Was bedeutet “radikalislamisch”?

Kann mir mal bitte jemand erklären, was es mit dem Wort “radikalislamisch” auf sich hat? In einem Artikel las ich erst heute wieder:

“Mit einem Gewaltausbruch gegen die Polizei haben rund 200 radikalislamische Salafisten in Bonn auf eine Aktion der rechtspopulistischen Partei Pro NRW reagiert.”

Was bitte ist “radikalislamisch”? Wenn es stimmt, dass Islam Frieden bedeutet, dann sind die Salafisten also radikal friedlich, oder was?

Dass die Salafisten nicht radikal friedlich sind, haben sie vor ein paar Tagen erst wieder in Bonn eindrücklich unter Beweis gestellt, als sie bei einer Demonstration auf Mitglieder von ProNRW trafen. Als ProNRW-Anhänger die Karikatur des dänischen Zeichners hoch hielten, kam es zu einer „Explosion der Gewalt, die wir lange nicht mehr erlebt haben“, wie es die Bonner Polizeipräsidentin Ursula Brohl-Sowa beschreibt. Ein 25-Jähriger griff mit einem Messer drei Beamten an. Dabei wurde ein 30-jährige Polizeikommissarin und ihr 35 Jahre alter Kollege schwer verletzt. Es flogen Flaschen und Steine auf die eingesetzten Beamten. Einige Salafisten schlugen mit von Zäunen abgebrochenen Latten auf die Polizisten ein. Insgesamt 29 Beamte erlitten bei der Auseinandersetzung Verletzungen. Radikal friedlich sieht anders aus!

Was also bedeutet “radikalislamisch”? Dass die Salafisten die Religion des Islams radikal leben? Der Innenminister von NRW hat nach den Ausschreitungen in Bonn zurecht darauf hingewiesen, dass es sich bei den gewaltbereiten Salafisten um eine kleine Gruppe von rund 1.500 Personen handelt, die mit der Mehrheit der rund vier Millionen in Deutschland lebenden Muslime nichts gemein habe. Warum also reden dann nicht alle von “radikal-anti-islamisch”? Wäre doch viel logischer!

Die Salifisten sind so muslimisch wie die Nazis deutsch. Wir sagen ja auch nicht, bei den Mitgliedern der NPD handele es sich um Radikaldeutsche. Was also bedeutet “radikalislamisch”?

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107 Antworten zu Was bedeutet “radikalislamisch”?

  1. unermuedlich schreibt:

    Islam heißt Unterwerfung, nicht Friede. Radikal unterwerfend sind die Salafisten. Sie stellen alles hinter Allahs Wort, wie es Mohammed sich ausgedacht hat. Und bei ihm heißt es (Sure 9 Vers 5):
    “Und wenn die verbotenen Monate verflossen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt.” Nichts anderes hatte der Messerstecher in Bonn vor. Davor können wir uns aber schützen, indem wir “bereuen und das Gebet verrichten und die Zakat zahlen.” Wenn wir das nicht wollen, müssen wir uns wehren. Aber Löw hat den Kader für die Fußball EM bekanntgegeben. Das ist doch viel wichtiger!

    • anti3anti schreibt:

      Islam bedeutet Friede als Unterwerfung. Nicht Sieg-Frieden, sondern Kapitulation, eigentlich vor Gott, also vor Muslimen (= diejenigen die Frieden erreichen, da sie sich Allah, d.h. den Worten Mohammeds, unterwerfen). Ein arabischer Islamist hat somit im modernen deutschen Pazifisten in Wort und Inhalt sein Pendant.
      Ein Radikalislamist wäre ein Radikalpazifist, etwa ein Massenmörder wie Pol Pot.

    • Dani_Brandt schreibt:

      Eine kleine Korrektur: Mohammed hat sich das ganze nicht ausgedacht! Er hat es geträumt! was jedem normalem Menschen stutzig machen würde. Aber eben, die 72 Jungfrauen sind verlockend.

      • Aie schreibt:

        geträumt?
        Das ist die neuste Theorie, haha
        übrigens, jeder der sich jemals ein wenig mit dem Islam beschäftigt hat und seriöse und nicht hetzende Quellen für seine Recherchen genommen hat, wird wissen, dass die 72 Jungfrauen eine Fehlinterpretation ist.
        “Huri” das Wort, welches für Jungfrauen verwendet wird ist geschlechtlos, was bedeutet, dass es weder Frauen noch Männer sind. Das kann man nicht wissen. und die Zahl ist sowieso Schwachsinn :)

  2. Malte S. Sembten schreibt:

    Die Salifisten sind so muslimisch wie die Nazis deutsch. Wir sagen ja auch nicht, bei den Mitgliedern der NPD handele es sich um Radikaldeutsche. Was also bedeutet “radikalislamistisch”?

    Dieser Vergleich hinkt nun wirklich sehr. Er würde zutreffen, wenn die Salafisten als “radikalarabisch” oder “radikaltürkisch” bezeichnet würden.

    Idiotisch am Adjektiv “radikalislamistisch” ist nur die unsinnige Steigerung. Früher nannte man radikale Islam-Anhänger “islamistisch”. Das reicht nicht mehr – es könnte ja die Islamisten ins falsche Licht rücken. Daher die Erfindung des “Radikal-Islamisten”. Bald kommt der “fundamentalistische Radikal-Islamist” und dann der “fundamentalistische Radikal-Extrem-Islamist”.

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Der Vergleich hinkt. Ja! Aber er bewegt sich.

    • Unrumpf schreibt:

      Ich finde den Vergleich ganz passend. Noch genauer hingeschaut ist eigentlich jedes Adjektiv eine Wertung. Insbesondere wenn dieses die besprochene Personen/Personengruppe attributiert. Jede Attributierung entmündigt ein Stück weit den Leser, wenn er sich dessen nicht bewusst ist. Richtig müsste es lauten. Am soundsovielten haben etwa X Personen in Bonn demonstriert. Dabei kam es zu Gewaltausbrüchen. Weder weiß der Journalist ob alle Demonstranten Muslime sind, noch ob alle Demonstranten ein fundamentalistisches Weltbild haben oder ob alle Demonstranten gewaltbereit sind. Die Attributierung radikal-islamisch ist somit ein Klischee. Das gefährliche daran ist, das das negativ konnotierte Wort “radikal” in Verbindung mir dem ursprünglich wertneutralen Wort “islamisch” gebracht wird. Durch den pawlowschen Reflex wird bei den Lesern dadurch ein sekundärer Reiz trainiert, der das Wort “islamisch” negativ aufläd. Der unkritische Leser reagiert dadurch bei anderen Nachrichten bereits auf “islamisch” mit einem negativen Gefühl oder Ängsten.
      Faktisch ist das Wort “radikal-islamisch” Volksverhetzung oder wenigstens Diskriminierung.

  3. heplev schreibt:

    Im verlinkten Artikel steht, wie im angeführten Zitat auch, “radikalislamisch”.
    Ich bin nur neugierig: Ist das für Sie dasselbe?
    (Ich kenne genug Leute, die da “Ja” und ebenso viele, die “Nein” rufen würden.)

  4. Pingback: Ja, habsch wieder gedacht :: Was müssen sich die Leute denn auch so aufregen??? | Zweitesselbst's Blog

  5. Yael schreibt:

    “Wenn es stimmt, dass Islam Frieden bedeutet, dann sind die Salafisten also radikal friedlich, oder was?”

    Wortwörlich übersetzt bedeutet Islam Unterwerfung. Woher der Glaube kommt, Islam hieße Frieden, verstehe ich nicht.

  6. quisa schreibt:

    Wirklich einfach eine ziemlich beknackte Wortschöpfung. Salafisten sind radikal, extrem konservativ und auch gewaltbereit! Das ist ganz klar…da frage selbst ich mich, was die Presse gerade für ein Problem hat, dies so genau zu bennen.
    Das bedeutet ja nicht, dass alle Muslime radikal sind.

    • Aristobulus schreibt:

      …die haben jedenfalls noch keine offizielle nichtradikale Richtung, Quisa. Du findest keinen Islamgelehrten, der Dir sagt, dass der Koran dazu anleite, dass man Juden, Christen, Buddhisten und natürlich Religionslose so respektieren soll, wie das in den Menschenrechten steht.

      À propos, schreib doch nicht ganz so häufig, dass ja nicht alle Moslems radikal seien :D, denn mit jedem Mal wirkt’s irgendwie so gut und guter gemeint ;)

      • quisa schreibt:

        Echt, mache ich das? hmm…das schein ich wohl irgendwie immer zwanghaft erwähnen wollen, weil ich es schon irgendwie wichtig finde…andererseits will ich ja hier auch nicht als Anwalt für Muslime auftreten;) Das richtet sich ja auch nicht direkt an dich, weil ich dich, Silke, Gerd, Yael oder viele der anderen regelmäßig hier anwesenden Forumsmitglieder als sehr differenziert denkenden Menschen einschätze….ist wohl so eine Art Zwangshandlung;)

        Ich weiß leider nicht, ob es eine nichtoffizielle radikale RIchtung gibt. Ich bin was den Islam angeht, nicht gerade der Experte, du wirst da wahrscheinlich mehr wissen. Um ehrlich zu sein, hat mich diese Religion auch noch nie besonders angesprochen.

        Ich habe nur durch persönlich Begegnungen schon sehr viele Einzelpersonen gesehen, die andere Relgionen oder Religionslose sehr respektieren. Meist handelte es sich dabeki ujm Muslime, die aus den Ländern Sub-Sahara-Afrikas stammen (Cote d’Ivoire, Tansania, Mali, Senegal etc).
        Kürzlich hatte ich auf einem Seminar eine sehr sympathische Ahmadiya getroffen, die sagte, dass der Respekt gegenüber anderen Glaubensrichtungen und die Ablehnung von Gewalt in dieser Auslegung von sehr großer Bedeutung sei…

        • Aristobulus schreibt:

          Lol. Ja, ist schon irgendwie wichtig, dass man ab und zu sagt & schreibt, dass die meisten Moslems nicht so radikal sind (sollte ich auch öfters machen), schon um das Gute herbeizuzitieren, an das ich nicht so ganz glaube. Komisch nur, dass offizielle Moslems einem was Anderes sagen oder gar nichts, wenn sie was sagen müssten.
          Moslems aus Schwarzafrika (davon hab ich leider überhaupt keine Ahung), ja, würdest Du etwas über deren wohl zivilisiertere Meinungen hier so hinschreiben, wenn’s grad passt? Übrigens in Mali scheint grad Schlimmes zu passieren, in Timbuktu sollen ein paar Bauwerke aus der UNESCO-Weltkulturerbe-Liste demoliert worden sein (in Timbuktu ist ach ohnehin so wenig erhalten), nur weil dortige Radikalmoslems nicht wollen, dass Andere dort moslemische Heilige verehren. Klingt dann doch talibanisch

          Ahmadiya, ja. Ich kannte einen Punk-Dichter, der Ahmadi war, Hadayatullah Hübsch, er starb viel zu früh. Die werden freilich von Sunniten und Schiiten ganz brutal als Apostaten verfolgt…

  7. Aristobulus schreibt:

    Gerd,
    zu radikalislamisch usf.
    Ich hab sonst den Ausdruck islamistisch benutzt, bis Dante (nicht der ausm 13. Jh., sondern unser hiesiger) glaubhaft versicherte, dass das ein unzutreffender unpräziser irreführender Ausdruck ist.
    Seitdem schreibe ich der radikale Islam, oder radikale Moslems und nicht mehr Fundamentalisten freilich wissend, dass das, was ich grad an Quisa antwortete, ja auch noch stimmt, dass also der offizielle, organisierte Islam, so wie ihn seine Religionsgelehrten verstehen und propagieren, den Wortlaut des Korans kompromisslos fundamental auf die Welt anwenden will. Is’ ja salafistenradikal, das, geradezu wahabitisch, nicht?, ja radikalkoranistisch isses.

  8. Azadeh Sepehri schreibt:

    Das Wort “Islam” mag Frieden bedeuten, aber Islam als Religion hat nichts damit zu tun. Koran ist voller Hetze gegen Andersdenkenden, Andersgläubigen, Gottlosen, Homosexuellen, etc.

  9. K.Voss schreibt:

    Dieser Artikel hier ließ mir heute morgen das Frühstück vergehen:

    http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/Eine-Landkarte-des-Ausnahmezustands-article757219.html

    Am Ende steht die Diskussion, die wir auch hier führen.
    “Unterdessen verdeutlicht die Intensität der von Politikern derzeit gebetsmühlenhaft vorgetragene Bemerkung, die kleine Gruppe der Salafisten dürfe nicht mit der Mehrheit der friedliebenden Muslime in Deutschland verwechselt werden, wie groß genau diese Sorge inzwischen ist. (…)
    Es darf und wird keine Nachsicht gegenüber Salafisten geben. Diese eindeutige Haltung erwarte ich selbstverständlich auch von Muslimen in unserer Stadt”, ließ Nimptsch mitteilen.”

    Ich habe mir die Videos bei WDR und youtube angesehen, welche die Strassenschlachten zeigen. Und die Salafisten werden dort von den Rednern an den Mikrofonen mit den Worten “Brüder und Schwestern, dass ist nicht im Sinne des Islam.” aufgefordert es sein zu lassen, was sie geflissentlich unterlassen.
    Zum einen begrüße ich die Versuche, sich dagegen zu stellen.
    Zum anderen aber müssen diejenigen, welche diese Gegendemo angemeldet haben bereits gewußt haben, was die Salafisten vorhaben, spätestens als diese mit Holzlatten, wie man auf den Bildern des General-Anzeigers anrückten. Wo war also die Mehrheit? Wieso hat sie sich nicht dazwischen gestellt?
    Und wenn die Salafisten nicht den Weg des Islam gehen, wieso sind sie dann Brüder und Schwestern? Ich würde wetten, der gleiche Redner hätte ein problem damit Suffis, Aleviten oder Ahmady als Brüder und Schwestern zu bezeichnen.
    Seine heftigsten Worte bei einem der Videos waren dann “hier vorne liegt ein schwer verletzter Polizist, Brüder und Schwestern, dass kann es doch echt nicht sein”.
    Da bin ich ein wenig sprachlos…

    • K.Voss schreibt:

      Und um noch ein wenig drauf zu legen kam gerade dieser Artikel hier rein:

      http://www.welt.de/politik/deutschland/article106270877/Kommissar-entpuppt-sich-als-Salafist-suspendiert.html

      Was hervorragend hierzu passte:
      “Die Geschichte der Verfahrenseinstellung indes wirkt skurril. Laut der staatsanwaltschaftlichen Anklageschrift, die am 30. Januar 2012 vor dem Amtsgericht Köln verhandelt werden sollte, hatte Abou-Nagie vor etwa zwei Jahren in einem Youtube-Video gesagt, „dass derjenige, der nicht bete und dazu dreimal aufgefordert sei, getötet werden müsse und jeder gläubige Muslim das Recht dazu habe“. Doch als Oberstaatsanwalt Ulf Willuhn, der Anfang 2012 Leiter der politischen Abteilung in Köln wurde, etwa zwei Wochen vor dem öffentlichkeitswirksamen Prozess die Verfahrensakten sichtete, fehlten die Beweise.
      (…)
      Der Staatsanwalt, der die Anklage geschrieben hatte, und die Richterin, die dem Prozess zugestimmt hatte, gaben an, auf der CD-Rom sei das falsche Video.
      Der Vortrag des Islamisten, der Grundlage der Anklageschrift gewesen sei, sei anders geschnitten und deutlich aggressiver gewesen. Der Tötungsaufruf sei mehrfach erfolgt. Als weitere Merkwürdigkeiten kamen hinzu: Der Typ des Datenträgers und das Programm, mit dem der Film gebrannt wurde, werden von den ermittelnden Behörden gar nicht benutzt. Und die Handschrift, mit der die CD beschriftet war, konnte keinem Beamten zugeordnet werden. ”

      http://www.ksta.de/html/artikel/1336138639572.shtml

      Mein alter Lateinlehrer hätte ausgerufen “O tempores, o mores!”

    • Silke schreibt:

      Ich bin noch am Anfang in diesem Audio, in dem Interview mit dem Übersetzer des Korans, der aus Afghanistan stammt. Dem passt die von den Salafisten verteilte Übersetzung überhaupt nicht (zusammengestückelt aus anderen und eigenwillig kommentiert). Abgebrochen habe ich an der Stelle, wo er sagt, der Koran sei nicht eindeutig und seine Auslegung sei das, was den Islam ausmache.

      Also da sagt einer mal was sehr öffentlich gegen den Umgang der deutschen Salafisten mit dem Koran, doch schafft er’s damit in die Überschriften? Ist er überhaupt interessant?

      Ich bin jedenfalls interessiert zu hören, wie’s weitergeht und frage mich jetzt schon, wenn das alles Auslegungssache ist, Disput der Gelehrten untereinander, gibt es da auch so was wie die 10 Gebote – Grundregeln, ein Fachwerk zum Ganzen?

      http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=14224&key=standard_podcasting_derTag&mediakey=podcast/derTag/derTag_20120417&type=a

      • K.Voss schreibt:

        Die Ahmadya sind ständig am umdeuten des Korans, ebenso wie die Suffis und Aleviten eine Menge Riten und Gebräuche aufzuweisen haben, die sich nicht in den Vorschriften Mohammeds finden lassen und damit aus Sicht anderer Konfessionen “haram” sind, wenn sie als Teil des Islam dargestellt werden.
        Insofern beeindruckt mich ein Afghane, der den arabischen Koran als schlecht ins Deutsche übersetzt findet wenig, denn fast alle Übersetzungen, von Reclam bis WBG wurden von Fachleuten durchgeführt, entweder Islamwissenschaftler von Unis oder Islamgelehrten der muslimischen Welt entstammend. Da halte ich es lieber mit Hamed und seiner Haltung. Der spricht auch arabisch, war auch auf der Koranschule und versucht nicht aus dem arabischen Wort für “schlagen” in der Frauensure etwas anderes zu machen sondern meint: er fände die Sure in Ordnung, wenn das andersrum auch gelte, denn Männer spinnen genauso oft rum und verdienten sich dann eben auch eine widerspruchslos zu nehmende Tracht.
        Eine gute Zusammenstellung anerkannter Übersetzungen findet sich nebenbei bemerkt auf koransuren.de Dort kann man verschiedene Übersetzungen nebeneinander stellen und vergleichen. Vielleicht ja auch bald mal die Salafisten-Version.
        So einen Schabernack von wegen “schlechter Übersetzung” habe ich aber noch nicht erlebt. Wann hat mal jemand, auf die gewalttätigen Stellen der Bibel angesprochen, gemeint: Übersetzungsfehler. Das könne man aus dem lateinischen oder griechischen oder aramäischen nicht so ohne weiteres übersetzen…

  10. Karl Eduard schreibt:

    “radikalislamisch” gehört zu den alltäglichen Verdrehungen der Tagesereignisse durch Medien und Politiker. “radikalislamisch” zu gebrauchen, ist genau so verlogen, wie militante Auschreitungen als “Demonstrationen” oder “Proteste” zu bezeichnen. Oder unglaubliche Steuergeldverschwendung als “Rettungsschirm” zu bezeichnen. Es soll den Hörer oder Leser suggerieren, daß all die Koransuren, die zur Ermordung Ungläubiger aufrufen, nicht Teil des Islam sind, genauso könnte man behaupten, Marxisten hätten den Marx nicht richtig verstanden, und die Forderung nach Beseitigung der Bourgeoisieherrschaft, wäre radikalmarxistisch, die meisten Marxisten lehnten aber eine Beseitigung der kapitalistischen Ausbeutergesellschaft ab, sie könnten es nur eben nicht so richtig zeigen.

    Der Gebrauch von “radikalislamisch” soll die vom Islam Heimgesuchten in der Sicherheit wiegen, Islam wäre nur eine ganz normale andere Religion, keine Welteroberungsideologie. Wer den Bau von Moscheen propagiert, kann ebenso den Bau von Schulungszentren rechtsterroristischer Vereinigungen propagieren. Letztere haben es nur nicht geschafft, sich zur Weltreligion erheben zu lassen.

  11. Sophist X schreibt:

    Gegen das, was Mohammed laut der islamischen Überlieferung getan hat, sind die salafistischen Messerstecher Chorknaben. Wer ein dickes Fell hat, mag sich mit den Highlights der Biographie Mohammeds befassen. Die Raubzüge, Versklavung, Vergewaltigung, Vollzug der Ehe mit einer Neunjährigen, das Massaker an den Banu Quraiza (an dem Mohammed mit eigener Hand beteiligt war) sind fester Bestandteil der islamischem Lehre und Grundlage der islamischen Rechtssprechung. Wer diese Überlieferungen anzweifelt, macht sich der Lästerung des Propheten schuldig, was nach islamischem Recht harte Strafen nach sich zieht.
    Aggressive Salafisten sind, bezogen auf Taten und Worte des Religionsstifters -dem nachzueifern alle Muslime verpflichtet sind- die wahrhaftigen und authentischen Muslime. Die Mehrheit der passiven Muslime, die durch ihr Schweigen von den Medien als ethische Opposition der Salafisten imaginiert wird, sind bestenfalls schlechte, halbgare Muslime, schlimmstenfalls ein unerschöpflicher Rekrutenpool für ihre aggressiven „Brüder und Schwestern“.

  12. Manuel schreibt:

    Die Salafisten sind nur insofern muslimisch, als dass sie sich selbst für Muslime halten. Die Nazis waren nun mal deutsch. Einen Glauben kann man sich aussuchen, eine Nationalität nicht unbedingt.

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Es gab auch nicht-deutsche Nazis. Als Nazi muss man nicht deutsch sein. Gibt es auch nicht-muslimische Salafisten?

      • peter schreibt:

        Naa klar: Weite Teile der Linkspartei, Juergen Tod und Hoefer, um nur einige Beispiele zu nennen.

      • Manuel schreibt:

        Tja. Die meisten Muslime würden wohl sagen, dass kein einziger Salafist ein Muslim ist. Aber wenn Du natürlich gerne wieder auf dem hetzerischen Niveau weiterargumentieren möchtest, ist mir das schnell wieder zu doof.

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          Wo habe ich gehetzt? Ich habe nur gefragt. Du bist aber leicht erregbar. Außerdem: wer entscheidet, wer Muslim ist? Die meisten Muslime? Sie? Ich? Die Nazis? Die Salafisten?

        • Aristobulus schreibt:

          Dann war, nein ist Breivik ein Salafist. Er wollte, nein will zurück zu den Grundlagen wie die Salafisten, Wahabiten und al-Kaidas. Für Salafisten wie Breivik oder bin Laden gelten Geschichte und Interpreten nichts, die Grundlagen alles. Die Welt muss wieder zurück zur Basis, wo alles seinen vollkommenen Platz hat, und dafür muss und darf getötet werden, bis die Vollkommenheit (Allahs, oder der Rasse, usf.) erreicht ist.

          • Manuel schreibt:

            Nur wie hat man in Europa auf Breivik reagiert, der sich ja als Christ bezeichnete? Allgemeine Christenfeindlchkeit konnte ich jetzt nicht feststellen. Auch nich, dass sich die Christen endlich mal klar gegen solche Terroristen aussprechen sollen, das müsste die Kirche tun, sie hätten Verantwortung, bla bla bla.

            Scheinheilige Gesellschaft hier, näch?

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            Die großen Kirchen haben unisono Breivik verurteilt. Sogar der Papst. Breiviks Christsein ist Thema. Seine wahnhafte Kreuzritterideologie wird durchleuchtet, weil sie nicht unwichtig ist. Sein perverses Bild vom Kreuz hat seine Tat untermauert. Das ist Fakt. Da kann kein Christ sagen: Das geht mich nichts an! Und so kam es auch, dass Christen, Muslime, Atheisten millionenhaft gegen Breivik demonstriert haben, übrigens wie nach 9/11 auch. Ich finde da nichts scheinheilig. Mich wundert jedoch immer noch Deine Errungen, mit der Du schon im zweiten Kommentar “Hetzer” rufen wolltest. Findest Du nicht, dass Deine Einstellung ein wenig, wie soll ich sagen, “hetzerisch” ist?

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            Ich fasse also unsere 4 korrekten Aussagen zusammen:

            1. Es gibt Nazis, die keine Deutsche sind.

            2. Es gibt Nazis, die sich nicht als Deutsche sehen.

            3. Es gibt Salafisten, die Muslime nicht als Muslime sehen.

            4. Es gibt keine Salafisten, die sie nicht als Muslime sehen.

            Warum das letzte hetzerisch sein soll, Manuel, dass musst Du mal erklären. Ach, quatsch, musst Du nicht, brauchst Du nicht, kannst.

          • Aristobulus schreibt:

            Manuel mit dem dicken UI, Du bist nicht ganz auf dem Laufenden. Breivik hat mit Christen nichts zu tun, nur mit Rasse, nordischen Göttern und solchem Zeug. Direkt nach denen Morden vermutete man, er sei ein christlicher Fundamentalist. Es war ein Schlag ins Wasser.

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            In seiner Kreuzritterwahnideologie ist das Wort Kreuz aber auch nicht gerade zufällig, oder? So wie in Nationalsozialistisch auch das Wort sozialistisch steckt, auch wenn das viele nicht wahr haben wollen.

          • K. Voss schreibt:

            An tapferimnirgendwo,
            ich bitte darum sein Manifest zu lesen, den Prozeß zu verfolgen (er sagte immerhin eine Woche aus) und alle Informationen zu beachten, die von ihm vorliegen.
            In seinem Manifest bezeichnet er sich in der Tat als Christ und lobt die katholische Kirche, obwohl er selbst Protestant ist und die kath. Kirche in seinem Land eine verschwindende Minderheit darstellt. Gleichzeitig lobt er aber auch die nordischen Götter und gibt an, nach ihren Regeln zu handeln.

            http://www.sueddeutsche.de/panorama/prozess-in-oslo-breivik-schildert-planung-seiner-anschlaege-1.1336275

            “Als Breivik den Saal betritt, sind einige der Plätze in den Reihen der Angehörigen leer. Und noch etwas ist anders an diesem Morgen: Der Angeklagte verzichtet zum ersten Mal auf die provokante Geste der geballten Faust.
            Computerspiele als “Geschenk” und Training

            Als Breivik von Staatsanwalt Holden vernommen wird, berichtet er davon, wie er sich vom Sommer 2006 an ein Jahr lang fast ausschließlich dem Online-Computerspiel World of Warcraft gewidmet habe, Tag um Tag, bis zu 16 Stunden. Diese Auszeit sei eine Art Geschenk an sich selbst gewesen, sagt der Angeklagte, für den “Märtyrertod”, den er zu diesem Zeitpunkt bereits fest plante. (…)
            Nach einigem Zögern gibt der Angeklagte zu, seinen Waffen nach “großartiger europäischer Tradition” Namen gegeben zu haben. Sie entstammen allesamt der nordischen Mythologie: Mjölnir, Thors Hammer, Gungnir, Odins Speer. Den Fiat, in dem er den Sprengsatz im Osloer Regierungsviertel platzierte, nannte Breivik Sleipnir, in der nordischen Mythologie der Name von Odins achtbeinigem Pferd.”

            Während “Kreuzzüge” heute als ein Synonym für eine Vielzahl an Geschehnissen und Vorgängen verwandt wird dürfte die Benennung nach dieser Art Götter in kaum einem anderen Kontext als dem Religiösen stehen. Wie christlich klingt das für Sie?
            Dazu war er auch nachgewiesener Weise Mitglied einer Freimaurerloge. Auch diese wird von allen christlichen Kirchen abgelehnt.
            Zudem hat das Christentum eine 2000jährige Märtyrertradition. Und keiner dieser Märtyrer starb so, wie dies Breivik nach seinen Worten nach dem Vorbild von Al Quaida vorhatte. Sie alle sind ohne selbst Gewalt auszuüben FÜR ihren Glauben umgebracht worden. Die Tradition, mordend zu sterben und damit zum Märtyrer zu werden gibt es nur in einer anderen Religion.
            Die gereckte Faust Breiviks und sowas hier: “Zweimal habe er gerufen: “Ihr werdet heute sterben, Marxisten.”” lassen dann endgültig keine Sätze zu, die das Christentum zur Verantwortung ziehen.
            Während islamische Terroristen sich auf eine Vielzahl an Hadithen und Koranstellen berufen und dies i.d.R. vorher in Videos und Briefen auch tun, kann Breivik nichts aufweisen, was aus dem Christentum stammt oder von christlichen Lehrern propagiert wurde. Selbst die Morde während der Kreuzzüge oder die Zangsbekehrungen Karls oder in der Neuen Welt eigenen sich, wenn man hinsieht und die Reaktionen der Kirche nachliest, nicht dafür.
            Auch spielte er lieber PC Spiele, als die Bibel, die er nach eigenen Angaben nur lückenhaft und sehr selten gelesen hat, zu studieren, wie es religiös motivierte Terroristen doch eigentlich gewissenhaft tun. In seinem Manifest sagt er aus, dass er lange weder gebetet hat noch in einer Kirche war.
            AUf Al Dschasira sagte eine Überlebende, er habe “ich bin Gott” gerufen, während er um sich schoß…

            Es ist also eher die große Menge an Auslassung, die schlechte Information und die wirren Selbstbezeichnungen Breiviks, die das Christentum hier überhaupt ins Spiel bringen und heute verzichten alle Zeitungen darauf ihn so zu nennen und bezeichnen ihn lieber als Rechtsradikalen. In der Gesamtheit gibt das Wirrwarr seiner angeblichen Ambitionen zumindest in meinen Augen den beiden ersten Gutachten recht. Ein gewaltätiger Irrer, der sich seine Rechtfertigung zum morden da abholt, wo er sie herkriegen kann.

          • Aristobulus schreibt:

            Guten Abend K.Voss, noch kurz etwas im Exkurs (jenseits von Radikalislamisch oder Breivik) zu Deinem Kommentar über die Rolle des Christentums:

            “Zudem hat das Christentum eine 2000jährige Märtyrertradition. Und keiner dieser Märtyrer starb so, wie dies Breivik nach seinen Worten nach dem Vorbild von Al Quaida vorhatte. Sie alle sind ohne selbst Gewalt auszuüben FÜR ihren Glauben umgebracht worden.”

            Diese Märtyrertradition steht auf sehr wackligen Füßen. So weit ich weiß, ist so gut wie kein Fall klar belegt – wenn man die Quellen liest (zumindest eine davon, Jacobus de Voragine, Legenda Aurea) erschließt sich das Unhistorische, Kolportagehafte, Gruselige dieser Legenden, ihre Fantasie, der frisson am winterlichen Herdfeuer, Sensationslust und Folterungsfantasien gepaart mit Frömmigkeit), begreift man, dass das Christentum in lang vergangener Zeit solche Legenden heiliger, reiner, vom satanisch Bösen getöteter unberührter Jungfrauen und strahlend reiner Jungmänner Zwecks Abgrenzung ebenso dringend brauchte, wie jetzt im Islam von heiligen, reinen Selbstmordbombern berichtet wird, die gegen den Zionismus und den satanischen Westen in den Tod gehen. Okay, der Unterschied ist dennoch riesig: Die christlichen Märtyrer sind penetrant gewaltlos, unfassbar rein und unschuldig wie aus einem schlechten Kinderbuch. Wohingegen die islamischen Märtyrer von Blut triefen, aber erstaulich rein und heilig und unantastbar dargestellt werden. Diese Grätsche soll denen erstmal einer nachmachen…

            “Selbst die Morde während der Kreuzzüge oder die Zangsbekehrungen Karls oder in der Neuen Welt eigenen sich, wenn man hinsieht und die Reaktionen der Kirche nachliest, nicht dafür.”
            Doch. Pierre d’Amiens, der während der Kreuzzüge entsetzliche Schlachtpredigten hielt, woraufhin man dann die Juden erschlug, war ein reiner Mann der Kirche. Bernard de Clairvaux insgleichen. Und die sind nur zwei namhafte, hässliche Beispiele für viele.

          • K.Voss schreibt:

            Werter Aristobulus,
            natürlich haben Sie mich in meiner unzulässigen Verallgemeinerung nachgesehen. Es gibt natürlich genug Kirchenleute, vom kleinen Mönch bis zum Papst, die Gewalt nicht nur legitimierten sondern als selbstverständlich ansahen. Und während es bei späteren Kreuzzügen päpstlicherseits sogar Sanktionen gegen Kreuzfahrer gab, die unnötige Gewalt anwandten blieben die meisten Kirchenstimmen freudig erregt über die Eroberung Jerusalems, ein mahnend Wort über das Massaker nicht gebend.

            Was die Märtyrer angeht: es gibt genug von ihnen die durch Quellen belegt sind. Die von Dir angesprochene Zweifel sind aber natürlich ganz richtig. Gerade die legendae aurea sind der größte Quatsch, der je Geschrieben wurde und triefen nur so von Übertreibungen, Dichtungen und schlechtem Latein (meine Lateinprüfung seinerzeit bestand aus der dort festgehaltenen Legende des hlg. Christopherus, und drei AblAbs in einem Satz sind entschieden zu viel gewesen für eine gute Note).
            Die Stadtheiligen von Bonn, Köln und Xanten sind nachweislich Dichtungen, denn die ihrige Legion hat es nie gegeben.
            Aber es gibt auch die Berichte von Soldaten und Offizieren die verbürgt sind. Jene weigerten sich den Soldatendienst nach ihrer Taufe noch weiter zu vollziehen, weil es ihnen ihr Glaube verbiete. Nicht dafür, sondern für das öffentliche Infragestellen der kaiserlichen Macht (demonstratives hinwerfen der Waffen während einer Pompa) wurden sie schließlich hingerichtet, oftmals nach generösen Zugeständnissen der richtenden Offiziere.
            Auch das öffentliche Kaiseropfern brachte solche Märtyrer hervor, obwohl die Bischöfe sich mühten, Kompromißlösungen anzubieten, etwa die reine Präsenzregelung.
            Das andalusische Spanien und seine arabischen wie christlichen Quellen wissen von Christen zu berichten, die sich geradezu danach drängten, hingerichtet zu werden und als Märtyrer zu gelten, indem sie die Gesetze für Dhimmis mißachteten wo immer es ging und auffiel.
            Und schließlich bspw. die Opfer des spanischen Bürgerkrieges. Dort gibt es bspw. eine Reihe von Nonnen, unter ihnen eine, die zurück in ihr Kloster ging, um mit den dort bereits verhafteten Schwestern erschossen zu werden.
            Oder auch diese hier:

            http://www.barmherzige.de/1331.html

            Es mag schwer vorstellbar sein und mitunter unerträglich gut wirken, aber es gibt sie wirklich, jene die für ihre Mörder beten.
            Ich will Dich nicht langweilen, kann aber gerne dazu Quellen und Literatur anbieten.

        • K.Voss schreibt:

          Tja, das wage ich zu bezweifeln. Ich schrieb es schonmal: in den Videoaufnahmen aus Bonn werden die Salafisten ganz offen als “Brüder und Schwestern” am Mikrofon tituliert. Das meint wohl Geschwister in der Umma, und das ist klar die Akzeptanz als Muslime. Die das sagten waren Vorsitzende “normaler” islamischer Gemeinden aus Bonn, welche die Gegendemo ja auch anmeldeten und als Bühne nutzten.
          In Ägypten sind die Salafisten nicht nur irgendwer sondern breit gewählte Regierungspartei. Als einer von ihnen im neu gewählten Parlament den Gebetsruf anstimmte wurde er vom Vorsitzenden, einen Moslembruder (der Vereinigung), ermahnt, er solle nicht versuchen religiöser als die ANDEREN Muslime im Raum zu wirken, sie seien schließlich alle gläubig.
          Große Teile der islamischen Welt werden von Salafiten / Wahabiten regiert, ihre fatwas finden gehört bis in die Moscheen der USA, die Taliban, Boko Haram, Janjaweed, Al-Schababgehören nicht nur teilweise dazu sondern nehmen auch alle gerne ihr Geld.
          Und wenn wir in die Nicht-Salafitische Welt des Islam blicken? Dann gibt es immer noch Mili Görüs, über die ich noch nie gehört habe “das sind keine Muslime”, Janjaweed, die Herrschaften die in Thailand Schulmädchen massakrieren usw. usf. – ich höre gelegentlich, dass das, was sie tun, nichts mit dem Islam zu tun habe (mittlerweile aber auch oft, dass “der Westen” sie dazu zwinge zu tun, was sie tun). Das man sie “exkommuniziere” – Konfessionsdifferenzen sollte man nicht mit allgemeiner Akzeptanz verstehen. Jedenfalls habe ich keinen Imam gesehen, der auf Salafisten zustürmte und ihnen erzählte: “ihr beleidigt den Islam durch das was ihr tut”, aber ein “Brüder und Schwestern” bekommt man zu hören…

        • K.Voss schreibt:

          Da gelöscht und ich nicht weiß warum nur der Hinweis wiederholt:
          Als in Bonn die Salafisten gegen die Polzisten vorgingen, schrie der Veranstalter der Gegendemo, Vorsitzender einer islamischen, nicht salafistischen Vereinigung ins Mikrofon wiederholt die Aufforderung, die “Brüder und Schwestern” mögen dies lassen. Die Videos sind beim WDR gesendet worden und stehen bei youtube ein.
          Ist jemand “Bruder” oder “Schwester” zu nennen im Islam nicht die Anerkennung als Muslim?

          • Manuel schreibt:

            Meinst Du denn, die AUfforderung wäre wirksamer, wenn er “Last das sein, ihr Ungläubigen!” gerufen hätte?

          • K.Voss schreibt:

            Ja. Wenn er sich als Anführer seiner Gemeinde von Muslimen klar, öffentlich und demonstrativ von diesen Menschen abgewandt hätte, wären ihm “seine” Muslime gefolgt. So gibt es nach wie vor eine “Verbrüderung”, eine Identifikation. Ein “ich stimme ihm nicht zu, aber er ist mein Bruder, ich muss ihm helfen”.
            Und es gibt einen Raum des “vielleicht haben die ja Recht, ich muss den Islam verteidigen”. Tolerare aber heisst ertragen. Wer hier “toleriert” werden will, der muss selbst ertragen und nicht gegen jede Meinungsäußerung Widerstand leisten.
            Das alles steckt drin, wenn ein Anführer sagt: ihr seid damit nicht Teil von uns. Das wäre Wirksamkeit.
            So kommt sein “hier liegt ein schwer verletzter Polizist am Boden. Brüder und Schwestern, das kann es doch echt nicht sein.” als ein halbgares “tz tz tz, also wirklich, ihr Schlingel” und ändert nichts. Nicht in der Aufnahme durch Nicht-Muslime und nicht bei den Muslimen, die sympathisieren oder ausüben.

          • Silke schreibt:

            also die Idee mit dem “Ihr Ungläubigen” rufen gefällt mir. Das hätte doch möglicherweise die Angriffsrichtung geändert und somit die Gesundheit von 29 Polizisten intakt gelassen.

            Und natürlich hat Voss recht: Brüder und Schwestern in der Situation signalisiert Einigkeit.

          • Manuel schreibt:

            Ja, ihr kennt Euch ja mit De-Eskalation so richtig gut aus.

          • Silke schreibt:

            waren das noch Zeiten, da man bei “Manuel” automatisch und unwiderstehlich an Andrew Sachs dachte (der übrigens dank Kindertransport überlebte):

          • Silke schreibt:

            Divide et Impera hat auch eine lange und ehrbare Tradition und sie hat den Vorteil, daß keineR die Parteien zwingen kann, mitzuspielen. Sie tun es ganz freiwillig.

            Dagegen spricht natürlich, daß man wohl seines Bruders Hüter sein soll, was aber derzeit mit Einführung des Begriffs Nanny etwas in Verruf gerät.

            Und weil ich gerade beim Sprachlichen bin, ich glaube auf achgut war’s, wo ich heute ein gutes weil viel genaueres Ersatzwort für Appeasement (heutzutage) gefunden habe: Anbiederung

          • K.Voss schreibt:

            An Manuel:
            “Ja, ihr kennt Euch ja mit De-Eskalation so richtig gut aus.”
            Wie meinen? Drei Polizisten mit Messern attackiert, fast 30 andere verletzt, dutzende Festnahmen und Strassenschlachten wie man sie nichtmal mehr aus Berlin kennt.
            Da hat ja die Verbrüderung als Deeskalation dolle funktioniert. Gut, dass das nicht eskalierte…
            Solch einen schlauen Kommentar kann man sich schenken. Ein Fremdwort zu kennen befähigt noch nicht, es zu verstehen…

          • Aristobulus schreibt:

            “Lasst das sein, ihr Ungläubigen!” Ganz genau. Aber sie sehen sich alle als Moslems, keiner stellt sich hin und sagt einem Gewalttäter ins Gesicht, du missbrachst den Namen Allah als einen Kriegsgott, du besudelst den Koran, du bist schlimmer als ein Ungläubiger.

          • Manuel schreibt:

            an K.Voss

            Die Situation: Die Salafisten attackieren die Polizisten. Du bist Redner bei der Veranstaltung der Moslems und versuchst in dem Moment die Salafisten möflichst dazu bekommen, damit aufzuhören. Was sagst Du?

          • K.Voss schreibt:

            Die Formulierung verrät Dich und deine Haltung. Denn wenn die Salafisten, gewaltbereit und -tätig, nicht als Teil der Muslime gesehen würden, warum sollte man dann als Anführer der Muslime vor Ort sie zu etwas “bewegen” wollen? Und genau DIES habe ich kritisiert, als ich darauf verwies, dass “Brüder und Schwestern”, also eine Verbrüderung stattfand.
            Aber um deine Frage zu beantworten: gar nicht. Denn ich weiß ja von den Salafisten genug, um zu wissen, dass es Fanatiker sind.
            Ich hätte vielmehr und wie geschrieben “meine” Muslime aufgerufen, sich mit der Polizei zu verbrüdern, sich den Salafisten entgegen zu stellen. Entweder scheuen diese dann davor zurück “ihre Brüder” zu attackieren, oder, was wahrscheinlicher ist, sie grenzen sich selbst mit der Attacke von den deutschen Muslimen aus und die deutschen Muslimen von ihnen. Das wäre eine “win” Situation für die Muslime in Deutschland geworden, die einen Konflikt um Meinungsfreiheit klar zugunsten der Meinungsfreiheit selbst bei gleichzeitigem Protest gegen den Inhalt der geäußerten Meinung entschieden hätten.

            An Dich dann auch eine Frage: hälst du drei versuchte Polizistenmorde und dutzende verletzte Polizisten für keine Eskalation?

          • Manuel schreibt:

            Lieber k. Voss, schade, dass sie mich nicht verstehen. Selbstverständlich halte ich 3 versuchte Polizistenmorde für Eskalation. Aber leider ist es nun mal so, dass wenn ein Verbrechen begangen wird und jeder die Aufgabe hat, möglichst sofort zu versuchen dies zu verhindern, das nicht funktioniert, indem man sich von den Verbrechern möglichst lautstark disatanziert und “ihr gehört nicht zu uns” oder “ihr seid keine wahren Muslime” ins Mikrofon brüllt – das würde noch mehr anstacheln.

            Wir drehen uns aber im Kreis die Diskussion ist unsinnig, wenn Du meinen Punkt nicht verstehen möchtest. Wenn Deine Antwort auf, die Frage, was Du hinter dem Mikrofon machen würdest, wenn Salafisten die Polizisten attackieren, tatsächlich “gar nichts” ist, dann machst Du Dich mitschuldig, nennt sich “unterlassene Hilfeleistung”.

          • K.Voss schreibt:

            Mit Verlaub, ich verstehe sehr gut, was du sagen willst und du bist derjenige der nicht versteht. Wenn die Lage bereits in Rasserei und Gewalt eskalierte, kann es nicht mehr schlimmer kommen und eine Verbrüderung mit den Randalierern bestätigt diese nur.
            Auch ist deine Aussage, ich hätte mit “ich würde nichts tun” geantwortet glatt gelogen. Lies es nochmal, dort steht in meiner Antwort über mehrere Antworten, dass ich sehr wohl aktiv geworden wäre. Und wie. Lesen, nachdenken, verstehen. Meinetwegen dann ablehnen, aber nicht verleugnen.

          • Manuel schreibt:

            Du hast auf die Frage, was Du sagen würdest, mit “gar nichts” geantwortet. Und “Wenn die Lage bereits in Rasserei und Gewalt eskalierte, kann es nicht mehr schlimmer kommen” stimmt eben einfach nicht. Es kann immer schlimmer kommen. Und man hat die Aufgabe, das schlimmste zu verhindern. Und das geht in dem Augenblick besser, wenn man sie beschweichtigend mit “Brüder” anspricht, als wenn man sie noch mehr aufhetzt.

            Das ist aber klar wie Kloßbrühe und muss gar nicht diskutiert werden.

            Dass so ein beschwichtigung dann wieder den islamfeindlichen Hetzern Futter gibt, reguläre Moslems und Salafisten über einen Haufen zu werden und schön gegen den Islam an sich zu setzen und hier seinen Schmutz und Hass schön verbreiten zu dürfen, war dem Sprecher sicher auch klar, aber es ging erst mal darum, Menschenleben zu retten und das war ihm wohl wichtiger, als darüber nachzudenken, wie die xenophoben Dampfplauderer und Stammtisch-Demagogen das wieder aufnehmen.

          • K.Voss schreibt:

            Bist du des Lesens wirklich mächtig.
            Du hast nicht gefragt, was ich am Mikro tue, sondern:
            “Du bist Redner bei der Veranstaltung der Moslems und versuchst in dem Moment die Salafisten möflichst dazu bekommen, damit aufzuhören. Was sagst Du?”
            Und ich antwortete dir:
            “Aber um deine Frage zu beantworten: gar nicht. Denn ich weiß ja von den Salafisten genug, um zu wissen, dass es Fanatiker sind.
            Ich hätte vielmehr und wie geschrieben “meine” Muslime aufgerufen, sich mit der Polizei zu verbrüdern, sich den Salafisten entgegen zu stellen. Entweder scheuen diese dann davor zurück “ihre Brüder” zu attackieren, oder, was wahrscheinlicher ist, sie grenzen sich selbst mit der Attacke von den deutschen Muslimen aus und die deutschen Muslimen von ihnen. Das wäre eine “win” Situation für die Muslime in Deutschland geworden, die einen Konflikt um Meinungsfreiheit klar zugunsten der Meinungsfreiheit selbst bei gleichzeitigem Protest gegen den Inhalt der geäußerten Meinung entschieden hätten.”
            Wie jeder, der die Zeilen wirklich liest, sehen kann, steht da:
            “Ich hätte vielmehr und wie geschrieben “meine” Muslime aufgerufen, sich mit der Polizei zu verbrüdern, sich den Salafisten entgegen zu stellen.”
            Da ich annehme, da du hier ja schreibst und mir mehrfach geantwortet hast, das du lesen KANNST, dementsprechend bleibt nur, dass du dies nicht lesen WILLST.
            Deine Voreingenommenheit zugunsten einer fanatischen Gruppierung, die sich nicht in Pakistan, Afghanistan, Ägypten, Syrien, Palästina, Saudi-Arabien, Thailand und vielen Orten der Welt mehr mit Worten zu einer friedlichen Haltung bewegen lässt ist anstrengend.
            Du behauptest, die Verbrüderung hätte zu etwas geführt. Als Ergebnis liegen Polizisten im Krankenhaus, nur knapp dem Tod entkommen. Mehrere andere sind verletzt. Als Ergebnis hört man auf den Videos, wie die “moderaten Muslime” ihre gewaltausübenden Salafisten als “Brüder und Schwestern” ansprechen. Was meinst du, wie das in der Bevölkerung und der Polizei ankommt?
            Was ist das schlimmste, das Demonstrationen in der jüngeren Geschichte der BRD zur Folge hatten? Schlag es nach. Und hör dir an, was der Hunderterschaftsführer und die Polizeipräsidentin dazu zu sagen hatten und denk darüber nach was es bedeutet, wenn Demonstranten versuchen Polizisten zu töten. Das IST das Schlimmste. Die einzig denkbare Steigerung wäre der Schusswaffengebrauch gewesen, und das ist dann definitiv nicht mehr Demonstration sondern Terrorismus. Wenn dies zur Debatte steht, dann steht ein generelles Verbot auf dem Tablett.
            Und mein Weg, den du behauptest nicht lesen zu können? Die Salafisten hätten auch nicht aufgehört zu prügeln, denn es ist eine Illusion, wie tausende Beispiele der letzten zehn Jahre eindringlich beweisen. Die gleichen Typen, die in Afghanistan zu einer Verhandlung mit Bomben unterm Turban kommen werden bestimmt auf ein nettes “bitte bitte” nicht reagieren, das zu verstehen ist dir wohl ebenfalls unmöglich.
            Aber bei meinem Weg hätten die Muslime sich für ihr Land und seine Gesetze und seines Gesetzesvertreter stark gemacht. Ein starkes Signal an alle.
            wenn du es jetzt noch nicht hast, müßte ich eine Zeichnung machen.

          • Aristobulus schreibt:

            K.Voss, Du hast mit Manuel’n wahrlich eine Engelsgeduld bewiesen, hast ihm mindestens dreimal erklärt, was Du geschrieben hattest!, aber er scheint was Anderes woanders gelesen zu haben, Pech. Vielleicht weiß er einfach schon alles.

            Wegen der Reaktion gegen die Salafisten: Da will ich mal eins draufsetzen. Polizisten mit Tötungsabsicht anzugreifen ist das Aller-Allerletzte. Wenn einer mit dem Messer auf einen Polizisten losgeht, halte ich es nicht nur für gerechtfertigt, sondern für geboten, dass der Polizist oder ein anderer dann seine Waffe zieht und auf den Angreifer schießt.
            Warum sollen sich Polizisten nicht selbstverteidigen dürfen?
            Wie kommt ein Polizist dazu, der da nur seine Arbeit macht, sich von verrückten Radikal-Towelheads (oder von sonstwem) angreifen und vielleicht töten zu lassen?!
            Mein Repezt: Einer kommt mit dem Messer angerannt. Wenn er nah genug ist, um zuzustechen, und grad dabei ist, das zu tun: Dann möge die Polizei auf den schießen.

          • Manuel schreibt:

            “Wenn einer mit dem Messer auf einen Polizisten losgeht, halte ich es nicht nur für gerechtfertigt, sondern für geboten, dass der Polizist oder ein anderer dann seine Waffe zieht und auf den Angreifer schießt.”

            Da stimme ich doch sogar zu. Ich bin ja nur dagegen, dem Redner, der kein Salafist ist, eine Mitschuld zu geben, weil er versucht hat, die Situation zu mäßigen.

            An anderer Stelle habe ich über die Salafisten folgendes geschrieben:

            “Sorry, aber wenn 30 rechtsradikale ProNRW Anhänger Euch mit Mohammed-Karrikaturen provozieren wollen und ihr dann – obwohl ihr in 600 Gegendemonstranten eine unglaubliche Mehrheit seid – auf die Provokation einlasst, dann seid ihr noch dümmer und blöder als die ProNRW-Deppen.

            Und wenn ihr dann auch noch Flaschen schmeist und gewaltätige Ausschreitungen startet, dann seid ihr keinerlei Respekt verdienende Hosenscheisser.

            Für Gewalt gibt es keine Ausrede.”

            Aber ihr nutzt hier die Aktionen der Salafisten, Euren allgemeinen Islam-Hass zu feiern und das stört mich auch.

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            Okay: jetzt mal ich: wenn jemand sagt: “Bruder lass das! Dass geht nicht!” Ist das der Versuch der Deeskalation und ehrenhaft. Punkt! Er verhält sich korrekt. Er ist seines Bruders Hüter und hat gezeigt, dass nicht jeder ein Kain sein muss! Dennoch hat Abel natürlich alles Recht gehabt, sich zu wehren. Alles Recht!

          • Silke schreibt:

            Voss hat keine Mitschuld gegeben, er hat sich über das Solidarische in der Wortwahl gewundert

            und wenn wir schon vom Voreingenommensein reden, den Vorwurf mit dem Islamhass verbitte ich mir aufs Allerenergischste.

            Ich habe Schiss vor einer bestimmten Sorte, die immer und immer mehr zu werden scheint.

            Sofern Allahu Akbar wirklich nur Gott ist groß heißt, habe ich nicht mal dagegen, doch ich wundere mich über Leute, die beim Preisen von Gott derartig furchteinflößend angriffsbereit klingen.

          • Aristobulus schreibt:

            Manuel UI
            “Euren allgemeinen Islam-Hass zu feiern…”

            Na eben, nichts Anderes hatte ich geschrieben: Dass Du K.Voss andauernd missverstandest, weil Du schon alles zu wissen scheinst. Das jetzt mit dem Islamhass psst voll ins Bild. Von irgend so einem Hass hast Du hier nichts gelesen. Davon hast Du nichtmal zwischen den Zeilen gelesen: Weil es nicht dasteht, weder explizit, noch angedeutet.
            Aber Du insinuierst es, weil Du es sehen willst. Wenn ich eins nicht ausstehen kann, dann Suggestionen und Insinuationen.

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            Ich hoffe, Manuel nimmt sich dies zu Herzen, seine Unterstellung des Islamhass ist wahrlich grenzüberschreitend. Aber hey, das ist alles freie Meinung!

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            in Psycho-Kreisen ist das, woran Manuel leidet, als Projektion wohlbekannt.

            Der arme Mann, man sollte nett zu ihm sein, Projektionitis zu haben ist nicht angenehm.

          • K.Voss schreibt:

            Tja, wenn es ok ist, sich zu verbrüdern mit denen, die Gewalt gegen Polizisten ausüben, ist es dann auch ok, eine Bühne zu bieten?

            Das ist Bonn, das ist besagtes Mikro und der dicke mit der Kamera der da im Hintergrund rumrennt, das scheint mir der hier zu sein:

            http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamist-reda-seyam-attackiert-spiegel-tv-team-a-832742.html#ref=rss

  13. peter schreibt:

    Liebe christliche (&christophile) Teilnehmer der Diskussion, bevor Ihr Euch weiter an der Uebersetzung “Islam = Unterwerfung” ergoetzt: Vorsticht im Glashaus. Christus bedeuted “Gesalbter”, mithin Herrscher,, und ein Herscher ist dadurch gekennzeichnet, dass man sich ihm unterwirft.

    Und ueberhaupt, eine Religion, die Unterwerfung unter ihre Dogmen einfordert, dass ist ja ausserhalb des Islams voellig unueblich, oder? ;-)

    • K.Voss schreibt:

      Bildung ist was feines, Halbbildung eine Gefahr:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Salbung

      “Die Salbung ist ein seit der Zeit der altorientalischen Reiche belegtes, religiöses Ritual der Heilung, der Heiligung sowie der Übertragung und Legitimation politischer Macht.”

      Welche politische Macht hatte Jesus? Schonmal bemerkt, dass geistliche und weltliche Macht von der Kirche URSPRÜNGLICH getrennt worden waren? Dass es weltliche Kräfte waren, die diese Trennung aufhoben? Der Gang nach Canossa wird heute von manchem zwar anders verstanden, ist aber Ausdruck des Investiturstreites, bei dem die weltliche Macht bestimmen wollte, wer geistliche bekommt um dies zu nutzen. Die spanische Inquisition wurde vom spanischen Königspaar unter Waffengewalt erpresst. etc. Aber dazu müsste man mehr lesen als Junge Welt und Titanic oder die Borgias auf ZDF und Pro7 verfolgen…

      Und weiter:
      “galt der Weiheritus der Salbung auch seit dem Mittelalter in vielen europäischen Ländern als entscheidender Akt der Königserhebung”
      Leider kann ich nicht hervorheben, aber da ist eine Zeitangabe drin…

      Und noch weiter findet sich in der katholischen wie orthodoxen Kirche: “Die Krankensalbung, die früher auch als „Letzte Ölung“ bezeichnet wurde. Dieses Sakrament wird Schwerkranken, Leidenden und Sterbenden gespendet und soll ihnen Gesundung, Stärkung und Trost bringen. Ferner soll die Salbung den Leidenden im Glauben zu einem Abbild des leidenden Christus (= „Gesalbter“) machen. Das Sakrament wird auf einen Abschnitt in Jak 5,14-15 EU zurückgeführt, in dem die Kranken der Gemeinde aufgefordert werden, die Ältesten („Presbyter“) der Gemeinde zu rufen, damit diese für sie fürbittend eintreten und sie dabei „mit Öl salben im Namen des Herrn“.”

      Wenn also der christliche Glaube das “Gesalbter” mit “Herrscher” identifizierte statt es als eine symbolhafte und religiöse Geste anzusehen, dann hat die Christenheit sich eine Menge Herrscher für das Jenseits und im Fall der Gesundeten auch im Diesseits geschaffen…
      Aber man kann es auch runterbrechen auf einfach verständliche Sätze, etwa “alle Religionen sind gleich”, was die Animisten ebenso verwundern wird, wie die Hindus, die Neo-Paganen, die Buddhisten etc…

      • Aristobulus schreibt:

        K.Voss, in der Praxis und der allgemeinen Empfindung sah es über Jahrhunderte freilich sehr herrscherlich anders aus, nicht? Ich erinnere mich leider gut an den Eingangs-Choral von Bachs Johannespassion, was für eine gewaltige sich andauernd steigernde Melodie, was für ein mächtiger Chor, der sich steigert und steigert usf., und der Text geht so:
        “Herr, unser Herrscher, dessen Ruhm in allen Landen herrlich ist” (bis hierhin rast sich der Chor schon über Minuten in die Höhe) “zeig, dass du durch deine Passion verherrlicht worden bist.”
        Allein wie Bach den Chor das Wort verherrlicht auf die ganz Brutale hochzwingen lässt, Melismen als Stakkato über Minuten, es geht um’s Verherrlichen mit sieben majusculen R!, also, das hätte mich einst fast überzeugt ;), sofern ich nicht gegen diese Art Herrschaft & Herrlichkeit ‘doch nen kleinen Horror hätte.

        • Silke schreibt:

          Bach war doch Protestant?
          Ob man dem sein Gottesbild dem Papst unterstellen kann, keine Ahnung, doch irgendwie glaube ich das geht nicht und wenn’s nur ist, weil ich mir Bach und Weihrauch zusammen nicht vorstellen kann.

          und protestantische Gegenden sind in Deutschland heute noch anders als gemischte. In ner schwer katholischen habe ich nicht gelebt. wobei ich von der Grundstimmung her die gemischten vorziehe, sie erscheinen mir mehr leben und leben lassen.

        • K. Voss schreibt:

          Das wil ich auch nicht abstreiten, allerdings kam diese übermäßige Betonung des “Herrn” eben erst spät auf und ist nicht Intention des Salbungsbegriffes per se, wie dies bei der Benennung einer Religion in “Unterwerfung” nunmal drin steckt.
          Auch das man vor Gott im katholischen kniet ist eine Demutsgeste. Man kniet aber nicht permanent, wie andernorts, man schmeißt sich nicht hin. Die Mischung macht es. Wie oben ausgeführt.
          Das ist auch bei vielen Gebeten wichtig, die zumeist “neueren” Datums sind und bspw. von Christkönig sprechen.

          http://www.rosenkranzgebete.de/jesus/christkoenig-rosenkranz/index.php

          Ich will das hier nicht in theologische Vorträge ausarten lassen, das würde alle langweilen und meine Fähigkeiten womöglich übersteigern. Ich möchte also schlicht die Krankensalbung dem “Christkönig” gegenüberstellen und wirken lassen.

          • Aristobulus schreibt:

            …mag ja alles so sein. “Uns” gegenüber wurde allerdings über Jahrhunderte der Christkönig als Geharnischter vor die Tür gestellt – Krankensalbung usf. war die milde Seite dessen für “Euch”.

            - Silke, Bach & Weihrauch? Merkwürdig, seine H-Moll-Messe kann ich gut ertragen (liegt vielleicht am Latein, das mildert so Einiges), sie ist für den Dresdner Dom geschrieben, ebenso ein paar kleinere Messen (drei, glaub ich), musikalisch sehr gut, lateinisch, und die wahnsinnige Todeswucht der Johannespassion (und das wahnsinnige Gernleiden der Matthäuspassion) fehlt ganz.

          • K.Voss schreibt:

            Aristobulus, muss der Finger in die Wunde sein?
            Nein, im Ernst gesprochen: ja, so war und mancherort so ist das. Und es ist eine der großen Sünden der Christenheit für die der Papst in den frühen 60ern eine große Rede und ein großes Versprechen gab. Wäre ich nicht mittlerweile überzeugt, dass wir wieder in alte Muster fallen, wäre ich der Hoffnung, dass wir gelernt haben.

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            Dresdner Dom?

            Katholische Hofkirche oder Frauenkirche?

            habe ich bei Wikipedia gelernt. Bisher wußte ich gar nicht, daß Dresden so was pompös Katholisches hat, ich hatte immer gedacht, die Sachsen seien ziemlich früh, vollständig und dauerhaft protestantisch geworden, doch siehe nein und es ist noch viel schlimmer, er soll es ursprünglich für Wien gedacht haben.

            http://de.wikipedia.org/wiki/H-Moll-Messe#Anlass

            Was für ein multikuturalistischer Ökumenist der war und für mich hat sich der immer prinzipientreu angehört oder war er auf subkutane Verführung der Katholen aus?

          • Aristobulus schreibt:

            Silke, hast mich erwischt :D, Dresdner Dom, soso. Hofkirche (yep, pompös genug, italienische Barocke und Niaiserie, wie Egon Friedell reserviert geschwärmt hätte), aber so einfach wie ich wähnte war’s ja ganich’, Wikipedia sey Danck. – Die Sachsen waren prostestantisch, aber seit August der Starke auch noch König von Polen wurde, war der Hof katholisch, so kam’s zur Hofkirche (riesig genug). Die Frauenkirche war immer protestantisch, obwohl die so katholisch aussieht (es ist ja bloß ein Zitat des ursprünglichen Baus jetzt, eigentlich Disneyland, erschreckend bonbonfarben innen und technisch mit Strahlern und sowas, geleckt und clean und neuest-barock, dabei in der Gesinnung äußerst kirchlich, tja, staatskirchlich).
            Wien schlimmer? :D, oba Wean is doch sso schee

            Bach war, so weit ich weiß oder in seinen Briefen an den Rat der Stadt usf. gelesen oder in seiner Musik gehört habe, überhaupt nicht ökumenisch. Auch überhaupt nicht weltläufig, ein reiner Mann seiner Kirche (Trotz seiner Musik, die hat Bezüge überallhin, selbst zur Moderne, das hat er sich gestattet, im Leben hatte er aber wohl nichts Anderes als den engen orthodoxen Lutheranismus mitteldeutscher Prägung seiner Herkunft). Er wollte mehr Aufträge in der Nachbarmetropole Dresden kriegen mit der Messe.

          • Silke schreibt:

            nu aber Dresden scheint wenigstens gespalten gewesen zu sein, während ich mir Wien zu der Zeit eigentlich rein katholisch denke und da wollte Bach sich reinschleimen.

            Übrigens von dem bißchen was ich gehört habe, gefallen mir die Brandenburgischen Konzerte, auch von Telemann habe ich Sachen gehört, die mich erfreut haben, aber am meisten gefallen tut mir, wann immer ich ihm mal begegnet bin Albinioni. Ansonsten ist es Mozart und/oder der junge Elvis für mich. ;-) (und Woody Guthrie o.ä.)

            Aber das hier ist als Betthupferl auch sehr hübsch

          • Aristobulus schreibt:

            …Bach hat wohl Sätze aus den Brandenburgischen Konzerten (und andere) in Zimmermanns Kaffeehaus in der Katharinenstraße in Leipzig (das Haus steht noch, das Café ist nicht mehr da) aufgeführt, das wird fast so gewesen sein wie Grieg in der Metro :)

            - Albinoni?, ah, Cavalli ist besser, <La Calisto, Du hörst Albinonis Stil da doch schon raus, weil Cavalli ihn erfunden hat, der und Monteveeeeerdi

          • Aristobulus schreibt:

            P.S.
            …wobei, um’s mal wieder hinschreiben zu müssen, jene, die dem radikalen oder weniger radikalen oder dem normalen Islam anhängen, keine Opern hören und kennen und keine komponieren, sie gehen auch nicht in Bachs Konzerte, sie kennen keinen Mozart usf.
            Ähm: Welcher Moslem ist oder war Komponist (außer von türkischer Volksmusik oder arabischem Pop)?
            Gibt es einen einzigen??
            Rachmaninov hatte einen arabischen Nachnamen, aber die waren wohl seit Generationen keine Moslems mehr.

            - Wie kann es sein, dass die islamische Kultur so amusisch ist? Je islamischer, um so amusischer. Unter den Taliban war alle Musik außer dem Koran-Singsang verboten, und in Somalia haben sie Musik und Tanz verboten.
            Ich find das immer wieder unbegreiflich

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            Ich urteile nicht “besser” – mich interessiert, was “zu mir spricht”. So erklärt die Diebin am Ende, warum die Skulptur nur in ihrem Besitz gut aufgehoben wäre.

            http://www.imdb.com/title/tt0102573/

          • Aristobulus schreibt:

            Silke,
            ähm?, die Normalradikalislamiker klauen sich nichtmal Musik, ach wenn Sie’s täten!, keiner hätte was dagegen, aber Machaut-Mozart-Mendelssohn-Mussorgsky sprechen nicht zu ihnen (anderenfalls sähe es dorten mit Musik ganz anders aus) – - aber so hattest Du’s nicht gemeint.
            Pardon, wie meintest Du den Film?, sie hat ein schönes Ding geklaut (erinnere mich dunkel), ähm, Albinoni hat von Cavalli geklaut?, nee hat er ja nich’!, Abbas klaut nischt von Bach und wird nie wissen, was eine Fuge oder wie schön Andie Mc Dowell ist?, ich rätsele herum wie der Ochs vorm Berg :D

          • peter schreibt:

            @ Aristobulus, zum Thema Islam und Musik: Das ist nun ziemlicher Unsinn, wenn auch verstaendlich, wenn man die europaeische Ignoranz aussereuropaeischer Musik bedenkt.

            Zunaechst, was Komponisten betrifft, ist zu beachten, dass dies ein weitgehend europaeisches Konzept ist. Die Idee eines Urhebers, dem ein musikalisches Werk eindeutig zuzuordnen ist, war ausserhalb Europas (wie auch im Europa bis zur Renaissance und in einigen Teilen Europas auch noch spaeter) ebenso fremd wie die Unabaenderlichkeit eines Werkes. Nur in Sonderfaellen war ein Komponist bekannt, und geaendert hat sich das durch den europaeischen Einfluss.

            Zunaechst aber einige Beispiele von musikalischer Tradition im islamischen Kulturraum (manche von ihnen reichen zugugeben vor den Islam zurueck, wurden/werden aber seit Einfuehrung des Islams weitergepflegt):

            Maurisch-andalusische Musik (die heute noch in Marokko sehr lebhaft ist), nordafrikaanischer Raj, tuerkische Hofmusik, tuerkische Militaermusik (ohne die gaebe es keine Marschmusik), persische Hofmusik, javanische und sundanesische Gamelanmusik. Und und und…

            Und nun ein paar moslemische Komponisten:

            “Klassische” Aera: Ibrahim Aga, Tatar Han Gazi Giray, Mangkunegara IV. (musikalisch gesehen eine Art javanischer Friedrich II., dessen Komposition “Puspawarna” sogar als Dokument menschlichen Kulturschaffens neben Bach, Beethoven, Chuck Berry und anderen auf der “goldenen Platte” der Voyager verewigt wurde), Nyai Jhampanrang (eine KomponistIN! Im 18. Jahrhundert!).
            Moderne: Ahmed Adnan Saygun, Necil Kazim Akses, Ulvi Cemal Erkin, Cemal Resit Rey, Hasan Ferit Alnar, Kamran Ince, Hassan Hakmoun, Foday Musa Suso, Hamza El Din, Franghiz Ali-Zadeh.

            Oper: Saygun hat fuenf Opern komponiert, Akses vier. Und mit etwas gutem Willen kann man das javanische Wayang Kulit, aehnlich der italienischen Commedia dell’Arte, als Fruehform der Oper bezeichnen.

            Was nun Taliban und Somali betrifft : Das stimmt. Leider ist aber Ablehnung weltlicher Musik allgemein ein Kennzeichen religioeser Engstirnigkeit: man denke nur an Calvin und sein Verbot weltlicher Musik in Genf (unter seinem Einfluss gab’s in den Niederlanden ueber Jahrhunderte keinen Komponisten) oder das Verbot der Oper im paepstlich regierten Rom. Dass nun diese Engstirnigkeit zur Zeit im Islam ueberraepresentiert ist (waehrend wir sie im Westen weitgehend ad acta gelegt haben), nun, darueber kann man wahrlich Klagelieder anstimmen…

          • K.Voss schreibt:

            An Peter,
            1. Marschmusik gäbe und gab es sehr wohl ohne türkische Musik. Bereits bei den Beschreibungen spätantiker Aufmärsche, etwa denen des Iulian Apostata, beschreiben die Chronisten Musik, in deren Rhytmen die Soldaten marschierten und in regelmäßigen Abständen mit den Beinschienen gegen die Schilde stießen.
            Auf der Chigi-Vase sieht man schon im 7. Jh.v.Chr. Auleten vor marschierenden Phalanxen daherschreiten. usw. usf. Wenn überhaupt, dann hat die Marschmusik der Türken wohl den gleichen Ursprung, wie die zentraleuropäische, nämlich die Antike.
            2. Das hier angesprochene Verbot von Oper- und Theateraufführungen galt gerade mal zwölf (12) Jahre und ist auf genau einen Papst zurück zu führen (Innozenz XII). Sein Nachfolger hat das Verbot bereits wieder aufgehoben.
            In den Niederlanden mag zwar der Einfluß Calvins dazu geführt haben, dass die alte Schule endete und keine neue Sproß, aber ohne Musik musste man auch dort nicht darben. http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter_%28Niederlande%29#Musik
            Dies alles zu vergleichen mit einem durchaus Jahrhunderte alten Verbot (bis natürlich auf die Gedichte und Lieder des Dschihad) ist schon ziemlich weit geworfen. Zumal mittlerweile nicht wenige Menschen harte bis tödliche Strafen in der islamischen Welt zu ertragen hatten, während wie viele in Europa…?
            3. Es mag sein, dass auch in anderen Regionen und Religionen einmal Auswüchse dieser Art entstanden, trotzdem sah sich ein Bach nicht genötigt, das Komponieren aufzugeben, selbst in Rom wurde während des Verbotes fleißig weiter geschrieben. Ein Cat Stevens aber sah sich nach seiner Konvertierung sofort genötigt, jede musikalische Regung für Jahrzehnt einzustellen. Jetzt, “altersmilde”, musiziert er zwar wieder (wieso fragt ihn nur keiner warum…), seine Einstellung zu Rushdie ändert er trotzdem nicht.
            4. Was die Unkenntnis angeht gebe ich dir Recht. Man kann nicht alles kennen und wir Europäer sehen uns gerne als Zentrum der (zumindest kulturellen) Welt. Nichts desto trotz war die Frage von Aristobulus durchaus berechtigt. Immerhin wird bei jeder Gelegenheit darauf verwiesen, was “der Westen” alles zu verdanken hat. Die Frage andersherum zu formulieren, auch im Detail, muss daher legitim sein.
            Man könnte nun über den musiktheoretischen und praktischen Austausch nicht-europäischer mit europäischer Musik sprechen, ich fände dies ginge für diesen Ort aber zu weit. Nur so viel sei gesagt: in meinem Fundus an Musik findet sich japanische, afrikanische, indianische, indische und russische Musik (neben diverser europäischer, klerikaler wie experimentaler, Pop bis Metal) . Das einzige aber, dass aus dem Orient stammt bzw. aus dem islamischen Raum ist ein Lied vom Sänger Sting, “Desert Rose”, in welchem ein Sänger orientalische Tradition einfließen lässt. Nicht, weil ich ignorant bin oder keinen gefallen an fremden Klängen fände, sondern einfach, weil mir bisher nichts begegnete, dass ich gerne und zahlender Weise in meine Mediathek einreihen wollte.
            (Und wer Kodo-Musik oder das No-Theater liebt, der hat schon einen Faible für fremde Klänge).

          • Aristobulus schreibt:

            Peter (Mai 12, 2012 um 2:24 vormittags),
            dass es in der islamischen Kultur weder Oper noch Symphoniekonzerte usf. gibt und dass man sich dort mit Kunstmusik, überhaupt mit weltlicher Musik schwertut und schlimmer, sollte freilich klar sein. Mit “europaeischer Ignoranz aussereuropaeischer Musik” hat diese Feststellung nun gar nichts zu tun.

            Du hast Wikipedia bemühen müssen, um wenigstens fünf arabisch klingende Namen von Komponisten zu finden, oder waren es sechs? Nu, Ausnahmen gibt’s immer. Es gibt sogar adipöse Diabetiker in der Sahelzone (etwa fünf werden’s sein).

            Zu Deinen Beispielen:
            - Maurisch-andalusische Musik, ich hatte geahnt, dass das als Gegenbeispiel kommen könnte. Diese Musik ist maßgeblich von den sefardischen Juden geprägt, ausgerechnet…
            - Der Rai (aus der Stadt Oran) insgleichen. Wenn schon beim Wikipedia, dann bitte ganz. Selbst heute, Jahrzehnte nach Vertreibung der ursprünglich jüdischen Rai-Musiker, beruht der Rai immernoch auf ihren Grundlagen. Cheb Mami, ein großer Star des Rai, nichtmal der ist ohne diese Grundlagen zu denken (nein, ich habe jetzt nichts irgendwo nachlesen müssen, um was zu finden).
            - Persische Hofmusik, bitte?, gibt’s die noch??, und hat die je ‘ne Relevanz für die musikalische Welt gehabt?
            - Gamelan aus Java, Bali usf., höchst spannend, aber entstand nicht unter dem Einfluss islamischer Gesellschaften.

            Ich bin erstaunt über Deine Liste (“Saygun hat fuenf Opern komponiert”). Ist doch eine Farce. Oder wo stehen die Opernhäuser von Kairo, Riad, Amman usf.?, welchen Ruf haben die Symphonieorchester dort ;) ? Gibt’s nur irgend ein minimales Streichquartett in Baghdad? Wo steht das Konservatorium von Damaskus? Und wer ist lyrischer Sopran in Kabul, Alger, oder Islamabad?
            Ist doch nischt als Wüste, da…

          • peter schreibt:

            Ach Aristobulus, dazu muss ich nicht Wikipedia bemuehen (hab’ ich auch nicht), da reicht meine CD-Sammlung.

            Aber egal, es reizt mich auch nicht mehr sonderlich, mit offensichtlichen Rassisten zu diskutieren, die Moslems jegliche musische Leistung kategorisch absprechen (darf ich zitieren: “jene, die dem radikalen oder weniger radikalen oder dem normalen Islam anhaengen” oder “sprechen nicht zu ihnen “), das bringt einfach nix, daher lass ich’s von jetzt ab sein.

            Zwar denke ich weiterhin, dass der Islam in seiner derzeitigen Auspraegung weitgehend ein Gewalt- und Sexualproblem hat (dass sich im Gegensatz zu anderen Religionen leider nicht auf die Geistlichen und 100%igen beschraenkt), und abgesehen davon fuehle ich mich auch Israel solidarisch (insbesondere, wenn es angegriffen wird, sei es militaerisch oder intellektuell), aber wenn ich die Stereotypen sehe, die andere Leute, die diese Standpunkte teilen, ansonsten raushauen – da kommt mir einfach das Grausen.

          • Aristobulus schreibt:

            “…mit offensichtlichen Rassisten zu diskutieren, die Moslems jegliche musische Leistung kategorisch absprechen”, ah wah, Du machst Dich ja lächerlich.

            Du ärgerst Dich halt über die Widerlegung ein paar Deiner musikalischen Argumente (andere hab ich nicht widerlegt), und jetzt versuchst Du, mir als Rassisten das Maul zu stopfen.
            Bravo, Erfinder einer moslemischen, amusischen Rasse. Wenn hier mal wieder einer von PI einfällt, werd ich ihn gern auf Dich als Experten verweisen.

        • peter schreibt:

          Der Chor verschafft mir jedesmal die Gaensehaut. Er ist halt genial komponiert, dass muss man dem alten J.S. schon lassen, auch wenn ich persoehnlich Tallis’ “Spem in alium”, Reich’s “Tehilim” und Ligetis “Lux aeterna” bevorzuge…

          • Aristobulus schreibt:

            Peter
            Ja, der Chor ist genial, aber halt doch Horrormusik, eine gigantische unmenschliche Hymne pro Sterben & Jenseits & Leichen. Als ich’s zuletzt hörte musste ich’s ausstellen (obwohl ich das Ding ja nun durch und durch kenne, und man sagt, Wiederholung mildert, aber Pustekuchen), also das gibt mir nichts, das macht mich nur fertig – wem gibt das was?, wer begibt sich wohl gern hinein in eine Grünewaldsche Leiche?, wer kann mir das als Bedürfnis begründen?
            Und warum eigentlich musste Bach sich das runterquälen, er hatte doch nur einen kleinen Chor, tat sich schwer mit der Aufführung, das wusste er vorher. Geschah das alles aus christlichen Gründen? Wohl schon. – Fremde Welt

      • peter schreibt:

        Zugegeben, ich habe nicht alle Mythen der Menschheit parat. Das wuerde ich nun nicht gerade als Halbbilding bezeichenen (und verkennen Sie die Halbbildung nicht, denn ohne Halb- oder-Weniger-Bildung gaebe es gar keine Religion). Aber bitte, die Koenigssalbung gibt’s doch nicht erst seit dem Mittelalter (das ist jetzt nicht mal Viertelbildung), gesalbt wurden Koenige auch vor Christus, z.B. Saul & David. (Sollte die Salbung des letzteren noch zu Lebzeiten des ersteren nicht bedeuten, das Koenigtum sei von Saul auf David uebergegangen? Und brechen sich die Lukas- und Matthaeus-Evangelien nicht nen Ast ab, um die Herkunft Jesu von eben David herbeizubiegen? Und da soll sich “Salbung” dann nicht auf eine Koenigswuerde beziehen? Ich bitte Sie!)

        “Aber man kann es auch runterbrechen auf einfach verständliche Sätze, etwa ‘alle Religionen sind gleich’”. Na, Lesen scheint auch nicht gerade Ihre Staerke zu sein, sonst wuerden Sie feststellen, dass sich dieser Satz nicht in meinem Kommentar findet. Schliesslich sage ich lediglich, dass die Unterwerfung unter Gott oder religioese Dogmen nun wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal des Islams, und eben diese Forderung dem Islam vorzuwerfen, ist ja wohl reichlich verwegen.

        Genauso wie mich diejenigen zur Weissglut treiben, die das Terrorismusproblem der islamischen Gesellschaft(en) schoenreden wollen a la “auch andere Religionen haben ihr Gewaltproblem”, regen mich naehmlich diejenigen auf, die einem Fatalismus anhaengen und Moslems gar keine andere Moeglichkeit zubilligen wollen. Worauf wollen die hinaus? Muss der Islam etwa beseitigt werden, um das Terrorismusproblem zu loesen? Und wie? Massenmord? Massenzwangskonvertierung (was, wie die Geschichte zeigt, aufs gleiche hinauslaeuft)? Wie waer’s wenn man einfach den Moslems das gleiche zubilligt (und von ihnen einfordert), was auch z.B. christliche Gesellschaften – das muss man ihnen doch lassen – weitgehend geschafft habe? Schliesslich glauben auch die Christen in der Regel (abgesehen vielleicht von den Piusbruedern) nicht mehr, dass die Juden Teufelssoehne seien, auch wenn’s bei Johannes steht…

        Und zum Schluss: “Aber dazu müsste man mehr lesen als Junge Welt” – Jetzt werden Sie beleidigend.

        • K.Voss schreibt:

          Das Letzte zum Schluss, nein, meine ganze Antwort war im Tonfall leicht beleidigend, und dafür bitte ich um Entschuldigung. Das passiert meist, wenn ich mit zu vielen Behauptungen und Halbwahrheiten konfrontiert werde, die als Informationen verkauft werden, und das ist momentan in diesem Kommentarbereich von diversen Personen der Fall.
          Zum zweiten: nein, ich habe Ihnen den Satz nicht unterschieben wollen, sondern zur Verdeutlichung genutzt: wenn man Sachverhalte runterbricht, kommt man auf Aussagen, die bei auch nur kurzer Betrachtung der Details als blanker Unsinn herauskommen.
          So entfällt auch Ihr “ich bitte Sie”, wenn Sie den von mir zitierten Wiki-Text zur Kenntnis nehmen würden, denn darin ist die frühe Fürstensalbung vor der Christenheit bereits enthalten. Ich streite dessen Existenz auch im übrigen Rahmen nicht ab, verweise aber darauf, dass dies nicht die einzige Form der Salbung ist und mit Sicherheit nicht jene, auf die sich die frühen Christen in ihrem Jesus-Verständnis versteiften. Eine Knechtschaft in dem Sinne der Unterwerfung ist dem Christentum wie von Ihnen impliziert eben nicht gegeben. Verehrung und Anbetung zweifellos, Anerkennung der (geistlichen) Herrschaft ohne Frage. Unterwerfung des gesamten Lebens in allen Facetten – nein. So ist sich die Christenheit bewußt, dass Jesus sie das beten lehrte, das Vaterunser oder auch Pater noster. Das dies zur tagefüllenden Aufgabe werde – keine Spur. Die Unterschiede sind eben beim genaueren Blick deutlich. Zwischen dem, was Unterwerfung bedeutet und dem, wie das Gesalbte zu verstehen ist liegen Welten.
          Für weitere Erläuterungen rate ich zur theologischen Literatur. Gerade der jetzige Papst hat sich über derartige Themen breit ausgelassen.

  14. American Viewer schreibt:

    Was bitte ist “radikalislamisch”? Wenn es stimmt, dass Islam Frieden bedeutet, dann sind die Salafisten also radikal friedlich, oder was?

    Mit Dank an Gideon Böss für die Anregung!

  15. peter schreibt:

    Jetzt scheint einer meiner Kommentare steckengeblieben zu sein – ich versuche daher, zu umschreiben: Ich hatte vorgeschlagen, an Stelle von “Radikalislam” sich des Wortes zu bedienen, das zur Beseichnung die Steigerung der Punkmusik oder der – aehemmm – nicht jugendfreien Unterhaltung gebraucht wird, und dass direkt ins Deutsche Uebersetzt “Hartkern” bedeuted. Davon insspiriert, koennte man vielleicht von “Hartkoran” sprechen…

  16. Silke schreibt:

    OT oder eigentlich nicht:

    But Bonnefoy’s over-arching argument is sound and increasingly important. Salafism is not simply a product of Saudi policy, and it is difficult to understand through the prism of the nation-state system.

    http://www.tnr.com/book/review/salafism-yemen-laurent-bonnefoy

  17. Paul Mutig schreibt:

    Das wort radikal gibt es nicht im islam
    Radikal islamistisch
    Ist ein schwachsinniges Wort dass die Medien erfunden haben um hetze zutreibe
    Die Medien wollen einfach den islam schlecht darstellen
    Ok ich weiß nicht wie ein salafist tickt
    Ich bin selber muslim aber kein salafist
    Der Islam ist eine Religion und ist friedlic
    Der Muslim nicht
    Er ist ein Mensch und macht fehler wie jeder andere Mensch auf der Welt
    Also wenn ich scheiße bauen würde gibt man die schuld an mich nicht an den Islam
    Heutzutage verdrehen die meisten muslime die wörte im kuran oda interpretieren was mit rein was garnicht stimmt und dadurch enstanden viele gruppierungen wie aleviten,shiiten, salafisten , ahmedianer usw
    Viele Gruppierung praktizieren den islam falsch und erzählen schwachsin darüber
    Wenn man sich für den islam interresiert
    Nimmst man den deutsch übersetzten koran in die hand und läst es :)

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