      Eine der Folgen war, daß es ein (Organisations)Problem gab, weil die von der Front heimkehrenden Männer natürlich ihre Arbeitsplätze wiederhaben wollten und die Frauen ebenso natürlich nicht ohne weiteres bereit waren, dieselben wieder herzugeben.

      Wie ich gerade lerne (Lords of Finance), führte die Art der Sanierung der Währung in England zu massiver Arbeitslosigkeit, so daß vielleicht dadurch ein offener Zoff verhindert wurde, aber das Wissen, daß “wir” es können, war nun einmal in der Welt und ich vermute mal, daß sich im 2. Weltkrieg Ähnliches wiederholte.

      Würden Frauen in einer Gesellschaft, die nicht im gleichen Maße von einem zuverlässigen Funktionieren ihrer Industrie abhängt, ähnlich eindrucksvolle Chancen bekommen, sich IN MASSEN selbst zu beweisen?

      • GM schreibt:

        Ja, das deutete ich an mit “zunehmender Beteiligung an der Arbeitswelt”. Es gab bzw gibt 2 Situationen, in denen die Frauen als Teilnehmer am Arbeitsmarkt unverzichtbar wurde, das waren zum einen das Zeitalter der Weltkriege, zum anderen ist es der demographische Wandel, den wir momentan erleben, in dessen Zuge wird von der Arbeitskraft der Frauen abhängig sind.
        Durch die Kriege hatten die Frauen endlich den “Fuß in der Tür”, wenn man es so nennen will. Auch das ist möglicherweise eines jener Schlüsselereignisse, die im Orient so nicht auftraten.
        In vielen asiatischen Ländern, wo Frauen in Sweatshops für unsere Billigklamotten billig rackern, mutet diese Art von Beteiligung am Erwerbsleben zudem als zynische Karikatur an. Frühkapitalistische Phasen wie die gab es allerdings bei uns auch, das ist gerade 150 Jahre her.
        Wie dem auch sein – wer Frauen ein eigenes Einkommen erwirtschaften lässt, macht sie unabhängig von den Männern und das ist absolut kontraproduktiv, wenn sie als verfügbare Ressource zum Machterhalt kontrolliert werden sollen. Deshalb ist selbst die Chance auf Erwerbsarbeit für Frauen schon gefährlich für den Status quo.
        Bei Machterhalt meine ich nicht die Macht der Männer über die Frauen, ich meine die Macht der Männer über andere Männer, zu deren Mitteln Frauen wie Waffen oder Geld als simple Ressource betrachtet werden. Im finstersten Falle als Fabrik für Heilige Krieger.

        • Silke schreibt:

          also nur mal so gefragt, ganz aus der lameng

          Kann es sein, daß nicht jede Art von Erwerbsarbeit den gleichen Effekt hat? (Ich habe gerade einen 16 Folgen Querschnitt vom alten Haus am Eaton Place gesehen, da wimmelt es nur so von berufstätigen Frauen, denen aber Kinderlosigkeit auferlegt ist – in den meisten Häusern bemerkt Lady Marjorie – und deren beeindruckendes Können – glaubt man Churchill – dennoch nicht zu der Vermutung geführt hat, sie könnten in vielen Bereichen das Gleiche wie Männer. Oder konnten sie nur in vielen Bereichen das Gleiche, weil Maschinen den Muskelvorteil obsolet machten.)

          Haben Marktfrauen in Afrika einen ähnlichen Effekt wie Industriearbeiterinnen? oder ist es für Männer (ja es geht vornehmlich um Männer-Männer-Konkurrenz) nur dann gefährlich, wenn die Frauen in einer Union=Gewerkschaft förderlichen Umgebung zusammenkommen?

          Und was ist mit dem Wissen, das Frauen von Männern in ihren intimsten verletzlichsten Momenten haben? Ist es nicht höchst bedrohlich, wenn sie das austauschen können? Und geht das auf nem Marktplatz genausogut wie in der Fabrikhalle oder der dazu gehörigen Toilette, der “room of one’s own” par excellence um Abteilungsleiter ihres Nimbus zu entkleiden?

          Hinzu kommt noch der Arbeitskräftemangel, zumindest hierzulande, rund um 1970, als Arbeitgeber eher fragten “trauen Sie sich das zu” als “welche Ausbildung haben Sie” und vielleicht last not least die Warnung des Club of Rome vor Überbevölkerung, die es “uns” gestattete, mit bestem Gewissen aufs auch heute noch katastrophal karriereschädliche Kinderkriegen zu verzichten.

          Irgendwie war es wohl wie eine Lawine, mit jeder Drehung kam was hinzu. (und nein, Frauen sind natürlich nicht die besseren Menschen)

          Es gibt eine Geschichte, die für mich beispielhaft für den Unterschied zwischen Okzident und Orient an jenem Punkt ist. Es gab eine englische Lady, die Zugang zu Harems im Istanbul des Osmanischen Reichs hatte. Dort sah sie zum ersten Mal Frottee i.e. Handtuchstoff. In Istanbul war der Stoff ein handgefertigter Luxusartikel. Sie brachte ihn nach England und die dortigen Ingenieure begannen sofort Maschinen zu konstruieren und zu bauen, die die Sache massenmarkttauglich machten. Will sagen, wann kam die Erleuchtung, daß mit dem Verkaufen an die gewöhnliche Masse Geld zu machen ist und nicht nur als Hoflieferant? Das muß doch ein Wendepunkt gewesen sein. Und um auf die Frauen zurückzukommen, da wir gierige Wesen sind, sind wir Haben-Wollende mit allem was uns und/oder das Heim verschönert.

          Ich glaube, die war’s http://en.wikipedia.org/wiki/Lady_Mary_Wortley_Montagu

        • Kassandra schreibt:

          Antwort auf GM: Ich will nicht werten über die Kulturen – doch habe ich mir die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte von 1948 intensiv zu Gemüte geführt, die von weitsichtigen Menschen verfasst wurde, die allen, wirklich allen Menschen gerne Gleichheit in Würde und Rechten zugestehen wollten – davon ist die Welt noch weit entfernt. Sie haben Recht, wenn Sie sagen, dass Frauen, die von Männern unabhängig ihr eigenes Geld erwirtschaften, nicht mehr als verfügbare Ressource zum Machterhalt kontrolliert werden können. Es geht um Macht und Machtausübung von Familienclans oder Stämmen, wenn Frauen unterjocht werden – nicht um Demokratie. Eine Demokratie kann nicht mit unfreien Frauen gelingen! Gerade das oben erwähnte Afghanistan-Problem hat ja gezeigt, dass diese Art der “Herrschaft der Blutsverwandschaft” (im weiteren Sinne: Vorherrschaft bestimmter Großclans, Stämme, Völkerschaften) in der heutigen modernen Zeit zu endlosen Bürgerkriegen führen kann. Das patriarchalische Abstammungs- und Großfamilienprinzip hat ausgedient – die Auflehnung der arabischen Jugend und die grüne Revolution im Iran hat ganz deutlich gezeigt, dass sie sich auch dort Demokratie ersehnen – und ich glaube, die jungen Frauen und Männer wünschen sich auch einen RECHTSSTAAT, der auf der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 beruht! Darinnen heißt es in Artikel 1: “Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen ausgestattet und sollen einander im Geiste der Brüderlichkeit begegnen.”
          Es passt nicht zur Würde und zu den Menschenrechten der Frau, dass Frauen nur als Gebärmaschinen zum Machterhalt einiger Clanchefs missbraucht werden.

          • Silke schreibt:

            nach den Maßstäben sind aber nur sehr wenige westliche Demokratien schon so lange Demokratien wie sie Demokratien sind.

            Für mich sind solche Texte Manifestationen des Wünschenswerten. Doch wie und warum gelangt, zumindest partiell hie und da, das Wünschenswerte?

            Und da halte ich es mit Orwell’s Lehrer, der seine Schulklasse zwang, seine Frage, was ist das Wichtigste in der Welt, im Chor mit “food” zu beantworten.

            Und wie kommt man/frau als StädterIn an “food”? mit Hilfe von Geld, entweder dem Geld von Wohltätern oder selbst erworbenem.

          • GM schreibt:

            Die Erklärung der Menschenrechte stellt sicherlich einen vorläufigen Höhepunkt der Kodifizierung alles dessen dar, was – und wieder muss man es sagen – der Westen als Produkt eines jahrtausendelangen – weitgehend internen – Kulturprozesses hervorgebracht hat.
            Der Prozess ist jedoch nicht beendet und wer auf den Status quo schaut, wird genug Dinge finden, auf die er mit dem Finger zeigen und sich beklagen kann. Und das wird getan, die ständige Selbstkritik ist der Motor des Prozesses.
            Der Rest der Welt hat unterschiedlich auf diese auf den ersten Blick schizophrene Mischung aus gesellschaftlichem Fortschritt und Selbstzerfleischung reagiert.
            Entweder, man hat auf die Früchte geschielt und Konzepte des Westens übernommen (ja, manchmal wurden sie auch aufoktroyiert, was der Westen dann wieder bereut hat). Oder man hat sich auf seine, im jeweils eigenen Wertesystem “moralisch verwerflichen Ergebnisse”, auf die Opfer des Prozesses, auf seiner “Irrtümer” eingeschossen. Das dient vor allem der Schaffung eines Feindbildes zum, na klar, zum Machterhalt (Beispiel? Iran, Nordkorea).
            Und so wie es viele Diktaturunerfahrene oft überrascht, dass die Menschen aus Diktaturen eben nicht gehirngewaschen sind und nicht alles geglaubt haben, was ihnen die jeweilige Führung weismachen wollte, so überrascht waren wohl viel vom arabischen Frühling.
            Wobei mir bei letzterem eben noch nicht klar ist, wofür die Leute dort letztendlich demonstrieren: Für die Rückkehr in die religiös durchnormierte Stammesgesellschaft oder für die Transformation in eine westliche? Das scheint mir noch vollkommen offen.
            Letztes Jahr habe ich ein Bild von Ghaddafi gesehen, auf dem libysche Aufständische wutentbrannt herumtrampelten; sie hatten ihm Vampirzähne aufgemalt und einen großen Davidsstern auf die Stirn. Sehr ermutigend…

  18. Marti schreibt:

    Den Vers im Koran, der die Steinigung für Ehebruch anordnet, wurde laut islamischer Überlieferung von einer Ziege gefressen, kein Witz!

    Siehe hier:

    “Narrated Aisha ‘The verse of stoning and of suckling an adult ten times were revealed, and they were (written) on a paper and kept under my bed. When the Messenger of Allah expired and we were preoccupied with his death, a goat entered and ate away the paper.”

    Dieser Hadith steht in Buch “Sunan Ibn Majah”, das zu den sechs kanonischen Hadithbüchern (al-kutub as-sitta) zählt, ist aber auch anderweitig überliefert.

    • Silke schreibt:

      Kann es sein, daß die Ziege in dem Zusammenhang etwas mehr oder anderes als bloß Ziege bedeutet? nur mal so gefragt?

      Irgendwie meine ich mich an eine weiße Taube irgendwo im Zentrum “unseres” Glaubens zu erinnern?

      Und wäre ich besser bewandert würden mir sicher noch andere symbolbeladene Tierchen einfallen, deren Symbolhaltigkeit sich oberflächlich betrachtet dem Fremden vielleicht nicht so gleich erschließt, es sei denn er/sie ist HellseherIn.

      • Marti schreibt:

        Nein, da ist ganz wörtlich eine Ziege gemeint! Hadithe sprechen so gut wie nie in symbolischer Sprache. Es sind ja auch ganz normale, einfache Menschen, die da berichten, was Mohammed getan und gesagt hat oder was in seinem Umfeld so passiert ist.

        Die islamische Tradition hat das mit der Ziege in Hadith oben nie symbolisch aufgefasst.

        Einer der ganz großen Fehler, was das Verständnis des Islam angeht, besteht darin Dinge, die man aus dem Christentum kennt oder die man aufgrund unserer christlichen Traditionen für selbstverständlich hält, auf den Islam zu übertragen, nur weil man sowohl dem Christentum, als auch dem Islam das Etikett “Religion” angeheftet hat.

        Die Religionswissenschaft versucht seit mehr als 100 Jahren eine allgemeingültige Definition für “Religion” zu erarbeiten, vergeblich! De facto sieht es so aus, dass man den Begriff “Religion” mit dem Christentum im Blick geschaffen hat und alles, was irgendwie Ähnlichkeit mit dem Christentum hat als “Religion” bezeichnet.

        Diese als Religionen bezeichneten Gebilde sind aber in vieler Hinsicht anders als das Christentum und funktionieren teilweise auch ganz anders.

        Der Schluss von Christentum auf den Islam ist oft genauso irreführend, wie der Schluss vom den deutschen Nachbarn, die man ganz gut kennt, auf Angehörige der Kultur XY irgendwo in der Welt.

        Die islamische Tradition hat das mit der Ziege in Hadith oben niemals symbolisch aufgefasst.

        • Aristobulus schreibt:

          Okay, Marti, dann wurde der Passus faktisch, ontisch Usf. von einer Ziege gefressen. Und dann? Damit wird doch was ausgesagt? Ein Papier mit einer grausamen Anordnung wird gefressen, das Aischa unter ihrem Bett hatte. Was hat das mit Mohammeds Todeszeitpunkt zu tun? Hat es?

          Der Passus scheint durch das Versteck oder durch die Ziege ja nicht aufgehoben zu sein, im Gegenteil?, denn diese Steinigungen werden ja vollstreckt.

          Was bedeutet die Ziege usf. also, einen Witz?

          • Marti schreibt:

            Das ganze ist eher eine Anekdote und eine wunderschöne Antwort auf die Frage, wo der Steinigungsvers im Koran geblieben ist.

            An der Position des orthodoxen Islams zur Steinigung ändert sie nichts. Dazu gibt es Hadithe, die als authentischen gelten und das ist für die Schriftgelehrten völlig ausreichend.

            Nebenbei zerstört die Geschichte noch den Mythos vom völlig unversehrt weitergegebenen Koran. Und viele orthodoxe islamische Schriftgelehrte bringt diese Geschichte total auf die Palme, weil sie ja zu ihrer eigenen, angeblich authentischen Überlieferung gehört. Schon allein deshalb erzähle ich sie gern.

          • Aristobulus schreibt:

            Ah, danke!, jetzt verstehe ich besser.
            Silke hat gestern wohl just dieses jetzt gemeint – ohne Nebenbedeutungen & deren Erklärungen und Hinweise versteht man einfach zu wenig.

  19. derblondehans schreibt:

    … in der sunnitischen und schiitischen Rechtswissenschaft besteht weitgehend Einigkeit darüber, dass Apostasie, Gotteslästerung, die Verspottung des Propheten und der Engel mit dem Tod zu bestrafen ist, werter Bernd Robker.

    Quelle u.a.: Fatwa zu der Frage, warum nur der Islam die Todesstrafe für den Abfall vorschreiben darf – im Gegensatz zum Christentum. Rechtsgutachter: Der ägyptische Gelehrte und Verkünder des Islam, Dr. Ahmad an-Naqib (Institut für Islamfragen, dh, 26.03.2011) Auszug: … Deshalb wurde die Hinrichtungsstrafe für den Abfall von der Religion zur Besonderheit der Religion des Propheten Muhammads – Allahs Segen und Heil seien auf ihn – als Ehrung der abschließenden Religion [des Islam], die alle anderen vorigen Religionen ausgelöscht hat. Das ist das Gesetz des Islam. …

    Daher: Eine Religion die dekretiert, dass Religionsabtrünnige ermordet werden MÜSSEN, ist gar keine Religion – sondern ein erbärmlicher, menschenfeindlicher Abschaumkult.

    XXX

    • Bernd Robker schreibt:

      Ihre Definition des Begriffs “Religion” ist eine von Ihrem Wunschdenken geprägte Engführung. Ihre Wortwahl “Abschaumkult” und “Primitivkult” ist infantil und unter dem Niveau einer zivilisierten Diskussion.
      Die Todesstrafe für den Abfall vom Islam ist allerdings in der Tat etwas, was in der islamischen Welt auf einen großen Konsens bauen kann – ein Punkt, auf dem Sie ein starkes Argument aufbauen könnten, wenn sie sich nicht durch Ihre Diskussionsführung disqualifizieren würden. Denn der Tenor Ihres Beitrags ist schlicht xenophobischer Hass, und der vermag nicht zu beeindrucken. Jedenfalls mich nicht – dazu bin ich zu unempfänglich für “an unserem Wesen soll die Welt genesen”-Parolen und “mein Intellekt verschafft mir moralische Überlegenheit”-Dünkel.

      • derblondehans schreibt:

        … hä? Überlegenheit”-Dünkel? was schreiben Sie hier? Wenn ich einen Kreis male sehen Sie was?

        Übrigens … wer hasst den Islam? den ignoriere ich nicht mal. Hass setzt, unter anderem, verschmähte Liebe voraus. Auf den Gedanken den Islam zu lieben käme ich nie … ich bitte Sie.

        Voltaire wird ‘s mit seiner Def. zum Islam schon richtig getroffen haben …

        • Bernd Robker schreibt:

          Sie haben es geschafft: Ich darf Sie meines uneingeschränkten Mitleids versichern.

          • Aristobulus schreibt:

            Er hat Deinen Hinweis auf die Gültigkeit seines Arguments (Todesstrafe bei Religionswechsel) und auf die Ungültigkeit seines offensichtlichen Ressentiments nicht verstanden. Wohl, weil’s ihm weniger auf das Argument als auf das Ausleben (das fettgedruckte) seine Ressentiments ankam.

            Ach, welch ein Beispiel für Schein-Beifall von der ganz falschen Seite.

  20. Silke schreibt:

    und noch einmal die Frage, wo es doch in Deutschland offenbar von hochkompetenten Islamwissenschaftlern nur so zu wimmeln scheint, wieso dann die Schaffung von zusätzlichen Islamwissenschafts-Lehrstühlen? Ist doch vollkommen überflüssig, Massen von Leuten sind doch längst ausgebildet oder haben sich längst selbst geschult.

    Besonders beeindruckt bin ich immer von der Allumfassenheit dessen, was Leute alles wissen.

    Ich kenne mich ja mit Theologie-Approbierten ganz und gar nicht so aus, aber meine Idealvorstellung ist z.B. Paula Fredriksen und von der kann ich mir schlicht nicht vorstellen, daß sie Jahrhunderte umfassende Aussagen mit “nie” und “immer” machen würde.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Paula_Fredriksen

    http://www.uctv.tv/search-details.aspx?showID=16027

    http://lectures.princeton.edu/2007/paula-fredriksen-2/

    • Marti schreibt:

      Ich bin tatsächlich Islam- und Religionswissenschaftler! Was im Moment in Deutschland in großem Stil geschaffen wird, sind übrigens nicht Lehrstühle für Islamwissenschaft, sondern für „islamische Theologie“, das ist was ziemlich anderes.

      • Silke schreibt:

        und wieso kannst Du dann Aussagen von einer Jahrhunderte umfassenden Pauschalität machen, wie ich sie in meinen insgesamt 4 Stunden Paula Fredriksen nicht ein einziges Mal gehört habe?

        Oder ist Fredriksen nu wieder ganz was Anderes und drum auch wieder total unvergleichbar?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Paula_Fredriksen

        Ist der Islam nu vielgesichtig oder monolithisch unwandelbar und war er das durch alle Jahrhunderte und Herrscherhäuser hinweg?

        • Marti schreibt:

          Ich habe niemals behauptet, dass der Islam monolithische sei.

          Dennoch kann man feststellen, dass die sunnitische Orthodoxie vergleichsweise klar abgegrenzt und damit fassbar ist. Zur sunnitischen Orthodoxie zählen vier Richtungen des islamischen Normensystems Scharia: Hanafiten, Malikiten, Schafi’iten und Hanbaliten und drei Schulen der Glaubenlehre (aqida): Asch’ariten, Maturiditen und Athariten. Zu den Unterschieden in der Scharia gibt es spezielle Werke (ikhtilaf al-madhahib), die man studieren kann. Dabei stellt man fest, dass die Unterscheide vor allem relativ unwichtige Details betreffen. Die drei Schulen der Glaubenslehre sind relativ leicht überschaubar, wobei das Asch’aritentum fast völlig dominiert.

          Zum Sunnitentum bekennen sich übrigens ca. 90% aller Muslime. Die restlichen 10% sind zu 80 oder mehr Prozent Schiiten, von denen sich eine große Zahl in vielen Fragen ganz ähnlich verhält, wie die sunnitische Orthodoxie.

          Summa summarum bedeutet das, das es zwar DEN Islam nicht gibt, wohl aber eine
          islamische Orthodoxie die einigermaßen gut überschaubar ist und ganz weite Teile des Islams umfasst. Wenn ich vom Islam spreche, meine ich normalerweise diese Orthodoxie.

          Natürlich gibt oder gab es zu so gut wie jeder Frage im Islam irgendwo einen Gelehrten oder Intellektuellen, der das genaue Gegenteil behauptet hat. Das war und ist aber kaum von Bedeutung und wo es die sunnitische Orthodoxie tatsächlich gefährden sollte, werden solche Menschen und Meinungen gewaltsam bis zum Meuchelmord bekämpft, ganz nach dem Vorbild Mohammeds, der etliche Gegner seiner Lehre heimtückisch ermorden ließ, wie beispielsweise Kaʿb ibn al-Aschraf, Abu ‘Afak oder ‘Asma’ bint Marwan.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Ka%CA%BFb_ibn_al-Aschraf

          http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_%27Afak

          http://en.wikipedia.org/wiki/Asma_bint_Marwan

          • Marti schreibt:

            Nichtorthodoxe Muslime, wie etwa die Ahmadis, die Aleviten, die Nusairier oder die Isma’iliten, die den allergrößten Teil des organisierten nichtorthodoxen Islam ausmachen, werden von der ganz großen Masse der Sunniten gar nicht als Muslime angesehen.

            Die Aleviten, die größte Gruppe nichtorthodoxer Muslime, sind selbst über die Frage gespalten, ob sie Muslime sind oder nicht.

          • Silke schreibt:

            Die islamische Tradition hat das mit der Ziege in Hadith oben niemals symbolisch aufgefasst.

            NIEMALS?????

            und was bedeutet “islamische Tradition” in dem Zusammenhang? Wer oder was zählt dazu?

            Also ich kann mir ja nicht helfen, aber Noah Feldman scheint mir da doch ein etwas anderes Bild vermittelt zu haben.

          • Aristobulus schreibt:

            Silke, ich halte es für wahrscheinlich, dass im Islam auf Symbole kein oder ein ganz anderer Wert gelegt wird als in den vom Christentum (und von der Aufklärung) geprägten Kulturen. Etwa im Judentum (das mit der Aufklärung sehr eng und mit dem Christentum immerhin durch jahrhundertelangen räumlichen Kontakt zusammenhängt) wird auf Symbole, Symbolik, Symbolgehalt usf. überhaupt kein Wert gelegt… so verschieden sind die Anschauungen. Im Judentum redet keiner von Symbolen. Es liegt wohl daran, dass das Jenseits (auf das im Christentum so ausgiebig gedeutet wird, sodass alle davon und von Symbolen reden) im Judentum so gut wie keine Rolle spielt.

            Vielleicht erklärt uns Marti noch, ob islamischerseits überhaupt sowas wie Symbole, Symbolik usf. nicht als was Fremdes gelten? – Etwas wie ein Jenseits scheinen die aber doch zu haben.

          • Marti schreibt:

            In der sunnitischen Orthodoxie gilt sogar die Regel, dass der Koran, wo immer möglich, wörtlich zu nehmen ist.

            Für die gesamte muslimische Orthodoxie gilt, dass im Grunde genommen nicht Texte als Basis der Scharia gelten, sondern die tatsächlichen Verhältnisse in den letzten Jahren Mohammeds in Medina, auf die die Texte verweisen. Diese Vorstellung macht eine symbolische Auslegung so gut wie unmöglich.

            Am klarsten lehren die Malikiten, dass die tatsächlichen Verhältnisse die Basis der Scharia sein sollen, im Grunde genommen gilt dies aber auch für die anderen Richtungen der Scharia, einschließlich der Imamiten, Zaiditen und Ibaditen.

            Da die Vorstellung also ist, dass die tatsächlichen Verhältnisse in Medina, die unter der Leitung Mohammeds als ideal gelten, eigentlicher Maßstab sind und ganz gewöhnliche Leute im Hadith versuchen über diese Verhältnisse zu berichten, ist für eine symbolische Deutung von Anfang an so gut wie keine Raum.

            Dazu kommt, dass die Orthodoxie, in polemischer Abgrenzung gegen die Isma’iliyya, die, was die Koranauslegung angeht, in hohem Maße mit nicht-wörtlicher Auslegung arbeitet (sogenannte batiniyya), eine symbolische oder allegorische Auslegung als “Lüge” ablehnt.

          • Marti schreibt:

            Noch eins, liebe Silke: Die Methode den Islam kunstvoll zu pluralisieren, so nach dem Motto “DEN Islam gibt es nicht”, okay, “DAS Sunnitentum gibt es nicht”, okay “DIE sunnitische Orthodoxie gibt es nicht” und so weiter oder “schrei, kreisch er hat “niemals” bzw. “alle” oder “immer” gesagt, wird irgendwann lächerlich!

            Solche Methoden auf etwas anderes angewandt als den Islam, beispielsweise auf den Nationalsozialismus, erscheinen sofort als das was sie sind, nämlich der Versuch die entsprechende Weltsicht reinzuwaschen.

            Kein Mensch schreit auf, wenn man umfassenden Aussagen etwa zum Katholizismus oder zum Liberalismus macht, nur was den Islam angeht, ist es so, dass zwar jederzeit Pauschalurteile abgegeben werden dürfen, beispielsweise “der Islam ist friedlich und tolerant”, aber nur wenn sie positiv sind, und keinesfalls, wenn sie den Islam in keinem guten Licht erscheinen lassen.

            Dabei geht es in Wirklichkeit gar nicht um den Islam, sondern um die Verteidigung der eigenen dogmatischen Weltsicht, die darauf hinausläuft, dass alle Religionen und Kulturen im Grunde gleichwertig seien, bzw. es völlig egal sei, ob ein Mensch gläubiger Christ, Moslem, Jude, Buddhist oder sonst etwas sei.

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            von DIR lasse ich mir so etwas gern erklären

            nur eine Frage: Schließt das, was Du sagst, das gesamte MENA Judentum ein?

            Ansonsten, was von mir bevorzugte Islam- und/oder Religionswissenschaftler anlangt, so benutzt keineR “nie” und “immer”. Geisteswissenschaftler tun das generell praktisch nie ;-)

            Und im übrigen halte ich “meinem” türkischen Ehepaar die Treue.

          • Aristobulus schreibt:

            Silke
            Marti referiert das Nie und das Immer der Imame & Lehrautoritäten, die er studiert hat, denke ich. Er ist ja selber kein Moslem – sieht das Ganze mit Kenntnis von außen. Dennoch les ich ganz gern, was er hier schreibt – aber es ist keine Innensicht eines Moslems, so gar nicht, ein Moslem würde das wohl ganz anders darstellen, viel mehr mit Wahrheit und Ethik und Überzeugung und so.
            Oder so, wie ich’s mal auf jener strengen Seite erlebte, von der aus jemand Yael mit Drohungen überzogen hatte, und als ich dann dort was schrieb, galten die Verfluchungen gleich auch mir

            - Ähm MENA-Judentum?, was’n das :) ? Ähmdoch, darüber, dass es im Judentum auf Symbolik nicht ankommt, sind sich alle Richtungen einig, außer wohl den Kabbalisten. Jedoch deren modus operandi ist ganz anders als der ethisch textdeutende für Chossidn (die emotionale Variante), Mitnagische (die rationalistische Variante), Jemeniten (unter denen es jedoch auch Mystiker gibt, die Symbolen eine Bedeutung beimessen), usf.

            Es scheint mir, dass nur manche seltenen mystischen Richtungen im Judentum Symbole einsetzen. Wobei diese dann aber nicht auf Transzendentes hindeuten – weil Transdendenz für Mystiker ja Immanenz heißt.
            Im Christentum ist das völlig anders, nicht?, da muss einer gar kein Mystiker sein, um sich etwa ein Kreuz (Symbol für’s Ganze) aufzuhängen und mit vielen Worten darauf zu deuten… das verstehe ich nicht, nu, sollen die doch machen, wie sie möchten, solang sie mich nicht missionieren.

            - Marti, erklärst Du uns noch, wie Mystiker im Islam beurteilt werden? Na wahrscheinlich als Marginalie usf. Wie sehen Orthodoxe den Dichter Rumi?
            Ich habe mich mal mit einem Nachbarn unterhalten, einem einfachen Sunniten, Funktionsträger in der MiliGörüs-bestimmten Nachbarmoschee. Erzählte ihm begeistert von Avicenna und Averroes (Ibn-Ruschd und Ibn-Sina), ach die Namen sagten ihm gar nichts. Nach paar Tagen traf ich ihn im Treppenhaus. Er hatte in seiner Moschee nach denen gefragt. Oho, er war sicher, dass die Beiden véritablement Teuflisches im Sinn gehabt hatten, ausschließlich Teuflisches. :D

          • Silke schreibt:

            In meinen Podcast-Schätzen tauchen außerordentlich selten Muslime auf, bei denen sich das Zuhören lohnt (ich bin mit den Jahren anspruchsvoll geworden, nur noch die besten finden Gnade vor meinen Ohren. Das geht so weit, daß sollten sie keine guten Vortragenden sein, sie wirklich Aufregendes zu bieten haben müssen.) An einen Moslem oder ex-Moslem erinnere ich mich allerdings gern (es kann Ibn Warraq gewesen sein). Das war wohl so 2007 und der hat mir beigebracht, daß ich, wann immer sich jemand distanziert, darauf achten soll, ob er z.B. Haßprediger generell verdammt oder ob er Namen nennt. Seit damals habe ich ein penibles Ohr drauf gehabt und das ist mit ein Grund, warum ich, wenn solche Schwammig-Aussagen kommen, den forward-Knopf drücke.

            Also mit der Symbolik des Kreuzes kenne ich mich erst andeutungsweise aus, seit es den Bohai gab, als Navid Kermani das Kreuz mit dem Kopftuch gleichsetzte. Da jaulten hohe Würdenträger auf, weil “das Kreuz im Zentrum unseres Glaubens stehe”.

            Ich bezweifle aber, ob jeder der sich so ein Ding um den Hals oder ins Zimmer hängt , da mit dem, was er/sie damit ausdrückt, vertraut ist (ich wär’s nicht.).

            Doch in dem Zusammenhang, was ist denn mit Davidstern und dem Leuchter und den Palmwedeln usw. usf. Ist das nix-Symbolisches, alles nur eine Art re-enactment?

            Aus der lameng fallen mir an Wissenschaftlern, die ich zum Thema Islam gehört habe nur Noah Feldman und Olivier Roy ein und dann gibt es noch einen prominenten Franzosen, dessen Name einfach in meinem Hirn nicht wieder auftaucht. Aber meiner Erinnerung nach waren der und Roy die ersten, die nach 9/11 Bücher schrieben oder deren vorhandene Bücher ins Englische übersetzt wurden oder die in der New York Book Review im Detail vorgestellt wurden.

            Aber da nur Noah Feldman mich wirklich zu begeistern vermochte und ich bis heute nicht verstehe, warum er so gescholten wurde, verzeihe ich mir den vergessenen Franzosen. Ein Buch von Bernard Lewis habe ich nicht gelesen, aber einige Essays von der 30 Seiten Art und ich glaube auch von Walter Lacqueur habe ich einiges gelernt.

            Und es ist mir ganz egal, wie wissend jemand ist, ich fühle mich “meinem” türkischen Ehepaar verpflichtet.

          • Silke schreibt:

            und das mit dem Kreuz tun (oder taten?) Protestanten sowieso nicht

            Wenn ein Muslim sich pauschal distanziert, ist das lt. meinem seinerzeitigen Lehrer bedeutungslos, er signalisiere damit den Seinen, daß er es nicht so meine.

            Besonders interessant war in diesem Zusammenhang die Äußerung der türkischen Seite zu der “Versöhnung” im Kölner Moscheenstreit. Fall sein Deutsch wirklich so verworren ist, wie es sich anhörte, dann hätte dem ja mittels eines Spickzettels leicht abgeholfen werden können.

            Mit anderen Worten, um rauszukriegen, ob und in welchem Umfang der der “Versöhnung” mit der Erklärung zugestimmt hat, wird eine beträchtliche Anzahl von Man-Hours benötigen.

            Im Transkript ist es schon wesentlich klarer, als ich es in Erinnerung hatte. Dennoch viel Spaß damit

            http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/1692592/

          • Aristobulus schreibt:

            Silke, ganz genau, danke für Deine Beobachtung!, just das sindse, diese Versatzstücke, mit denen was signalisiert wird (Abwehr nämlich). Nicht pauschale Distanzierungen incl. Nennung konkreter Hasspredigernamen hab ich bisher nur von ganz Bestimmten wie Bassam Tibi, Ibn-Warraq, Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek usf. vernommen (die von den Linken als “rechts” diffamiert werden) – die Anderen ergehen sich bloß in Pauschalisierungen, kommen danach meist übergangslos im sog. Gegenzug auf den sog. Krieg gegen den Terror vulgo gegen den Islam zu sprechen, womit sorrforrt alles relativiert ist und die Schuld wieder bei Kreuzfahrern und Juden liegt.

            Dass der Ditib-Vorsitzende aus Köln so furchtbar schlechtes Deutsch spricht, ach peinlich. Ist der je im Westen angekommen?

            - Zum Davidstern, zur Menojre und zu Etrog & Lulaw (Zitrusfrucht & Palmwedel): Der Davidstern ist erst eine Art Symbol fürs National-Judentum seit ca. 1900, als Herzl über eine israelische Flagge nachdachte. Ein religiöses Symbol analog zu christlichen religiösen Symbolen ist er nicht, er ist ein Schmuckzeichen (ehedem war er das Seigel der jüdischen Gemeinde in Prag).
            Die Menojre ist ein Zitat des salomonischen Tempels – dort standen zwei (eine ist im Durchgang des Titusbogens in Rom abgebildet, als die Römer sie erbeutet hatten). Der Leuchter hat keine religiöse Funktion, er ist kein religiöses Symbol, bloß eine Erinnerung an den Tempel, ein pars pro toto.
            Und bei Etrog & Lulaw wird’s kompliziert ;), das sind wohl Allegorien, die mit Wohlgefühl zu tun haben, besonders der Palmwedel ist sehr unterhaltsam, und Kabbalisten würden Dir darüber freilich was gaaanz Anderes erzählen – aber wohl nicht, dass das Symbole seien.

            - Noah Feldman (der viel besser aussieht, als sein Widersacher Leon Wieseltier jemals aussah, obgleich der einen genialen Namen trägt) hat sich wohl zweimal in die Nesseln gesetzt, Falls ich das richtig gelesen habe, nicht? Er hat gemeint, dass Elemente der Scharia selbst in einer angenähert demokratischen Verfassung des Iraks enthalten sein sollten, und das hat zu Missverständnissen geführt (aber ich kenne nicht die ganze Debatte).
            Das Andere war sein Artikel gegen seine eigene vermeintliche Ausgrenzung in seiner ehemaligen Schule, weil er eine Nichtjüdin geheiratet hatte. Ich hab mir mal ein paar Artikel von Rabbinern gegen ihn durchgelesen. Mir gefällt nicht, dass sie Privates mit Öffentlichem vermischen – womit Feldman freilich angefangen zu haben scheint.
            Und dann soll er geschrieben haben, dass Baruch Goldstein für seine Morde religiöse Gründe gehabt habe. Er hatte aber ausschließlich kachistische, denn es GIBT keine jüdisch-religiösen Gründe für Gräueltaten… auch das hat zu vielen Polemiken geführt.

          • Silke schreibt:

            daß der Ditib-Mann kein Deutsch kann, erregt mich ziemlich wenig, so lange er deswegen nicht auf Stütze leben muß und da auch von Fall zu Fall unterschiedlich. Daß er aber seine Mißachtung für seine Vertragspartner zeigt, indem er da Unverständliches rauskauderwelscht, das erregt mich.

            Würde er seine Partner, also Böhm et al, respektieren, hätte er entweder einen Dolmetscher oder Sprecher mitgebracht oder einen Text vom Blatt abgelesen. Hätte ein Deutscher sich das in gleicher Lage mit Türken erlaubt, wäre aber was gefällig gewesen.

            So hat’s jedeR gehört und wenn sie sich das nächste Mal nicht an Vereinbarungen halten wollen, ziehen sie die, ist mißverstanden-worden Karte. Im sich-Dumm-Stellen ist viel Potential enthalten.

            JedeR, der/die mich davon überzeugen will, daß das nicht als bewußte Provokation, als unmißverständliche Message von “ihr könnt mich kreuzweise (Pun beabsichtigt)” gedacht war, wird harte Tage vor sich haben. Solche Fehlauftritte von Granden sind sorgfältig geplant, auch wenn die ihre Inkompetenz-Stufe erreicht haben sollten (Peter Principle) erinnern sie sich doch noch an genug, um solche Finger-Hochs zu planen.

            Und wenn de das Pendant dazu haben willst, hier ist Erdogan beim letzten Auftritt – ich kann nur hoffen, daß bei der SPD anders gejohlt wird und falls ja blicke ich sogar milder auf all die Unsäglichkeiten, Ungezogenheiten und Superdämlichkeiten (Pun beabsichtigt), die Gerd berichtet.
            http://www.podcast.at/episoden/podium-erdogan-auftritt-in-düsseldorf-14019857.html

            Und weil’s so schön ist, hier ist mein Lieblings-Erdogan – dies ist offenbar die “O”-Version, die gibt’s aber auch in Zeitlupe – erstaunlich ne Zeitlang war das Video fast verschwunden, jetzt haben sie’s anscheinend aufgegeben und eins ohne Zeitlupe nach oben geboxt.

  21. derblondehans schreibt:

    @Aristobulus

    … Ressentiments? Guter Mann, was soll denn so ein Spruch? Das sind Ihre Projektionen. Ich bin nicht mal derjenige, der die ‘Nachricht’ – Todesstrafe bei Apostasie – überbringt.

    Wer muss man sein, dass bei dieser ‘Nachricht’ von Kulturbereicherung gesprochen wird? Ich schreib’ es Ihnen: Mann/Frau muss nicht ganz bei Trost sein. Oder?

    Wenn Sie Ihr ‘raunen’ – falsche Seite – noch erklären könnten?

    • Aristobulus schreibt:

      Nu, weil Sie so verächtlich untendrunter schrieben, dass Sie “die” nicht hier haben wollten, oder was “die” hier zu suchen hätten (der Passus wurde vom Blogbetreiber gestrichen), ist ja klar, dass Sie Ressentiments haben.

      Von Kulturbereicherung in diesem Zusammenhang hatte freilich überhaupt keiner geschrieben. Döner oderBaklava sind eine. Todesdrohungen für Andersmeinende oder “Tod den Juden!”-Rufe sind keine.

      • derblondehans schreibt:

        Von ‘Kulturbereicherung’ habe ich geschrieben. Döner oder Baklava gönne ich Ihnen.

        Ich hatte geschrieben (dieser Text wurde gelöscht): Damit ist auch schon alles gesagt über diesen Primitivkult und seine Anhänger. Nur das eine vielleicht noch: Welcher zivilisierte Mensch will die in seinem Land haben?

        Das bezog sich im Kontext eindeutig auf den unmittelbar zuvor geschriebenen Text. Noch mal zur Erinnerung: Eine Religion die dekretiert, dass Religionsabtrünnige ermordet werden MÜSSEN, ist gar keine Religion – sondern ein erbärmlicher, menschenfeindlicher Abschaumkult. Sehen Sie das anders?

        Alles andere sind Ihre Projektionen.

      • derblondehans schreibt:

        Nachtrag :

        … und ich bekomme Angst um die Zukunft meiner Kinder, wenn der Bundespräsident sich hinstellt und schwurbelt – der Islam gehört zu Deutschland, die Scharia anerkanntes Recht ist, und Mohammedaner in Deutschland Gesetze beschließen.

        • Aristobulus schreibt:

          Woher nehmen Sie eigentlich die Frechheit, hier wieder ein Stück Text hinzutun, das der Betreiber des Blogs gelöscht hatte?!

          Ach Angst um Ihre Kinder. Nu werden Sie mal nicht pathetisch. Scharia ist NICHT anerkanntes Recht. Das wissen Sie freilich.
          Sie haben halt was gegen die, die Ressentimentgeladener. Leid könnense einem schon tun

          • derblondehans schreibt:

            Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff (SPD) hat sich für die Einführung von sogenannten Scharia-Gerichten in Deutschland ausgesprochen.

          • derblondehans schreibt:

            … ach ja, den Text habe ich noch einmal eingestellt, damit Sie bei der Wahrheit bleiben, nicht Dinge behaupten, die ich nicht geschrieben habe. Ich hoffe der Text, mit meiner Begründung, bleibt. Damit haben Sie offenbar ein Problem?

  22. Aristobulus schreibt:

    Soso, grad war’s noch der Bundespräsident, jetzt nur der Spruch irgend eines Provinzministers. Wie peinlich für Sie.

    • derblondehans schreibt:

      … nein das ist mir nicht peinlich. Ihre Rabulistik sollte Ihnen peinlich sein.

      Ich korrigiere: … und ich bekomme Angst um die Zukunft meiner Kinder, wenn der Bundespräsident sich hinstellt und schwurbelt – der Islam gehört zu Deutschland.

      Oder die Scharia anerkanntes Recht ist/wird, und Mohammedaner in Deutschland Gesetze beschließen.

  23. Aristobulus schreibt:

    „Jüdisch-rabulistisch“ meinten Sie, Sie Filialleiter der FPÖ?
    Warum lassen Sie nicht unsere kleine Ostküste sausen, um mal beim Muslimmarkt gegen diese Mohamedaner zu wettern, die Ihren sieben Kindern die deutschen Gesetze wegnehmen wollen?
    Ah so, trübe Tasse & keine Traute in der blonden Brust. Da könnt’ ja einer mit der Scharia wedeln, und dann wedeln Sie lieber hier in aller Sicherheit damit, was Sie für’n Kerl sind. Na dann.

    • derblondehans schreibt:

      … nein, „Jüdisch-rabulistisch“ meine ich nicht. Habe ich auch nicht geschrieben.

      Aber es mag sein, dass mein Vorhalt der Rabulistik, die Kunst, in einem Wortstreit durch rhetorische Tricks Recht zu bekommen, unabhängig oder sogar entgegen der Sachlage, z. B. mittels „Wortverdreherei“ und „Haarspalterei“, insbesondere durch das Anhäufen immer neuer Argumente Ihnen gegenüber zu hoch gegriffen ist. Den Intellekt dafür haben Sie schlichtweg nicht.

      • Aristobulus schreibt:

        Da bin ich ja beruhigt, denn etwa Ihren Intellekt zu haben wäre mir zu anstrengend.

        • derblondehans schreibt:

          … das ‘nehme’ ich Ihnen ab …

          • Aristobulus schreibt:

            Nicht dass Sie sich dran überheben, denn Ihre Ressentiments lassen die Anflüge Ihres Intellekts wie’n Schuss ins Knie aussehen. Relate refero

          • derblondehans schreibt:

            Wat den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigal …

          • Silke schreibt:

            das hoffentlich bei der Interpretation von z.B. der Bedeutung einer Verkehrsampel nicht angewandt wird à la der eine findet’s halt gut, sich regelkonform zu verhalten und der andere besteht darauf, wider den Stachel zu löcken.

          • derblondehans schreibt:

            … da stimme ich Ihnen zu. Mördern und Steinigern sollte eine rote Ampel gesetzt werden. Keine Toleranz der Intoleranz. Darum geht ‘s ja auch in diesem thread … oder?

          • Silke schreibt:

            nö, darum geht’s nicht, das ist nach wie vor unstrittig und wenn de das nicht weißt, hast Du Null Ahnung.

            Und da ich Deinen Nick persönlich nehme, würde ich Dir raten, das mit dem Anbiedern bei mir nicht zu versuchen.

            http://www.golyr.de/hans-albers/songtext-beim-ersten-mal-da-tut-s-noch-weh-698472.html

            und unvergessbar von Hilde Hildebrand ab 3:20 (leider nur die erste Hälfte)

          • derblondehans schreibt:

            Silke schreibt u.a.: nö, darum geht’s nicht, das ist nach wie vor unstrittig und wenn de das nicht weißt, hast Du Null Ahnung.

            … jau! … ‘ne Katze mit Haare auf den Zähnen … darum geht’s nicht, das ist nach wie vor unstrittig hä? … unstrittig worum es nicht geht? …

          • Aristobulus schreibt:

            Lesen müssten Sie schon können:
            “So wie es, meiner bescheidenen Meinung nach, die Aufgabe eines jeden Deutschen ist, Stellung zu beziehen, wenn Deutsche im Namen eines “anständigen Deutschlands” fremdenfeindliche Taten begehen, so ist es auch für jeden Muslim die Aufgabe, Stellung zu beziehen, wenn Muslime im Namen eines “anständigen Islams” fremdenfeindliche Taten begehen – und es ist fremdenfeindlich, wenn Muslime Christen, Juden, Homosexuelle und Andersgläubige hassen, so wie es fremdenfeindlich ist, wenn Deutsche Muslime und Ausländer hassen.”

            Darum geht’s. Ihre sog. Begriffe, die Sie hier unermüdlich lancieren und mit denen Sie sich so gefallen, pfeifen freilich aus einem ganz anderen Loch:
            diesen Primitivkult
            Welcher zivilisierte Mensch will die in seinem Land haben?
            ein erbärmlicher, menschenfeindlicher Abschaumkult

            Ein sehr schlammiges Loch, ein abstoßendes. Das sind Primitivheiten, die weder zu Gerd Buurmanns Artikel, noch zu den hier Kommentierenden passen… Blondhans, Sie passen nicht, Sie nerven, Sie haben Ressentiments und keine Argumente!, gehaben Sie sich wohl, es reicht langsam.

          • derblondehans schreibt:

            … nix da. Die Wiederholung – der Wiederholung – der Wiederholung.
            Sie haben tatsächlich nix drauf. Außerdem habe ich auf Argumente des Bernd Robker geantwortet, der u.a. geschrieben hat: Bin ich nun verpflichtet, Ihnen das zu glauben? Ich denke, das bin ich nicht. Der hier diskutierte Text jedenfalls liefert keinen solchen Nachweis, deswegen ist seine Argumentation in diesem Aspekt unzureichend. Zumal der Islam in seinem Fundament durchaus humanistische Qualitäten hat – etwa das Almosengeben (“Zakat”) als eine seiner fünf Säulen. (Hier übrigens outet er sich sehr wohl als Kenner, vielleicht gar als Anhänger dieses Kultes. Mehr muss ich dazu doch nicht schreiben. Oder?)

            Wobei, nebenbei geschrieben, es mir echt gruselte bei den Worten, dass ….der Islam in seinem Fundament durchaus humanistische Qualitäten hat – etwa das Almosengeben

            Daher, werter Aristobulus, bleibt es dabei, nun mit Ihren Worten: ein schlammiges, abstoßendes Loch, ist eine Religion die dekretiert, dass Religionsabtrünnige ermordet werden MÜSSEN.

            Das scheint Ihnen zu gefallen – mhmm? Sind Sie Mohammedaner? Oder warum wollen Sie diesen Kult in Deutschland? Es muss doch einen Grund dafür geben. Oder?

            Sparen Sie sich den Quark Fremdenhass, Fremdenfeindlichkeit und dergleichen als Vorhalt mir gegenüber. Ich bin kein Grundschüler mehr.

          • Bernd Robker schreibt:

            Dass ich Ihnen ein Schaudern über den Rücken jagen kann, derblondehans, freut mich aus nebenberuflichen Gründen, schließlich schreibe ich unter anderem Horrorromane.
            Ihre Argumentation scheint mir dennoch aus einem anderen Jahrhundert zu stammen. Nicht derjenige, der mit anderen Menschen (in diesem Falle: Muslimen) friedlich zusammenleben möchte, muss dafür eine Begründung liefern. Dazu reicht das Bekenntnis zu einer pluralistischen, freiheitlichen, bunten Gesellschaft aus, in der jeder nach seiner Facon selig werden darf, selbst wenn er die Frechheit besitzt, eine von der meinen abweichende Meinung zu haben – auch und gerade in Religionsdingen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn Sie “diese Mohammedaner” nicht in Deutschland haben wollen, dann müssen Sie einen guten Grund liefern, warum Sie ein Feind der Religionsfreiheit sind – und warum wir anderen uns Ihnen anschließen sollten.
            Nebenläufige Fragen wie die, was dann mit Deutschen zu machen ist, die zum Islam übertreten (sofort ausweisen? Ins Gefängnis? Sondererlaubnis? Gesinnungsprüfung?) können wir für den Augenblick beiseite lassen.
            Die Tragik Ihrer Beiträge liegt darin, dass zwischenzeitlich durchaus kluge Gedanken aufblitzen (etwa die rote Ampel für Möder, also das gemeinschädigende Verhalten statt der Gesinnung in den Vordergrund zu stellen), diese aber unter Ihrer inakzeptablen Argumentation gleichsam in einer braunen Schlammlawine verschüttet werden. Ich vermute, dass es nicht wenige Leser gibt, die lieber von einem Muslim regiert werden würden als von jemandem, der sich so gebärdet wie Sie.

          • Aristobulus schreibt:

            Mein Herr, Sie pflegen nicht nur einen primitiven, aggressiven Religionshass, sondern Sie rufen gar woanders zu Gewalt auf (“mit allen Mitteln”, schrieben Sie).
            Pathetische Scharfmacher, die eine Volksgruppe (egel nun welche) vor sich hertrieb und als Abschaum usf. bezeichnete, gab’s hierzulande schon mal.
            Ich halte Sie für einen Feigling, der gerne McCarthy persönlich wäre, der aber sonst nischt ist.
            Sie sind hier längst nicht nur mir äußerst unsympathisch.
            Nun gehaben Sie sich doch woanders, ich bitt auch schön.

  24. Silke schreibt:

    MENA = Middle East North African

    mir wurde gesagt, daß das ein von academics benutzter Sammelbegriff sei, wenn sie die Notwendigkeit fühlten, einen Oberbegriff für z.B. die jüdischen Flüchtlinge zu haben.

    Es scheint der einzige in Gebrauch befindliche Sammelbegriff zu sein, der für alle damit Gemeinten akzeptabel ist.

    • Aristobulus schreibt:

      Ah so, weil manche orientalischen Juden (freilich nur manche) in Israel das Adjektiv “orientalisch” für einen aschkenasischen Péjoratif halten, nicht? Also, die Zeit der aschkenasischen Arroganz ist doch Jahrzehnte her. Hm, MENA, darunter kann ich mir nichts vorstellen, wirkt nicht wie ein jüdischer Begriff über Juden. Unter “orientalisch” kann ich mir aber sofort jemanden vorstellen, etwa Herrn Mitzna oder Ofrah Chasah. Nichts péjoratives jedenfalls… – à propos, wie finden sich denn die bucharischen und die Bergjuden in dem Kunstbegriff MENA wieder? Wieder ganich’. Damit werden die diskriminiert. Sind aber auch Orientalische, tja…

      Und Juden aus Nordafrika sind einfach Sefarden, freilich andere Sefarden als die aus Salonika oder als die Nachbarn von Elias Canetti aus Quasibulgarien, aber doch Sefarden so generell. Darauf können und sollen die stolz sein. Warum andere Akronyme dafür einführen?

      • Silke schreibt:

        Seit wann sterben Gefühle so schnell aus? auf beiden Seiten?

        Wurden bucharische und Bergjuden auch in die Flucht getrieben nach 1948? und lt. Google sind die aus der ehemaligen Sovietunion und die ist ja wohl nicht Teil des Middle-East. Es geht um die Gruppe, die in der Folge von 1948 zur Flucht gezwungen wurde.

        Und ich denke, meine Haupt-Gewährsfrau und mein Haupt-Gewärsmann entscheiden für sich allein, worauf sie stolz zu sein haben.

        Warum andere Akronyme dafür einführen?

        Weil man, will man über die vertriebenen Juden sprechen, manchmal einen Oberbegriff braucht. Und danke für Deine Erklärung zu “orientalisch”. Ich dachte mal, ich hätte mit “orientalisch” in Anführungszeichen was Brauchbares gefunden, weil es auch den schönen Gegensatz “okzidentalisch” gibt. Der gefiel nicht, war in Anführungszeichen aber akzeptabel. Wenn die aus MENA Gekommenen gruppenmäßig angesprochen werden, bevorzugen sie als Adjektiv ihre ex-Länder.

        Und hast Du bei den Sefarden nicht die in England vergessen? Ich habe mal gehört, Sassoon sei ein sephardischer Name.

        Einen ex-soviet-ler habe ich noch nicht näher “kennengelernt”, weiß also nicht, wie die genannt werden wollen.

        • Aristobulus schreibt:

          …historisch (und wir reden ja doch über Jahrhunderte, wenn’s um diese Gruppen geht) lebten und leben die Gruppen in Südrussland mitten in islamischen Ungebungen. Drangsalierungen nach 1948 fanden dort statt – verordneter Antisemitismus der Sowjets. Ich vermag es nicht von Middle East and North Afrika abzugrenzen.

          Die eine Million Juden, die wegen der Staatsgründung Israels zur Flucht gezwungen wurde, sind jüdische Flüchtlinge, nicht?, jewish refugees. Das Akronym MENA hat kaum einer gehört, versteht kaum einer auf Anhieb (es erinnert mich an die Forderung mancher Queers, doch bitte nicht mehr LGBT zu sagen, sondern LGBTI!, weil die I anderenfalls ausgegrenzt würden. Ich kannte wirklich jemanden, die fließend Eldschiehbietieeai sagen konnte ;) )
          Emm Ee Enn Ay? Hmnee. Jewish Refugees – das ist ein deutlicher Begriff, sogar ein provokanter (weil immer von den arabischen, aber so gut wie kaum von den jüdischen Flüchtlingen aus arabischen Ländern die Rede ist).

          - In England lebten seit der Wiederzulassung von Juden ca. 1650 zunächst Sefarden aus Holland (Sassón!, yep, das ist Judezmo, bedeutet Großer Stein, und Sir Moses Montefiore, der Blumenberg, sei bitte auch nicht vergessen, oder Benjamin Disraeli, die Familie war aus Italien) und Aschkenasen. Es hat sich dann ähnlich vermischt wie in nuce in der ehemals dänischen Stadt Altona, wo auch zunächst Sefarden ankamen, später zahlreiche Aschkenasen.

          Durch den Wegfall der Muttersprachen Judezmo und Jidisch verwischt sich der Unterschied seit hundert Jahren, und es wird zunehmend schwierig, weiter zu unterscheiden (auch die Nachkommen der Jewisch Refugees in Israel sprechen meist nicht mehr die Muttersprachen ihrer Großeltern)

          “Okzidentalisch”? Man kann auch Westjuden sagen… den Ausdruck habe ich lange nicht gehört. So nannte die Generation meiner Eltern die Sefarden (Sefarad = hebr. Spanien). Ostjuden waren die Aschkenasen aus Osteuropa, dann, und die hier in & aus der Mitte (wir hier halt!, denn wo man selber ist, herrscht bekanntlich der Nabel der Welt), tja, denen ward in der Generation irgendwie kein deutlicher Sofortname gegönnt. Natüüürlich war man selbst immer Aschkenase (obgleich’s hier stolze Sefarden gibt, die Zimmermann oder Bartels heißen)

          • Silke schreibt:

            ich richte mich in meinem Sprachgebrauch nach dem, was Israelis mir “vorschreiben” und wenn sie ihre Ansicht ändern, ändere ich meinen Gebrauch. Und wenn sie “orientalisch” nur mit Anführungszeichen so gerade eben akzeptabel finden, dann lasse ich es eben. Und ich glaube nicht, daß jemand, der seit Jahrzehnten in nem Land heimisch ist, immer noch gern als Flüchtling bezeichnet wird, es sei denn er/sie gehört nem deutschen Vertriebenenverband an, dann natürlich bis ins xte Glied.

            Und mit “okzidental” habe ich probiert, dem mir nicht gefallenden Begriff “western” irgendwie loszuwerden. Da habe ich strikt unethnisch gedacht.

          • Aristobulus schreibt:

            …oder Palästinenser, dei sind schon in der vierten Generation Flüchtlinge, Daueropfer halt.
            Okay, ich mache mir mal Gedanken darüber, ob der Ausdruck “orientalische Juden” ohne Anführungsstriche auf was Flüchtlingshaftes hindeutet. Ich denke zwar nicht (es gibt nun mal den Orient, und der ist nichts Schlechtes!, zumal grad die orientalischen jüdischen Kulturen auf mindestens zweitausend Jahre Hochkultur zurückblicken können), aber vielleicht komm ich noch drauf…
            En tout cas, wenn der Moschiach kommt, sofern er denn kommt!, wird er ohnehin keine Unterschiede ziehen, und Du wirst dann ohnehin in die Reihen der okzidentalen Zaddikot eingemeindet ;) , liebe Silke

          • Silke schreibt:

            bei Zaddikot passt Google, schlägt aber Tzadik vor

            also ich weiß nich, ich habe grundsätzlich was gegens eingemeindet werden und den Titel kenne ich nur im Zusammenhang mit Yad Vashem und da ich ein ausgemachter Feigling bin, würde ich mich wohl im Falle eines Falles nicht qualifizieren können.

            In den USA machen sie gerade Rabbatz weil Mormonen Tote getauft haben

            kann ich gut verstehen, ich krieg ja schon die (leichte) Krise, wenn für mich gebetet werden soll. Ich regele meine Beziehung zum numinosen (und numismatischen) transzendenten lieber ganz allein und ganz heimlich.

            Und das zweite Anführungszeichen sollte bereits hinter orientalisch zu stehen kommen ;-)

          • Aristobulus schreibt:

            Z oder Ts sind die Umschrift des hebr. Zadik, das so heißt wie die Zaddikim & Zaddikot (die Gerechten, Plural männl. & weibl.) in der Einzahl. – Ich wusst’ ja, dass Du nich’ irgend eingemeindet werden willst ;), und zum Glücke macht der Moschiach (so er denn käme) das nicht einfach so, denn sofern & Falls usf., täte er es (resp. Anderes) so, wenn überhaupt, dass Du Dich nicht eingemeidet fühlen müsstest, liebe Silke, gar nichts müsstest eben.

            Was die Mormonen da taten, ist ja grässlich. Wennjemand sog. Gutes tut, indem er dann drüber redet, glaubt er nur an’s Reden.
            Im vorigen Jahr lehrten postmoderne Philosophen in Proseminaren, dass Juden in den KZs als Moslems starben – weil im KZ-Jargon der Ausdruck Muselmann für einen galt, der sich aufgegeben hatte. So weit gingen die Philosophen freilich nicht, zu fragen, inwiefern die echten Moslems sich aufgegeben hätten. Sie machten vorher Halt, indem sie jüdische Ermordete in die Umma eingemeindet haben…

          • Silke schreibt:

            was Gutes tun und drüber reden oder nicht anlangt, bin ich, wie’s so meine Art ist, total gespalten. Denn das Drüber Reden dient ja nicht nur der Selbsterhöhung des Mildtätigen es erweckt auch den Nachahmungstrieb.

            Ja das mit dem allzeit immer ethisch sauber ist leider leider nicht so leicht auszumachen und das meine ich gar nicht ironisch.

            Also wenn z.B. ein Boss was gesponsert hat und es wird beim nächsten Boss-Auflauf drüber geredet, dann fühlt sich doch der Boss der nix vorzuweisen hat, gleich irgendwie nackt, es sei denn er iss der geborene Dagegen-Seier (Contrarian).

            Wagt eineR ne Voraussage, was mit all diesen so gut eingespielten Männer-Konkurrenz-Ritualen wird, wenn Frauen mal in so großer Zahl drinnen sein sollten, daß sich das Klima verändert?

            Was die Muselmanen anlangt, so habe ich mal ein Buch einer hochgelobten britischen Autorin die ne Fiktion-Serie übers Römische Reich am Laufen hat, zerfetzend im Papierkorb entsorgt, weil sie für die Beschreibung der Leiden ihres Helden in ner britischen Silbermine praktisch eins zu eins Muselmanen-Erwähnungen übernommen hat.

            Nicht daß ich nicht glaube, daß es da Menschen in ähnlicher Verfassung gegeben haben könnte, aber es ist die Kaltschnäuzigkeit dieser Creative Writing geschulten, mit der sie auf solches Material zurückgreifen. Ich stelle mir dann immer vor, so ein historisch wohl sauber gemachter Job fällt einem in die Hände, der oder die da nah dran ist und dann finde ich eben, daß das nicht geht, jedenfalls nicht mit mir.

            Doch weil grade dabei bin, ich habe in der Bücherei einen Fund gemacht. Eva Ibbotson heißt die Frau und was war sie mal am Anfang ihres Lebens? Wienerin! Chick-Lit von einer die schreiben kann und besonders die Nebenfiguren alle gekannt haben muß und drum pro Seite mindestens zwei Beobachtungen, die mich entzücken.

            http://en.wikipedia.org/wiki/Eva_Ibbotson

          • Aristobulus schreibt:

            …die hochgelobte Britin hat das mit dem Muselmanen also nicht als Rollenprosa geschrieben?, ah so, ich weiß nicht, wie es bei Chick-Lit ist, herrscht da noch die allwissende Erzählerin? Falls sie’s so gemacht hat, dann tat sie ebendas wirklich & wahrhaftig, was man grad dem Christian Kracht zu Unrecht vorwirft (und Fassbinder soll Antisemit gewesen sein, weil er in seinem Stück “Die Stadt, der Müll und der Tod” einen Antisemiten reden ließ. So wie Gerd Buurmann bekanntlich ein Frauenverächter ist, weil er auf der Bühne so tat, als wäre er Georg Groddeck persönlich… und Bruno Ganz ist der allerletzte Fascho.)

            Ich bringe grad eine Radkappenmörder-Erzählung in einem Buch unter (hoff ich ja wohl), und wehe, die Leut werden mich als Autoren dann als Sadisten erkennen, als Frauenschläger, gar als Autofahrer, der viiiel zu schnell über die Landstraße kachelt ;), aaah sie wer’n mich hassen

          • Silke schreibt:

            der Bohai um den Christian Kracht Roman bricht mir das Herz – in meinem durchaus nicht up-to-date Podcast-Sammlung finde ich vier verschiedene Besprechungen sowie eine halbstündige Kritikerdiskussion zu dem Buch.

            Und da kriegst Du Mitgefühle?

            Da mußt Du aber in Sachen Deine Schriften unters Volk bringen noch viel viel viel lernen. Clive James hat neulich erzählt, daß er der erste war, der sich zum Signieren in England “herabließ”. Irgendwann sprach sich dann rum, daß Verlage signierte Bücher nicht zurücknehmen, ab da war signieren der Hit. Jeffrey Archer soll sogar mal nachts eingebrochen sein, um alles zu signieren, was er im Shop finden konnte (ist hoffentlich ein Witz, den Archer will bestimmt nicht noch mal in den Knast)

            Ich habe mir gerade eine von den Besprechungen angehört. Allein die Tatsache, daß er seine Erzählung mit Querverweisen zu Hitler anreichert, ist mir Grund genug, mich fernzuhalten, aber normal im Sinne von häufig dürfte das nicht sein.

            Ich habe nämlich den Verdacht, daß Hitler in Sachen verkaufsförderlich sein gleich nach Sex kommt, naja vielleicht kommt Essen noch davor, aber dann …

            bei Chick-Lit geht alles, schließlich ist, genau genommen, auch Jane Austen Chick-Lit

            und nein die Historiendame schreibt keine Rollenprosa, die schreibt gute alte Who-dunnits, die aber im alten Rom spielen.

          • Aristobulus schreibt:

            Silke, wo liest Du denn meine Mitgefühle für Kracht?, haste das metaphorisch gemeint?, der ist nicht rechts, sondern bloß fein raus seit seiner Geburt, zumal als dünnlippig Postmoderner. Der Spiegel-Artikel, der da ins Buch “rechtes Gedankengut” hineinliest, moralisiert furchtbar herum und sieht etwas, das nicht existiert – übrigens könnte man etwa Joanne Rawlings mit mehr Berechtigung unterstellen, dass sie was für Dikataturen übrig habe (hat sie das?, sie schreibt auktorial und ihre Figuren leben völlig indentifiziert in einer hermetischen Gesellschaft, deren oberstes Ministerium durch niemanden kontrolliert wird, in der jemand einfach so ohne Habeas Corpus verhaftet & eingesperrt werden kann usf. Ein andauernder, wie naturgegebener Zustand, der nirgends zum Thema wird, und keine von ihren Figuren widerspricht).

            - Signierte Bücher?, huch, es werden doch nur Bücher signiert, die schon jemandem gehören, der kommt dann an und will ganz nette Sätze, wehe Dir fällt keiner ein, dann biste rechts ;)

            Wie kommen wir jetzt nur auf den Koran zurück…? Ist der ein rechtes Buch? Hat Mohammed je einen signiert? War er ein guter Chef, hat er je einen gesponsort?, war er vielleicht rechts? Und warum ist eigentlich keine Koran-Zeile so richtig Chick-Lit? (ah wah, wir haben keine Ahnung, wir können 1) das Ding nicht lesen und wollen 2) dem Herrn al-Qaradawi nichts glauben, also werden wir 3) keine Aussagen machen können, es sei denn über den Kracht, von dem wir aber noch weniger wissen)

          • Silke schreibt:

            So wie ich Clive James verstanden habe, wird in Buchhandlungen auf der Insel anscheinend vorm Verkaufen signiert – wäre doch mal ne wünschenswerte Neuerung ;-)

            ich habe mir dank des Dich Kracht-mäßig Mißverstehens alle 4 Rezensionen und das Kritikergespräch angehört – was für ein Geschwalle, arme “schöne” Literatur – kein Wunder, daß sogar ich, die Krimi-Plots total uninteressant finde, auf diese Bücher ausweicht, weil es da wenigstens Autoren gibt, die Geschichtenerzähler sind wie meine neu entdeckte Chick-Lit Autorin (Eva Ibbotson) es auch war, die nebenbei in diesem Buch von 1981 wunderbar unaufdringliche sozusagen organische und gelungene Plädoyers für die Integration von Behinderten ins Normalleben von ca. 1919 einschiebt.

            Und die Rezension im Spiegel kenne ich nicht, denn der ist paywalled und ich gebe für den Spiegel grundsätzlich kein Geld mehr aus. Aber die versammelte Kritikerelite (Dennis Scheck, Hajo Steinert und Julia??? und noch einer?) beweinten aufs Aufdringlichste, daß der Faschismus-Vorwurf ideal sei, um Karrieren zu zerstören, um dann die bekannten Beispiele zu bejammern – Walser wurde genannt.

          • Aristobulus schreibt:

            …so tief war ich ja längst nicht eingestiegen, danke!, das Thema lässt sich also auch vergessen – aber diese Kritikerworte sind ja nun doch was Neues. Bislang, seit 1998, als justement Walser die Antisemitismuskeule erfand, lautete das Argument, dass durch den Antisemitismusvorwurf nein -keule Karrieren zerstört würden (man erfuhr nur kein einziges Mal auch nur von einer einzigen dadurch namentlich & faktisch zerstörten Karriere!, man erfuhr bloß, dass diese Antisemitismuskeule andauernd von irgendwem geschwungen werde, und dass sie andauernd Karrieren auf’s Schlimmste zerstöre), aber nun weitet es sich auf Faschismus aus?
            Wer hätte das gedacht?

          • Silke schreibt:

            in der Tat, die Antisemitismuskeule wurde kein einziges Mal erwähnt, nur Faschismus. Mir war das auch neu, vermutlich werden “wir” darauf achten müssen, daß wer in Zukunft die Faschismuskeule schwingt damit was ganz Schlimmes zu verbergen trachtet.

            Ist da eigentlich was dran, daß Kritiker Romanciers manqués sind?

            Ernsthaft, was immer ich aus den Literatursendungen deutscher Rundfunkanstalten mitkriege, legt mir den Verdacht nahe, daß die ganze Kritikersippschaft bei den Verlagen in Lohn und Brot steht (wes Brot ich ess, des Lied ich sing). In den USA ist es nicht ganz so offensichtlich und da sind die Kritiken oft eher so was wie ich mir peer reviews vorstelle, aber dennoch, Kritiken ablassen, denke ich manchmal, ist die letzte Bastion, wo Journalisten noch Einkommen erwirtschaften können (in den USA).

  25. derblondehans schreibt:

    @Bernd Robker

    … werter Bernd Robker, Sie selbst, auch Aristobulus, wissen dass Religionsabtrünnige im Islam ermordet werden; dass das Morden verlangt wird. Daher ist der Islam, wie ich schon geschrieben habe, keine Religion.

    SIE BEIDE – müssen darlegen warum Sie diesen Kult in Deutschland wollen, nicht ich. Nach meiner Fasson muss, darf, kann, (will, hoffe ich) jeder Mensch LEBEN. Haben Sie ‘was dagegen?

    Hat das Morden was mit Ihrer nebenberuflichen Tätigkeit zu tun? Mich gruselt es wirklich – mit Ihrem Geständnis. Beschreiben Sie in Ihren ‘Texten’ wie Väter Ihren Töchtern die Kehle durchschneiden, weil sie einen Deutschen, oder andersgläubige, lieben?

  26. derblondehans schreibt:

    Aristobulus schreibt: Sie sind hier längst nicht nur mir äußerst unsympathisch.

    … wer möchte Ihre Sympathie?

    • Aristobulus schreibt:

      Genau, Sie Kartoffelbrot mit Alpenveilchenparfum, ein Mohammedaner wie ich findet die Vorstellung herrlich heilig, dass Ihren sieben unmündigen blonden Töchtern die Kehle durchgeschnitten wird. Schon wenn ich Morgens aufwache, wird der Krummdolch gewetzt. Darüber schreibe ich dann jeden Abend arabische Hymnen von 20 Uhr bis 21 Uhr 30, und dann juchze ich zu Allah und bitte ihn, dass er a bissele Hirn vom Himmel hafgeln lassen möge, extra für Sie lily-livered boy.

      So, es ist alles dargelegt, was Sie zu entziffern imstande sind, und nu zischen Sie ab, Sie Ausbund von einem Hausmeistergehilfen.

  27. Rolf Homann schreibt:

    So unterhaltsam ich den wechselseitigen Austausch von Verbalinjurien finde, wirklich zielführend ist er ja nicht. Nichtsdestotrotz habe ich viel neues Wissen daraus gezogen, bei Gerd Buurmann insgesamt, und in diesem Blog ganz besonders. Würden Sie denn folgender These evtl. zuneigen, bei der ich, ich gestehe es gänzlich ohne Schamesröte, Formulierungshilfe bei Dan Diner gefunden habe:

    Der fundamentalistische Islam, so wie er uns heute in den Ländern zwischen Nigeria und Indonesien begegnet – offen in Boko Haram und Jamaat-e-Islamija, getarnt in der Ditib, Milli Görüs und div. Moslembruderschaften etc., ist in erster Linie die Reflexion der Illusion (Diner sagt: Utopie) einer glorreichen Vergangenheit.

    • derblondehans schreibt:

      ‘glorreiche’ Vergangenheit? …. in den Augen der Horror- und Gruselgeschichten schreibenden Zunft ganz bestimmt … ein schier unerschöpfliches Reservoir.

    • Aristobulus schreibt:

      Rolf Homann
      Die Verbalinjurien lassen sich natürlich als wechselseitig und damit als beiderseits pfui bezeichnen. Was für ein Kindergarten, nicht? So vornehm stehen Sie überm Thema drüber?
      Zielführend, schreiben Sie. Was ist eigentlich zielführend, und was nicht: Den Koran, den Islam, den Islamismus und alles, was damit zusammenhängt, zu kritisieren und gleichzeitig festzustellen, dass die Kenntnisse darüber begrenzt sind, oder die Anderen zur Verdammung zwingen zu wollen?

      Die Ismamisten verdammen den Westen und das Judentum schon genug. Indem der Troll uns zwingen will, das Gleiche mit denen zu tun, wo soll dann der Unterschied bestehen?
      Das schwachsinnige FPÖ- und NPD-Argument, immer mal wieder in Variationen aufgekocht, lautet: Da unten sind Kirchen geächtet, also sollen hier die Moscheen geächtet werden.
      Wer so redet, hat nichts verstanden, unterscheidet sich in nichts mehr von Islamisten, ist also genau wie die ein Feind der offenen Gesellschaft und der Menschenrechte. Hinzu kommen Populismus und diese penetrante Panikmache: Dass schon morgen früh um acht die Scharia eingeführt werden soll, dass fremde Dunkelhaarige fortwährend unsere blonden Töchtervergewaltigen, dass wir überfremdet werden!, dass wir die Invasion am Hals haben!, oh Völker Europas, wahret eure heilgsten Güter, und Gefangene werden nicht gemacht.
      Traurig, dass es denen nicht einmal um den kommenden Krieg gegen den Iran geht. So weit denken die nicht. Die wollen nicht wahrhaben, was den Westen denn vom Iran unterscheidet…

      - Zu Ihrer Frage nach Dan Diners Feststellung, dass der Islamismus in erster Linie eine Utopie der glorreichen Vergangenheit sei, eine Aufwallung aus vermeintlich verletztem Stolz, die alle Welt zurück in die Zustände des siebte Jahrhunderts zwingen will. Danke für die Anregung! Es gibt mehr solche Ansätze, die Ideen gehen nicht aus.
      Einer der Ansätze vom Paul Berman (“Terror and Liberalism”) ist dieser: Er bezieht sich auf die Kritik Tarik Ramadans an Camus’ Grundidee in “Der Mensch in der Revolte”. Camus bezieht sich auf Abrahams Opfer und auf den im Judentum und in der Aufklärun des Westen zutiefst verwurzelten Wunsch, gegen den Willen G”ttes zu revoltieren. Ramadan, ein Feind dieser individualistischen, ethisch motivierten Revolte, setzt dagegen die Unterwerfung unter den Willen Allahs im Islam – Konfliktlosigkeit und ewige Gegenwart des siebten Jahrhunderts versus Zweifel, Skeptizismus, Fortschritt und Freiheit.
      Im Judentum und im Westen revoltiert Abraham. Im Islam revoltiert er nicht, unterwirft sich. Das ist der Unterschied.
      In dieser Klarheit haben es wahrlich wenige ausgedrückt…

      • derblondehans schreibt:

        Im Judentum und im Westen revoltiert Abraham.

        … ja, ja … Revoluzzer … davon habe ich gehört/gelesen: ich bin der Chef im Haus, was meine Frau sagt wird getan; Und ich schau’ auch ganz frech unter dem Küchentisch hervor. *rofl*

  28. Rolf Homann schreibt:

    Aristobulos, Danke für die Antwort. Damit erklärt sich auch die pathologische Furcht vor der Säkularisierung. “Zielführend” bezog sich nur auf GB’s Eingangsthese, dass eine Religion, die das Verbrennen eines Buches als Todsünde erachtet, das Steinigen aber als angemessene Strafe für Liebe erachtet, ganz andere Probleme habe.

    • Aristobulus schreibt:

      Freut mich, dass wir da was geklärt haben.
      - Es scheint nicht so, dass in dem System Säkularisierung möglich ist. Falls doch, würde voraussetzt, dass der Mensch einen freien Willen hat und fähig ist, sein Handeln selbst zu erkennen und zu steuern, nicht? Marti (der Religionswissenschaften studiert hat, aber selber kein Moslem ist) schrieb hier deutlich hin, dass der Koran das völlig verneint.
      Ja was ist dann der Mensch? Ein Nichts, ein Wesen ohne Meinungsfreiheit, ohne Forschung und Erkenntnis, ohne Zukunft usf., das sich allein über ein Buch definieren muss. Wer denkt sich sowas aus? Ich glaub immer nicht, dass Allah (der Erbarmende usf.), also irgendwie doch schon Gott, sich sowas blödsinnig Klägliches, depressiv Ultrapessimistisches, flachliegend Fatalistisches ausgedacht haben kann. Wird aber wohl einmütig als gegeben behauptet.

      *Hallooo*, liest hier kein Moslem mit? Sagt einer mal was? Aber bitte keine Verfluchung, sowas ham’mer alles schon gehabt

  29. Pingback: Zitate! « abseits vom mainstream – heplev

  30. Aristobulus schreibt:

    Silke, sieh doch mal, womit jener Schiite, von dem wir’s neulich spekulativ hatten, jetzt so seinen Tag verbringt:

    …Tatsächlich können sich die religiösen Fanatiker bei ihren unvorstellbaren Taten aber auf zahlreiche, auch offizielle, Hasstiraden gegen die „Emos“ berufen. Der schiitische Geistliche Moqtada al-Sadr bezeichnet die Jugendlichen als „Plage für die muslimische Gesellschaft.“ Vor rund einem Monat wurde auf der Homepage des irakischen Innenministeriums dem sogenannten „Emo-Phänomen“ der Kampf angesagt…
    http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/90-teenager-gesteinigt-weil-sie-emos-waren-article1409679.html

    • Silke schreibt:

      irgendwo habe ich einen Einwand gesehen, daß zumindest das Bild, das EoZ hatte, nicht echt sei. Ich hab’s nicht verfolgt und ist ja auch irgendwie egal, wenn die Moqtadas dieser Welt auf den Thron wollen, können sie das nicht ohne Hassobjekt schaffen. Und die Promotion einheitlich gestylter junger Männer durch Verteufelung von “Abweichlern” ist so ein erprobter Weg, daß einen nur das große Gähnen ankommen kann.

      Wenn man Juden nur noch extern hat, geht’s eben intern gegen Schwule, Frauen und zu bunte Heteros. Vermutlich waren doch die in der Nacht der langen Messer abgemurksten auch von jeder Sorte.

      Hannah Arendt hat mich in “Eichmann in Jerusalem” darauf aufmerksam gemacht, daß es unter unsrem braunen Diktator keineswegs so ordentlich zuging, wie meine Altvorderen mir erzählten, sondern daß die Unvorhersehbarkeit eines der Markenzeichen solcher Regierungen ist.

      Mich interessiert ja z.B. wie die es im RSHA geschafft haben, daß die Ärmelschonerträger mitgezogen haben. Pure Begeisterung fürs Judenmorden ist nämlich für einen Sesselfurzer noch lange kein Grund, bereitwillig seine Routine zu ändern. Eine (von vielen) Erklärung scheint mir zu sein, daß die die Hierarchien durcheinander gebracht haben, indem z.B. ein Abteilungsleiter seine Bosse bei zwei verschiedenen Ämtern hatte. Das führt automatisch zu Furcht und Schrecken in der Ebene tiefer, wenn man nicht mehr weiß, für wen der, der einen tritt, jetzt gerade buckelt. Und Furcht und Schrecken macht fügsam. Es ist ein Jammer, daß es keinen Historiker gibt, der mal Subalterner in so’ner Struktur war. Lozowick’s Vater wußte vermutlich ne Menge dazu, aber Lozowick hat sich leider nur der Abteilungsleiter-Ebene gewidmet und auf der war seiner Vater auch während mich der Unterbau, die Menge, das Fundament interessiert, wie die willig gemacht wurden.

      • Aristobulus schreibt:

        Liebe Silke (hatte Deinen Kommentar nicht mehr gesehen), vielleicht liegt’s daran, dass der als nettes kleines Baby ausgerechnet Muktada genannt wurde? Wahrscheinlich muss einer, den man ohne weiteren Grund Muktada, Osama oder Abdullah nennt, später zwangsläufig einen Grund dafür finden, um mit einiger Wahrscheinlichkeit ein bärtiger Irrer zu werden.
        Fawzi ist auch so ein Name. Ein Fawzi war ein Mit-Büttel des Muftis von Jerusalem (Amin hieß der mit Vornamen, so wie viel später der Idi mit Nachnamen). Beim Lesen des Namens Fawzi (oder nur Abdullah) kriege ich schnell so ein Zucken unterm Auge, wahrscheinlich nicht ohne Grund.
        Ganz süß klingt allerdings der Name Habibullah, kennst Du den?

        “…während mich der Unterbau, die Menge, das Fundament interessiert, wie die willig gemacht wurden”.
        Wieviel machtlosen Willen zur Unterwerfung die so mitbrachten. Neulich las ich das Buch von Rochus Misch, Hitlers Leibwächter. Der war ein winziges Rädchen, so Unterbau, tiefer reicht kein Fundament. Das Buch ist scary, viel schlimmer als die Bücher von Speer oder das von der Witwe Schirach, grässlich weil so harmlos, fraglos und dienstbeflissen usf.

  31. Andreas Moser schreibt:

    Und dank der 25 Millionen kostenloser Korane kann jetzt bald jeder selbst zum Experten werden.
    Ich sage trotzdem dankend nein: http://andreasmoser.wordpress.com/2012/04/12/warum-ich-den-koran-nicht-einmal-kostenlos-lese/

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