Pack schon mal die Koffer, Serkan!

Der integrationspolitische Sprecher der FDP, Serkan Tören, verlangt, deutschen Salafisten ihre Staatsbürgerschaft zu entziehen. In einem Gespräch mit der Neuen Osnabrücker Zeitung sagte er, jeder, der in Deutschland eingebürgert worden sei, habe sich mit einer Loyalitätserklärung zu den Werten des Grundgesetzes bekannt. “Für wen diese Erklärung nur ein Lippenbekenntnis war, der verwirkt sein Recht, Deutscher zu sein.”

Ich muss gestehen, ich habe in der politischen Arena schon einiges an dummes Zeug gehört, aber diese Forderung nimmt einen Platz ganz vorne ein. Wer sich nicht ans Grundgesetz hält, der verwirkt sein Recht, Deutscher zu sein? Soll das etwa heißen, wir machen ab sofort all unsere Justizvollzugsanstalten zu und werfen einfach all unsere Verbrecher über die Grenze? Na, da werden sich unsere Nachbarn aber bedanken. Wie wäre es, wenn wir sogar ganz klischeehaft jede Grenze für gewisse Verbrechen reservieren? Wirtschaftskriminelle werden über die schweizer Grenze geworfen, Autodiebe über die polnische, Kinderschänder über die belgische und Nazis über die österreichische. Das wird ein Spaß!

Das Problem nur bei dieser Forderung ist, dass sie gegen das Grundgesetz verstößt. Artikel 16 des Grundgesetzes sagt ganz klar:

“Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden. Der Verlust der Staatsangehörigkeit darf nur auf Grund eines Gesetzes und gegen den Willen des Betroffenen nur dann eintreten, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird.”

Tja, damit hat der in der Türkei geborene Serkan Tören wohl bewiesen, dass seine Erklärung für das Grundgesetz nur ein Lippenbekenntnis war. Es sieht wohl so aus, als müsse er sich dafür einsetzen, dass ihm die deutsche Staatsbürgerschaft entzogen wird, denn er hat nach eigenen Maßstäben das Recht verwirkt, Deutscher zu sein. Also Serkan, Pack schon mal die Koffer! Welche Grenze darf es denn sein?

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131 Antworten zu Pack schon mal die Koffer, Serkan!

  1. Silke schreibt:

    falls ich den Gesetzestext richtig verstehe, ist es aber möglich und zulässig, einen Gesetzesvorschlag einzubringen, der den Entzug der Staatsangehörigkeit für Doppelstaatler möglich macht. Das absolute Verbot scheint mir nur für Einstaatler zu gelten.

    Nachdem was ich in den letzten Tagen über einen angeblich moderaten und höchst ausgebildeten juristischen Berater deutscher Muslime gelernt habe, würde ich sagen, da ist dringend eine Verbesserung der Grundausbildung nötig, denn die hätte es dem armen Toren ermöglicht, seine Worte so zu wählen, daß er sich nicht im ersten Anlauf selbst versenkt.

    Ich habe gelesen, daß andere demokratische Staaten einen Entzug der Staatsangehörigkeit für gewisse Fälle vorsehen. Doch ist meiner Erfahrung nach das ganze Rechtsfeld so etwas von undurchsichtig, daß ich froh bin, daß Deutschland sich auf diesen Pfad nur mit Hilfe eines Gesetzesänderungsverfahrens begeben könnte.

    Was undurchsichtig anlangt: wie ist das eigentlich mit dem Militärdienst geregelt? Ist es überhaupt geregelt, was geschehen würde, wenn in einer kriegerischen Auseinandersetzung mit dem Zweitland des Doppelstaatlers jener beschließen würde, für die Gegenseite zu kämpfen?

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Genau. Aber doppelte Staatsbürgerschaft werden die meisten nicht haben und zudem: die Entziehung der Staatsbürgerschaft sieht das GG eigentlich nicht vor! Da ist das Gesetz klar und natürlich der Geschichte verpflichtet. Staatsbürgerschaft entziehen geht gar nicht.

      • Silke schreibt:

        also als meine Kollegin Deutsche wurde, gab es einen Schleichweg, um die türkische nach ihrer Aufgabe wieder zu erlangen. Wir haben ihr damals alle geholfen/zugeredet, rauszufinden wie es noch geht, denn zu der Zeit war der Schleichweg schon im zugemacht werden. (2 Staatsangehörigkeiten sind nun mal besser als eine, denke ich) Er soll dann eine Zeit lang zu gewesen sein und schließlich durch das Zulassen der doppelten ersetzt worden sein.

        Daher vermute ich, daß viel viel mehr die doppelte haben als öffentlich registriert. Und ja im Endergebnis galt der Schleichweg als legal. (man gab beim Erlangen der deutschen die türkische auf und ging dann zu den Türken und holte sie sich wieder – ob das für andere Staatsangehörigkeiten auch funktionierte, weiß ich nicht)

  2. Yael schreibt:

    Man kann das GG auch ändern (2/3 Mehrheit). In den USA ist es zum Beispiel möglich, US-Bürgern, die nicht ihre Steuern nicht in den USA bezahlen, die Staatsbürgerschaft zu entziehen.
    Und wer nicht hier geboren wurde oder denen, die ihre Staatsbürgerschaft später bekommen haben, und zugleich unser Rechtssystem missachten, den darf man auch sagen: Sie haben hier nichts mehr verloren. Niemand möge mir mit der dt. Geschichte komme, denn damit kann man alles instrumentalisieren.

    • Aristobulus schreibt:

      …nicht nur “unser Rechtssystem missachten”, etwa das Strafrecht missachtet ja schon ein Taschendieb. Es ist Verachtung. Leute, die die Scharia einführen wollen, verachten das Grundgesetz.
      Ich seh’s nicht ein, warum jemand, der erst den deutschen Pass bekommt, weil er verspricht, das Grundgesetz zu achten, und der dann Salafist wird, diesen Pass daraufhin nicht wieder entzogen bekommen soll. Er hat ja sein Versprechen gebrochen. Der Pass ist ihm halt nichts Wert. Soll er ihn wieder hergeben.

      - Wie wird das eigentlich in Israel gehanhabt, Yael? Wenn sich ein palästinensischer Israeli wie ein Kölner messerstechender Salafist benimmt, behält er dann seinen israelischen Pass?

      • Silke schreibt:

        Aristobulus

        ich würde mal vermuten, da das Grundgesetz ihm auch das Recht zum Widerstand, so er die Dinge widerstandsbedürftig sieht, kann er dafür arbeiten. Tun Leute, die z.B. das Kinderwahlrecht einführen wollen auch. Zwar macht die Menge das Gift auch hier, aber ich vermute mal, daß Juristen sich schwer tun würden, da die Grenze zu definieren.

      • Yael schreibt:

        “- Wie wird das eigentlich in Israel gehanhabt, Yael? Wenn sich ein palästinensischer Israeli wie ein Kölner messerstechender Salafist benimmt, behält er dann seinen israelischen Pass?”

        Keine Ahnung, muss ich erst mal erkundigen. Zurzeit mache ich eine Fortbildung und habe wenig Zeit.

    • Paul schreibt:

      Yael, im Prinzip ist es richtig, dass man das Grundgesetz mit 2/3 Mehrheit ändern kann.
      Es gibt aber im Grundgesetz auch eine Ewigkeitsgarantie.
      Da dies sehr kompliziert ist, kopiere ich hier mal aus Wiki:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29

      “Aufhebung von Grundrechten durch Verfassungsänderung
      Von der Einschränkung eines Grundrechtes durch Gesetz ist die Frage zu unterscheiden, ob Grundrechte im Wege der Verfassungsänderung beseitigt werden können.

      Da eine Verfassungsänderung grundsätzlich zulässig ist, könnte ein solches Vorhaben nur an der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG scheitern. Diese schützt aber unmittelbar nur die Artikel 1 und (nicht: bis) 20 vor Änderungen. Allerdings werden Grundrechte auch als Derivat der Menschenwürde (Art. 1 GG) definiert und genießen damit einen gewissen Ewigkeitsschutz, soweit ihr „Menschenwürdekern“ betroffen ist. Andere Grundrechte sind für eine demokratische Regierungsform unerlässlich und damit über das Demokratieprinzip geschützt, jedoch in ihrer Ausgestaltung abänderbar. Schließlich bekennt sich Art. 1 Abs. 3 GG, der von der Ewigkeitsgarantie erfasst wird, zu Grundrechten „als unmittelbar geltendes Recht“, sodass es zumindest überhaupt Grundrechte geben muss. Damit sind der Aufhebung von Grundrechten durch Verfassungsänderung enge Grenzen gezogen”

      Ergänzend empfehle ich zu den Grunrechten das Folgende zu lesen:
      http://www.rechtslexikon-online.de/Grundrechte.html

      Der Wortlaut von Artikel 79 (3):
      (3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.
      __________________________
      Yael, Zusammenfassung:
      Grundsätzlich kann im GG alles geändert werden, außer die Artikel 1 und 20!

  3. Tenkermore schreibt:

    Sowohl der Entzug der Staatsbürgerschaft ist ein Unding – als auch das Abschieben und das Ausweisen von Menschen, die in Deutschland seit 5 oder 8 oder 10 Jahren leben. Diese Menschen haben ihre Heimat hier – und wenn sei Probleme machen, sollen diese Probleme Hier gelöst werden.

    • Aristobulus schreibt:

      Jemand, der ein Salafist wird, oder einer, der sich eine verhüllte unberührte Braut aus der Türkei oder aus Pakistan kommen lässt, hat seine Heimat definitiv NICHT hier oder woanders in Europa, selbst wenn er 50 Jahre hier wohnt.

  4. Qwert Zuiopü schreibt:

    Yael, du willst also, dass nur richtig Deutscher sein kann,wer auch in Deutschland geboren ist? Ehrlich? Alle anderen kriegen nur so ne halbe Staatsbürgerschaft? Quasi ne Staatsbürgerschaft auf Bewährung? Das untergräbt doch das ganze Prinzip der Rechtssicherheit,wenn ich als Staatsbürger,nur weil ich in nem anderen Land geboren wurde, plötzlich wegen eines Rechtsverstoßes plötzlich staatenlos werden kann. Wo soll sowas hinführen?

    Es ist wirklich zum Erbrechen, dass hier wieder aus einem Ideologieproblem ein Ausländerproblem gemacht werden soll, nur damit man über den politischen Islam nicht reden muss . Das schlimme an Islamisten ist ihre Ideologie und was mit ihr zusammenhängt, nicht ihre Herkunft.

    • Silke schreibt:

      Kennst Du die Bedeutung von “oder”?

      Falls ja noch einmal lesen.

    • Yael schreibt:

      Wer hier geboren wurde, muss auch die Staatsbürgerschaft ohne wenn und aber bekommen. Sie haben meinen Satz gar nicht gelesen, denn ich habe das, was Sie behaupten, nirgend geschrieben.

      “Und wer nicht hier geboren wurde ” schrieb ich.

      Das wäre das korrekte Zitat gewesen. Also bitte richtig lesen, bevor Sie behaupten, es wäre wegen mir zum Erbrechen.

      • Silke schreibt:

        Nein! “oder” war vollkommen richtig

        Unsere Tradition ist das Jus sanguinis mit Bergen von Rechtsprechung drum herum und daß es angepaßt wurde, um Einbürgerungen zu erleichtern, ist nur recht und billig.

        Aber wir sind nicht die USA. Denn nicht jeder Geschäftsmann von irgendwoher, der in seinen ein oder zwei Jahren hier ein Kind kriegt, hat damit ein Kind mit deutschem Pass. Leute, die auf Entscheid über ihren Asylantrag warten und Kinder bekommen in der Zeit, deren Kinder werden keine Staatsbürger. Leute, die auf Urlaub hier sind und dabei ein Kind kriegen ebenso.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Abstammungsprinzip

  5. quisa schreibt:

    Darf man sich dann eine neue Staatsbürgerschaft aussuchen, wenn man die jetzige entzogen bekommt? Welche würde ich denn dann nehmen? Vielleicht:
    1. Luxemburg: Da lässt es sich finanziell gut aushalten. Außerdem gibt es dort gutes Essen und man ist schnell in Frankreich. Nur die landschaftliche Umgebung ist zwar nett, aber auf die Dauer vielleicht ein bißchen langweilig.

    2. Norwegen: Hier lässt es sich ebenfalls finanziell sehr gut aushalten. Außerdem gibt es einfach eine tolle und beeindruckende Naturlandschaft und die Menschen sind im Allgemeinen wohl ziemlich ausgeglichen und entspannt. Der Nachteil liegt ganz klar, bei zu langen, zu kalten und zu dunklen Wintern. Das Essen ist vielleicht nicht ganz so gut wie in Luxembourg.

    • Silke schreibt:

      quisa

      nein, wenn Du nur eine hast, kann die Dir auf keinen Fall entzogen werden, auch mit Gesetzesänderung nicht.

      Nur bei Gesetzesänderung könntest Du die deutsche weggenommen kriegen und hättest dann Deine zweite noch.

      Also mit Aussuchen von ner hübschen neuen einfach so aus der lameng ohne den ganzen Auswanderungs- und Einbürgerungsärger iss nich.

    • Yael schreibt:

      Es geht ja nicht darum Hinz und Kunz die Staatsbürgerschaft zu entziehen. Es geht um konkrete Beispiele, wenn jemand nach Dt. kommt, die Staatsbürgerschaft erhält und später die Demokratie mit all ihren Rechten, also das GG, missachtet, öffentlich zu Gewalt aufruft etc., Straftaten begeht, wie z.B. die Salafisten, bei denen einer drei Polizisten mit Messern umbringen wollte, dann die Möglichkeit bestehen soll, dem die Staatsbürgerschaft wieder zu entziehen. Wer hier her kommt, hier leben will, muss unser Rechtssystem akzeptieren, wenn nicht, hat er hier nichts verloren.
      Leider werden hier wieder Dinge hineingebracht um die es gar nicht geht. Damit meine ich aber nicht dich.

  6. isa schreibt:

    Was tun mit deutschen Salafisten?
    Pierre Vogel vogelfrei?

    • Silke schreibt:

      sehr witzisch –

      Wie lange nach Luther “vogelfrei” aus der Mode?

      zum Glück würde ich uneingeschränkt sagen, auch wenn das Begehren im “Volk”, wie das kürzliche Verlangen in Bremen, mal wieder Lynchen zu dürfen, aufs Traurigste belegte.

      Es ist eben doch gut, daß nicht alles per Mehrheitsbescheid verfügbar ist.

  7. anti3anti schreibt:

    „ … jeder, der in Deutschland eingebürgert worden sei, habe sich mit einer Loyalitätserklärung zu den Werten des Grundgesetzes bekannt. Für wen diese Erklärung nur ein Lippenbekenntnis war, der verwirkt sein Recht, Deutscher zu sein.”

    Nach bisherigen deutschem Recht (Artikel 16 GG) darf die deutsche Staatsangehörigkeit nur auf Grund eines noch zu beschließendem Gesetz (oder bereits geschlossenen?) und nur dann entzogen werden, wenn der Betroffene dadurch nicht staatenlos wird. Serkan Tören schlägt eine Änderung des GG vor, wozu er als Deutscher jedes Recht hat. Also keine Koffer packen!

    Vorstellbar nach neuem GG wäre, dass eine Person, die nicht von Geburt an deutsche ist, sich um die deutsche Staatsbürgerschaft bemüht und sie erhält, diese dann verliert – unabhängig der Anzahl seiner Pässe – wenn sie bestimmte Straftaten begeht. Ein Deutscher durch Geburt (Einschränkung: mit nur 1 Pass) kann gegen seinen Willen nicht die Staatsbürgerschaft verlieren, da dies demokratischen Vorstellungen widerspricht.

    Der Verlust einer erschlichenen Volkszugehörigkeit (Lippenbekenntnis) ist nicht ungewöhnlich und moralisch hinnehmbar. So verliert ein zum Judentum Konvertierter sein Judesein, wenn er nach dem Übertritt gegen Grundregeln des Judentums verstößt (Aufruf zur Zerstörung Israels, zum Genozid an Juden). Die Aberkennung des Judentums von einem geborenen Juden ist (beinahe) unmöglich.

    – viel zu lang der Text –

    • Silke schreibt:

      ich habe in der Zwischenzeit noch einmal über den Wortlaut des Gesetzes nachgedacht und phantasiere mal, daß die ausdrückliche Aufnahme der Möglichkeit einer Änderung des Gesetzestextes so daß Doppelstaatler u.U. ausgewiesen werden können, bei gleichzeitigem ausdrücklichen Verbot des Gleichen für Monostaatler ist für den Kriegsfall eingeführt drin. Will vermuten, träte der Kriegsfall ein mit der z.B. der Türkei auf der Gegenseite und jemand würde sich fürs dortige Militär entscheiden, dann könnte die entsprechende Gesetzesänderung vermutlich viel schneller und unangefochtener erfolgen, als wenn diese eigentlich überflüssige Vorschrift nicht ausdrücklich aufgenommen wäre, will sagen, die Klage gegen eine solche Gesetzesänderung wäre viel weniger erfolgversprechend als andersrum. Eigentlich überflüssig, weil vermutlich auch dieser § auf normalem Pfad geändert werden kann.

      Kompliziert, aber ziemlich schlau gedacht. Es beruhigt mich, daß Juristen beim Formulieren anscheinend noch nicht auf den Wolken träumen, sondern immer noch das Unwahrscheinliche mit einbeziehen.

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Einmal deutsch, immer deutsch ;-)

      • Silke schreibt:

        Ebend nicht, vorausgesetzt, das Unerwartete, Unvorhersehbare geschieht.

        Daß dieser eigentlich überflüssige Einschub im Text ist, muß einen Grund haben. Juristen haben zwar seltsam verdrahtete Hirne, wissen aber, sofern sie gut sind, warum sie Überflüssiges und/oder Doppeltgemoppeltes irgendwo reinschreiben.

        Denn daß Paragrafen des Grundgesetzes bei entsprechenden Mehrheiten geändert werden können, ist ne Selbstverständlichkeit. Warum also dann diese spezielle Vorwarnung?

        • Paul schreibt:

          Nein Silke, es gibt Paragrafen im Grundgesetz, die nicht geändert werden können.
          Z.B. Artikel 1 “Die Würde des Menschen ist unantasbar.”
          Davon gibt es noch mehr. Finde sie selber heraus.

          “Daß dieser eigentlich überflüssige Einschub im Text” – er ist nur für Nichtjuristen überflüssig. Juristen bemühen sich nichts überflüssiges in Gesetzestexte zu schreiben. Da kommt es auf einzelne Worte an. (Bei der UNO sogar mit der Festlegung, dass im Streitfall, nur die Formulierung der Einreichersprache gültig ist und nicht eine interpretierende Übersetzung. Weil dieses eine Wort Gegenstand ausführlicher Debatten war. Das kann den Sitzungsprotokollen entnommen werden.)

          Der 2. Satz im Artikel 16 (1) ist sehr wichtig.
          Stünde dort nur der erste Satz: “Die deutsche Staatsangehörigkeit darf nicht entzogen werden”, dann wäre dies ebenso wie “die Würde des Menschen” ein Grundrecht das nicht verändert werden kann. Die Väter des Grundgesetzes haben anders entschieden und dies durch den 2. Satz zum Ausdruck gebracht. (Der Hinweis auf “Gesetz” macht deutlich, dass eine Verordnung z.B. nicht ausreicht.)
          Auch an anderen Stellen des Grundgesetzes findet man diese Formulierung, z.B. Artikel 2 (2).

          • Yael schreibt:

            Das sind nur ganz wenige, Paul. Artikel 1 bis 19 des GG.

          • Silke schreibt:

            lt. Wikipedia Artikel 1 und 20

            Alles andere wäre auch nicht logisch

            In dem Abschnitt „Der Bund und die Länder“ werden die wichtigsten Staatsprinzipien benannt: Demokratie, Republik, Sozialstaat, Bundesstaat (→ Föderalismus) sowie Gesetzmäßigkeit der Staatsorgane und Gewaltenteilung (→ Rechtsstaat). Die in Artikel 1 (Menschenwürde) und Artikel 20 festgelegten Grundsätze, also der Kern staatlicher Grundordnung und der Grundrechte, dürfen in ihrem Wesensgehalt durch die verfassungsändernde Gewalt nicht geändert werden (Art. 79 Abs. 3; sog. Ewigkeitsklausel).

            http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Grunds.C3.A4tze

            Aber natürlich steht das nur in Wikipedia

            Politisch am stärksten umstritten waren 1993 die Einschränkung des Grundrechts auf Asyl[28][29] sowie 1998 die Einschränkung der Unverletzlichkeit der Wohnung mit dem sogenannten großen Lauschangriff (Art. 13 Abs. 3 bis Abs. 6 GG, 2004 vom BVerfG als verfassungsgemäß bestätigt).

            http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Entwicklung_des_Grundgesetzes_seit_1949

          • Silke schreibt:

            Wenn also ein Paragraf bereits mitteilt, wo er änderbar ist, dann bedeutet das, daß die Vorarbeit zu seiner Änderung schon geleistet ist.

            Will sagen, daß die Änderung im Notfall sehr schnell durchgezogen werden kann, ganz anders also, als beim großen Lauschangriff.

            Aber das phantasiere ich nur, weil ich natürlich nie in anderen Zusammenhängen mit sowas zu tun hatte. ;-(

          • Paul schreibt:

            Yael, Irrtum. Habe es gerade ganz oben zu Deinem ersten Kommentar dargelegt.
            Nicht Artikel 1 BIS 19,
            sondern Artikel 1 UND 20.
            Auch geht es nicht um wenige oder mehr, sondern um die Bedeutung dessen was nicht geändert werden darf.

          • Yael schreibt:

            Ich hatte das nur falsch gelesen, Paul.

        • Yael schreibt:

          Übrigens steht im GG, dass es eine neues GG geben soll, wenn Dtl. wiedervereinigt ist. Und ist bis heute was passiert? Nö.

      • Silke schreibt:

        ach ja?

        und wozu habe ich dann ein Berufsleben lang mehr auf Englisch als auf Deutsch gearbeitet? Doch das hat natürlich meine Sicht der Dinge in keinster Weise beeinflußt.

        Vom Umgang mit Ausländern kann ja was ne ordentliche Deutsche iss nix lernen.

        ;-(

    • Yael schreibt:

      “So verliert ein zum Judentum Konvertierter sein Judesein, wenn er nach dem Übertritt gegen Grundregeln des Judentums verstößt”

      Das ist nicht richtig. Jude, ob geboren oder nicht, bleibt immer ein Jude, egal wie sehr er sündigt. Steht auch im Talmud.

      • anti3anti schreibt:

        Spinoza und Kreisky sind Beweise des Gegenteils.

        • Yael schreibt:

          Kreisky? Quatsch, er wurde nie aus dem Judentum ausgeschlossen. Banne gibt es seit Spinoza nicht mehr. Halachisch blieb auch Spinoza Jude. Jemanden im Judentum zu bannen, ist nur sehr schwer zu möglich. Beide waren übrigens geborene Juden.

          • Aristobulus schreibt:

            Der Mörder von Rabin (ich will seinen Namen nicht nennen) wurde aus dem Judentum ausgeschlossen… so weit ich weiß, der Erste seit Jahrhunderten. Und ob die Entscheidung überhaupt gilt (ob ein Bet Din das überhaupt entscheiden kann!) ist strittig

          • Yael schreibt:

            Davon habe ich noch nie gehört. Welches Beth Din soll denn den Cherem ausgesprochen haben? Quelle?

          • Aristobulus schreibt:

            Tja, das hat man davon, wenn man glaubt, was zu wissen, es aber nicht nochmal nachgelesen hat. Stimmt also nicht.
            Im Fall Mordechai Vanunu stimmt’s auch nicht, denn der ist christlicher Konvertit – obwohl ich das mit dem Ausstoß aus dem Judentum sicher gelesen hatte (nu, wird bei Arutz Schewa gewesen sein, also Polemik).

          • Yael schreibt:

            Ich hatte auch schon bei Israelis nachgefragt, die wussten davon auch nichts. Das wäre dann sicher auch ein größeres Thema gewesen.

          • Aristobulus schreibt:

            Komisch dann, dass so Gerüchte immer mal wieder auftauchen (über Vanunu hatte ich das öfters gelesen)

  8. Paul schreibt:

    Gerd, ich habe etwas nicht verstanden.
    Du schreibst:
    “Wer sich nicht ans Grundgesetz hält, der verwirkt sein Recht, Deutscher zu sein? Soll das etwa heißen, wir machen ab sofort all unsere Justizvollzugsanstalten zu und werfen einfach all unsere Verbrecher über die Grenze?”
    In den Justizvollzugsanstalten sitzen Straftäter.
    Hat ein Mörder, Dieb, Betrüger gegen das Grundgesetz verstoßen?
    Bisher dachte ich immer, dass er gegen das Strafgesetzbuch verstoßen hat?
    Gerd, vielleicht verstehe ich etwas falsch. Hilf mir bitte.

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Du hast den kleinen logischen Fehler in meinem Bonmot entdeckt. Glückwunsch! ;-) der Grundgedanke bleibt: staatsbürgerschaftsentziehung ist laut GG nicht vorgesehen.

      • Paul schreibt:

        Und das ist auch gut so. I
        Ich weiß nicht, ob das juristisch einwandfrei ist, aber ich würde die durch Geburt erworbene Staatsbürgerschaft als ein unveräußerliches Naturrecht ansehen, das ich mir nur selbst entziehen kann. Das mir aber durch Dritte nicht abgesprochen werden kann. Jedenfalls ist das in Deutschland der Fall.
        Obwohl die Praxis in den USA, dass ich die Staatsbürgerschaft durch bestimmte Umstände verlieren kann, auch einen gewissen Charm hat.

        • Aristobulus schreibt:

          Die deutsche Staatsbürgerschaft & unveräußerliches Naturrecht, ja. So wurde das mal gesehen: Deutscher konnte einer nur mit deutschen Vorfahren sein (Blut und Boden, nicht?, ackerentsprossen), das wurde geändert, es hat lange gedauert.

          • Paul schreibt:

            Aristobulus, Du hast mich falsch verstanden. Ich habe geschrieben:
            “aber ich würde die durch Geburt erworbene Staatsbürgerschaft als ein unveräußerliches Naturrecht ansehen,”
            Was wurde daran geändert und in welcher Weise? Mir ist dazu nichts bekannt.

            Aristobulus, es ging mir in meiner Aussage nicht um den ‘Erwerb’ der deutschen Staatsbürgerschaft auf andere Art und Weise als durch Geburt.

          • Aristobulus schreibt:

            Paul,
            mag sein. Oder auch nicht. Denn die Formel Staatsbürgerschaft = unveräußerliches Naturrecht klingt seltsam in meinen Ohren. So als wäre Staatsbürgerschaft etwas wie die deutsche Eiche?
            Der Teil Unveräußerlich stimmt schonmal nicht, denn eine Staatsbürgerschaft lässt sich aufgeben oder verlieren (indem einer etwa einen anderen Pass beantragt und bekommt, verliert er die deutsche Staatsbürgerschaft).
            Dann wird der Teil Naturrecht auch nicht stimmen. Ist das nicht ohnehin nur ein Begriff aus der Rechtsphilosopie des siebzehnten Jh.s? Vor Gericht redet wohl keiner von Naturrecht

          • Paul schreibt:

            Aristobulus, da hast Du recht, meine Wortwahl war zu wenig durchdacht. In der “Kürze” liegt manchmal nicht die “Würze”.
            “Narurrecht” stimmt nicht, da die Festlegung wie die deutsche Staatsbürgerschaft erworben wirden ein positives Recht ist, dass vom Staat gesetzt wurde.
            “Unveräußerlich” habe ich auch nicht gemeint. Gemeint habe ich, dass die durch Geburt erworbene Staatsbürgerschaft nicht gegen meinen Willen, auch vom Staat nicht, entzogen werden kann.
            Natürlich habe ich das Recht sie aufzugeben.

            Worauf es mir ankam war, den starken Schutz, den die durch Geburt erworbene deutsche Staatsbürgerschaft genießt, zu betonen.

            Habe mich da etwas mißverständlich und auch falsch ausgedrückt. Ich bin aber auch hier, um zu lernen.

            Was ich von diesem starken Schutz halte ist ein neues Thema. Darüber denke ich gerade nach.
            Im Augenblick neige ich dazu diesen Schutz gegenüber den Eingriffen Dritter, die meinem Willen nicht entsprechen, als Positiv einzuschätzen.

          • Aristobulus schreibt:

            Paul,
            “Gemeint habe ich, dass die durch Geburt erworbene Staatsbürgerschaft nicht gegen meinen Willen, auch vom Staat nicht, entzogen werden kann.”

            Nein, eben nicht (ich schrieb es schon): Wenn Du Dich um eine andere Staatsangehörigkeit bewirbst und einen anderen Pass bekommst, verlierst Du qua Amt Deine deutsche Staatsbürgerschaft.

            Ähm, ich glaube, wir wissen beide von Recht ziemlich wenig – aber ich weiß, dass ich sehr wenig weiß

          • Paul schreibt:

            Aristobulus,
            wenn ich im Wissen darum, dass ich meine deutsche Staatsbürgerschaft verliere, wenn ich eine andere erwerben möchte, es trotzdem tue, dann verlasse ich die deutsche Staatsbürgerschaft und zwar freiwillig, weil mich ja niemand zu dem Schritt gezwungen hat.
            (Ja, ‘Schwurbelsätze’ sind meine Stärke. Aber Du verstehst was ich meine?)

            Da muss man nicht sehr viel von Recht verstehen.

            Wenn Du so wenig vom Recht verstehst, warum schreibst Du dann darüber und woher weißt Du dann, dass ich ebensowenig davon verstehe? Wie war das noch mit dem Blinden, der dem anderen Blinden die Farben erklärt?

          • Silke schreibt:

            Paul

            ein Mensch, der meint im Rechts-Sprech-Kontext, ohne weiteres Verletzung als Synonym für Verunglimpfung benutzen zu können, weiß ein paar sehr fundamentale Dinge nicht.

          • Aristobulus schreibt:

            Paul, indem einer eine andere Staatsangehörigkeit erwirbt, wieso sollte er dann seine andere verlassen haben?, das sind Äpfel und Birnen.
            Also zum dritten Mal, damit Du’s verstehst: Die deutsche Staatsangehörigkeit wird jemandem qua Gesetz und qua Amt entzogen, der sich für eine andere (eine weitere) beworben und sie bekommen hat.
            Entzogen wird sie ihm (egal ob er nun will oder nicht), also gibt er sie nicht selbst auf, sondern der deutsche Staat entzieht sie ihm.

            “Wenn Du so wenig vom Recht verstehst, warum schreibst Du dann darüber und woher weißt Du dann, dass ich ebensowenig davon verstehe? Wie war das noch mit dem Blinden, der dem anderen Blinden die Farben erklärt?”
            Ich erkläre Dir als stark Kurzsichtigem bloß, dass Du stark kurzsichtig bist, Paul.

          • Aristobulus schreibt:

            Silke, welcher seltsame Mensch soll das gemacht haben-?

          • Paul schreibt:

            Aristobulus, müssen wir uns eigentlich einigen? Warum?

            Ich beurteile das so:
            Durch den Erwerb der anderen Staatsangehörigkeit verlasse ich freiwillig, weil mich niemand zur Annahme der anderen Staatsangehörigkeit zwingt, die deutsche Staatsangehörigkeit. Das ist gesetzlich so geregelt. Deshalb weiß ich das vorher. Mir ist die andere Staatsangehörigkeit so wichtig, dass ich die Deutsche dafür hergebe.
            (Ob ich das Gut oder Schlecht finden ist nicht Gegenstand meiner Diskussion. Es ist einfach so. Eine gesetzliche Festlegung.)

            Du beurteilst das so:
            “Paul, indem einer eine andere Staatsangehörigkeit erwirbt, wieso sollte er dann seine andere verlassen haben?, das sind Äpfel und Birnen.”

            Meine Antwort ist: Weil es gesetzlich so vorgeschrieben ist.

            So, das sind unsere unterschiedlichen Standpunkte.
            Keiner kann den Andere von seiner Meinung überzeugen, weil jeder von der Richtigkeit dieser Auffassung überzeugt ist.
            Ist das so schlimm?
            Können wir diese verschiedenen Meinungen nicht einfach nebeneinander stehen lassen.

            Auch hat das nichts mit mangelnden Rechtskenntnissen zu tun, sondern nur mit der unterschiedlichen Auslegung des Rechts.
            Wenn schon Juristen bei der Auslegung des Rechtes unterschiedliche Meinungen vertreten, warum sollen es bei juristische Laien nicht auch so sein?

          • Paul schreibt:

            Silke, 13.5. 11:29, wenn ich das gewesen sein sollte, kannst Du mir einen Hinweis darauf geben, wo das passiert ist.
            Tut mir leid, aber ich finde mich bei meiner Vielschreiberei in meinem eigenen Geschreibsel nicht mehr zurecht. :lol:

          • Paul schreibt:

            Silke, aber wenn ich es war, befinde ich mich wenigstens in guter Gesellschaft:
            http://de.uncyclopedia.org/wiki/Verletzung_religi%C3%B6ser_Gef%C3%BChle

            Auch dort werden die Begriffe ‘Verletzung’ und ‘Verunglimpfung’ synmonym verwendet.

          • Silke schreibt:

            Die Uncyclopedia ist eine Parodie.

            http://de.uncyclopedia.org/wiki/Uncyclopedia:Über_Uncyclopedia

            Und wenn das mit der Staatsangehörigkeit so ist, wie Paul sagt, wieso durften dann all die Türken, die sich nach Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, bei dem sie ihre türkische aufgaben, die türkische anschließend wiederholen ohne die deutsche wieder zu verlieren?

            Rechtsgelehrter Paul übernehmen Sie!

          • Paul schreibt:

            Silke, mit Übernahme der deutschen Staatsbürgerschaft verloren die Türken ihre türkische, d.h. Deutschland verlangte von ihnen, um Doppelstaatsangehörigkeiten zu vermeiden, die Rückgabe der türkischen Staatsbürgerschaft.
            Nachdem sie deutsche Staatsbürger waren, konnten sie in der Türkei bei türkischen Behörden erneut die türkische Staatsbürgerschaft beantragen. Diese wurde ihnen von den türkischen Behörden auch gewährt.
            Deutsche Behörden hatten damit nichts zu tun, haben es auch nicht erfahren und anfangs wohl auch nicht gewusst, wenn nicht der Türke selbst damit rumgeprozt hätte, dass er den deutschen Staat ausgetrickst habe.
            Es gibt (leider) mangels gesetzlicher Grundlagen für Deutschland keine Möglichkeit dem Türken die deutsche Staatsbürgerschaft deswegen wieder abzuerkennen.
            Ja, so ist es in einem fürsorglichen Rechtsstaat.

          • Aristobulus schreibt:

            Paul,
            nope, diesmal warst Du’s nicht, denn ich war der, der da irgendwo Verletzung & Verunglimpfung verwechselt hat. Es sollte eine Falle für Lynx sein. Er ging aber nicht darauf ein

          • Paul schreibt:

            Silke,
            Du bist mir noch eine Antwort zu meiner Anfrage 14.5. 6:52 vormittags schuldig.

            Zu “verunglimpfen”, “verletzen” schau bitte hier:
            http://synonyme.woxikon.de/synonyme/verunglimpfen.php
            Über die Kette verunglimpfen – herabwürdigen – verletzen ist “verletzen” ein Synonym von “verunglimpfen”.
            Aber sicherlich findest Du wieder etwas, weshalb das Unwissenschaftlich ist.

          • Paul schreibt:

            Aristobulus, 14.5. 10:04,
            das macht doch nichts, hauptsache Silke hat was zum schreiben. :grin:
            Ich finde das Ganze so banal und auch wenig zielführend, aber heute habe ich mal Lust den Quatsch mit zu machen. :roll:

          • Aristobulus schreibt:

            Paul,
            Verunglimpfen ist schon was ganz Anderes als Verletzen, nein, es sind keine Synonyme. Beispiel: Eure Karfreitagsfürbitte in neu-alter Version verletzt Leute wie mich. Aber sie ist keine Verunglimpfung (hingegen die alt-alte Version “treulose Juden” hingegen war schon so eine).

            “Banal und wenig zielführend… den Quatsch”: Oh, das erinnert mich doch an was. Wer hatte neulich, als ihm zuviel Fragen über die kath. Kirche gestellt wurden, gemeint, hemmungsloses Fragen sei ein Zeichen von Schwäche, und sich weitere Fragen verbeten?

            Zu vorher: Dein Satz “das ist gesetzlich so geregelt” bedeutet, dass der einzelne Mensch da nix bewirkt, sondern das Gesetz resp. das Amt oder das Gericht es für ihn bewirkt, nicht? Insofern stimmt nicht, was Du schriebst: “Den Erwerb der anderen Staatsangehörigkeit verlasse ich freiwillig, weil mich niemand zur Annahme der anderen Staatsangehörigkeit zwingt, die deutsche Staatsangehörigkeit.”
            Du verlässt Staatsbürgerschaft nicht freiwillig, indem das Gesetz (resp. dessen Interpret) Dich dazu zwingt.

          • Silke schreibt:

            Die Türken mußten nicht IN die Türkei fahren, die mußten nur zu ihrer Vertretung gehen und die ist hierzulande, also mehr oder weniger nebenan, und es stand ausführlichst beschrieben im Spiegel oder einem ähnlichen Nischenmedium mit so verschwindend geringer Auflage, daß es natürlich keiner wissen konnte.

            Es kann also nicht die Unwissenheit des Rechtsstaates gewesen sein, oh großer Rechtsgelehrter Paul, es hat vermutlich einen anderen Grund, doch egal welchen es hat, die Tatsache, daß es das gab, stellt Dein Rechtsgutachten in Frage.

          • Paul schreibt:

            Silke,
            wo habe ich geschrieben:
            “IN die Türkei fahren”?

            Ich habe geschrieben:
            “konnten sie in der Türkei bei türkischen Behörden erneut die türkische Staatsbürgerschaft beantragen.”

            Dazu mussten sie nicht persönlich in die Türkei fahren, sondern konnten das in Deutschland, weiß ich nicht wo, beantragen und die haben es in die Türkei zur Genehmigung geschickt.

            Übrigens, Du hast die Frage gestellt. Warum eigentlich, wenn Du schon alles besser weißt?
            Macht Dir das wirklich Spaß?

            “stellt Dein Rechtsgutachten in Frage.”
            Welches “Gutachten”. Kann mangels Qualifikation keines erstellen. Leider. Aber eine Meinung zu einem juristischen Problem kann ich genau so äußern, wie Du.

            Übrigens, ich erinnere mich noch genau, dass es eine ganze Weile gedauert hat bis unsere Behörden das gemerkt haben. Als sie es gemerkt hatten, “war das Kind schon in den Brunnen gefallen”.

            Silke, es wäre auch an der Zeit, dass Du nicht nur “hemmungslos” Deine Fragen stellst, sondern sie auch beantwortest.
            Ich fragte Dich, wo ich das von Dir beanstandete Synonym benutzt habe?
            Auch die Frage des “Weltbildes” solltest Du mir und Gerd schon erklären.

            Sonst endet es so: “Vorhang zu und viele Fragen offen.” (Komme gerade nicht auf seinen Namen, aber Du weißt wer das immer gesagt hat.)

          • Silke schreibt:

            danke für die Info, daß ausländische Vertretungen keine Pässe vorrätig haben, sondern sie sich aus dem Heimatland schicken lassen müssen. Das war neu für mich.

            Wer Fragen stellt, bekennt damit, daß er/sie etwas nicht weiß. Schon in der Schule habe ich gelernt, daß ich weiß, daß ich nichts weiß und daß die Menge meines Nichtwissens zwangsweise größer wird, je mehr ich weiß.

            Aber wenn das Bekenntnis, etwas nicht zu wissen und drum zu fragen, hier unpassend ist, dann bin ich hier falsch.

            Und das war’s Paul – keine Antworten mehr und keine Fragen mehr von mir – Du kannst ab sofort hier und anderswo, was mich anlangt, unhinterfragt VERKÜNDEN, was immer Dir so gerade einfällt.

          • Paul schreibt:

            Aristobulus,
            interessant Deine Bewertung und Erinnerung des Vorgangs.

            ““Banal und wenig zielführend… den Quatsch”: Oh, das erinnert mich doch an was. Wer hatte neulich, als ihm zuviel Fragen über die kath. Kirche gestellt wurden, gemeint, hemmungsloses Fragen sei ein Zeichen von Schwäche, und sich weitere Fragen verbeten?”

            Dieser Vorgang ist für mich abgeschlossen, weil ich dazu alles geschrieben habe was ich schreiben wollte.
            Das Interpretieren ist Deine Sache, alleine Deine.

          • Paul schreibt:

            “Ach was!” :schock: :sad:

          • Paul schreibt:

            “Ach was!” :shock: :sad:

  9. Silke schreibt:

    Anmerkung für die Rechtsgelehrten Gerd und Paul:

    Auch das hier ist Teil des Strafgesetzbuchs:

    Strafrechtlich gibt es in Deutschland die Tatbestände des Hochverrats

    http://de.wikipedia.org/wiki/Verrat#Deutschland

    Ich bewundere ehrlich Eure Fähigkeit, die Dinge immer so zu beschneiden, daß sie zum gewünschten Weltbild passen.

    • Paul schreibt:

      Silke ????
      Hochverrat ist ein Gegenstand des Strafrechtes.
      Weder Gerd noch ich haben etwas anderes behauptet. Oder? :grin:

      “Ich bewundere ehrlich Eure Fähigkeit, die Dinge immer so zu beschneiden, daß sie zum gewünschten Weltbild passen.”
      Was haben wir beschnitten?
      Was ist das von uns gewünschte Weltbild?
      Silke, ich bin einigermaßen ratlos.

  10. Yael schreibt:

    Wieso ist immer automatisch das Kreuzchen vor Benachrichtigungen per Mail senden? Ich will das gar nicht haben und habe das auch nicht angeklickt.

  11. aron2201sperber schreibt:

    es gibt wohl auch genug Salafisten, die in Deutschland ohne Staatsbürgerschaft leben.

    jene kann man leider oft auch nicht abschieben, weil ihnen z.B. in Jordanien eine angeblich die Menschenrechtskonvention verletzende Behandlung drohe.

    die MRK wurde eigentlich dazu geschaffen, um Menschen vor Barbarei zu schützen und nicht, um sie nach Europa zu verbreiten:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2011/10/24/asyl-vor-barbarei-kein-asyl-fur-barbaren/

  12. Pingback: Asyl vor Barbarei statt Asyl für Barbaren « Aron Sperber

  13. Silke schreibt:

    Geburt und Abstammung sind nicht deckungsgleich.

    Kann ein Adoptierter Doppelstaatler sein? (Wikipedia scheint dazu zu schweigen)

  14. dentix07 schreibt:

    Hat das schon jemand erwähnt: “Der als türkischer Staatsangehöriger in Deutschland geborene, eingebürgerte Deutsche [der "Helfer" der Sauerlandgruppe] wurde ausgebürgert, eine entsprechende Klage dagegen wurde vom Gericht mit der Begründung abgewiesen, dass er bei seinem Einbürgerungsverfahren 2005 bewusst verschwieg, dass ein Ermittlungsverfahren gegen ihn wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz eingeleitet worden war. Damit ist er staatenlos.[22] [Wikipedia Artikel zur Sauerlandgruppe]”
    Es geht also. Herr Tören scheint seine juristischen Examina durchaus mit Recht bestanden zu haben und als Rechtsanwalt doch eine gewisse Kenntnis deutschen Rechts zu besitzen!

  15. Silke schreibt:

    1. Paul, bin ich Dir gar nix schuldig. Hier ist das Internet, hier ist niemand irgendjemandem etwas schuldig.

    2. Ging es um den Gebrauch von Verunglimpfung und Verletzung “im Rechts-Sprech-Kontext” und in dem Kontext gelten andere Regelungen, nicht “wissenschaftliche”.

    http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/05/10/pack-schon-mal-die-koffer-serkan/#comment-14408

    • Paul schreibt:

      Na wunderbar Aristobulus, nicht nur Rechtssachverständiger, sondern auch Sprachwissenschaftler.
      Teile das doch bitte der Redaktion des Lexikons mit. In der nächsten Ausgabe können sie es dann berücksichtigen.
      In Einem hast Du natürlich recht. Jeder hat ein individuelles Sprachempfinden. Deine Auslegung der Karfreitagsbitte ist Deine Meinung. Deine Meinung! Manche teilen Deine Meinung, andere nicht. Irgendwann werden wir erfahren, wer Recht hatte? Oder auch nicht? Egal, warum können wir unsere gegensätzlichen Meinungen nicht nebeneinander stehen lassen?
      Ach so. Geht nicht. Weil Du Recht hast? :grin:

      • Aristobulus schreibt:

        Du argumentierst wie ein Suprematist, Paul. Nein, Du agumentierst nicht, sondern Du verlautbarst.
        Hast Du irgend ‘ne Macht im Rücken? Hoffentlich ja nicht im Nacken, das wär ja unangenehm.
        Der Sachverständige in Sachen Recht, Katholizismus, Meinung usf. bist allein Du. Nimm mich da bitteschön aus. Ich hab ja keine Ahnung vom Expertentume.

    • Paul schreibt:

      Hallo Silke,
      hier ist mir eben etwas unkontrolliertes passiert. Die Antwort zu Aristobulus gehört natürlich nach oben. Weiß auch nicht wie das passiert ist.
      Ich kann nicht nur kein Englisch, Computer kann ich auch nicht.
      Zur Sache.
      Zu 1.) Antworten anmahnen habe ich von Dir gelernt. Nur machst Du es noch energetischer. Wenn bei Dir jemand nicht antwortet ist er ein Lügner. Das mache ich nicht, weil, wer lügen will, muss die Wahrheit kennen. Sonst kann er nicht Lügen.
      Nein schuldig bist Du mir nichts. Du musst mir auch keine Fragen stellen und ich muss sie auch nicht beantworten.

      Zu 2.) Hab ich es doch gewußt, natürlich gelten hier “andere Regelungen, nicht “wissenschaftliche””.
      Wer legt die Regeln fest?
      Entschuldige bitte die dumme Frage.

    • Paul schreibt:

      Silke,
      Dein Link hilft mir nicht weiter. Ich lande bei “Silke 13.5. 11:29″ und weiß immer noch nicht, wo und in welchem Zusammenhang ich dieses Synonym gebraucht habe.
      Auch wenn Du mir keine Antwort “schuldig” bist, wäre es schön und für die Diskussion förderlich, wenn Du Dich entschließen könntest zu antworten.
      Noch etwas, weil ich es gerade im benannten Beitrag von Dir gelesen habe.
      Du schreibst von “fundamentalem Wissen”, welches mir fehlt.
      Hilf mir doch aus meiner Unwissenheit heraus und schreibe mir, wie Juristen die Begriffe “Verunglimpfen” und “Verletzen” verstehen?

      Auch zum “Weltbild” von mir und Gerd könntes Du nähere Angaben machen.

      • Aristobulus schreibt:

        Paul
        ich lese es erst jetzt!, kaum zu glauben, aber doch, Du schriebst an Silke dieses: “Wenn bei Dir jemand nicht antwortet ist er ein Lügner.”

        So einen Satz (so eine Verleumdung) schreibst Du? Paul?, verbreitest Du jetzt solche üble Nachrede?, oder warst Du nur wütend im Eifer des Gefechts?
        Im Fall der Wut könnt’ man’s ja verstehen, da rutscht einem manche Gemeinheit zu leicht heraus, die einem danach leidtut.

        Nimmst Du die falsche Anschuldigung zurück bitte.

        • Paul schreibt:

          Hatte mir vorgenommen, nicht mehr zu Antworten, weil es unergiebig und wenig befriedigend ist.
          Aber auf diesen persönlichen Angriff möchte ich schon noch antworten.
          Nein es ist keine Verleumdung. Habe ich selber von Silke im Blog von Luila gelesen. Da ist sie so mit einem anderen Blogger umgesprungen. Es ist mir jetzt zu mühsam und beschwerlich die genaue Stelle rauszusuchen. Frage Silke selber, sie wird sich daran erinnern.
          Und Aristobulus, damit hast Du den “Sack zu gebunden”. Auf dieser Ebene möchte ich nicht mit Dir verkehren.

          • Aristobulus schreibt:

            Paul,
            sollte ich Dich provoziert haben, entschuldige ich mich.

            Aber bleib in Auseinandersetzungen bei der Wahrheit. “Wenn bei Dir jemand nicht antwortet ist er ein Lügner” ist unwahr. Silke besteht auf Antworten, wenn’s wichtig ist, denn in Diskussionen gilt nunmal: Wenn einer eine Meinung äußert, möge er sie begründen. Falls die Begründung oder die Quelle ausbleiben, wird es unseriös.

            Nimmst Du Deine ungerechte, falsche Anschuldigung zurück bitte.

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            ich erinnere mich dunkel an die Auseinandersetzung, sehr sehr dunkel, bis auf den Teil, daß ich damals einsah, daß es vergeblich sein würde, Paul die Logik und Rechtfertigung meiner Anschuldigung zu erklären.

            Warum er jetzt meint, daß, wenn ich lt. seiner Sicht, woanders etwas falsch gemacht habe, er mir das hier an diesem anderen Ort mit gleicher Münze vergelten muß, keine Ahnung. Vielleicht sind es erzieherische Anwandlungen.

            Ich lerne zwar gern von Dir und anderen, aber erziehen lasse ich mich nicht. Es sei denn, ich habe dafür bezahlt oder werde dafür bezahlt.

          • Aristobulus schreibt:

            Liebe Silke,
            tja, ich erinnere mich nichtmal an die Auseinandersetzung ;), sie war wohl woanders, habe sie verpasst. Gleichwohl, mir fallen auf Anhieb fünf andere Auseinandersetzungen ein, hier oder bei Lila oder beim Elder of Ziyon, wo jemand irgendwas äußerte und Du reagiertest: Etwa hier neulich die Mär, dass in Israel ein Palästinenser, der Sex mit einer Jüdin hatte, ins Gefängnis komme, worauf Du sofort Zeitungsberichte liefertest, dass es ‘ne Vergewaltigung war. Oder als Du bei Lila darauf bestandest, dass einer dorten, der behauptet hatte, die Zahal sei ein Staat im Staate, es belegt und begründet, oder es zurücknimmt: Er tat es nicht, hatte also die Unwahrheit geschrieben.

            Ich hab’s in langer Zeit kein Mal erlebt, dass Du strategisch mit dem Ausdruck Lügner jongliertest, bloß wegen Deiner Meinung. Das wäre eine Gemeinheit. Du kannst zwar sehr deftig sein, wenn’s sein muss :D, aber Gemeinheiten, nein, die entsprechen Dir nicht.

            Ich war selber ziemlich hart zum Paul, auch in jener anderen Diskussion über die Rolle des Papstes bei der Kungelei mit den Piusbrüdern (ausgehend von der Karfreitagsfürbitte). Halte es jedoch mit dem Ausspruch des Obergangsters in den letzten Minuten “From Dusk til Dawn”: I’m a bastard – but I’m no fucking bastard.

          • Silke schreibt:

            Lieber Aristobulus,

            jetzt bin ich aber traurig, wo ich doch so stolz drauf bin, daß ich es endlich schaffe, gemein zu sein und die drauf folgenden Schuldgefühle über mich selbst lächelnd zu ertragen.

            Doch ganz was anderes: Gestern habe ich endlich den wahren Grund dafür gefunden, warum Antisemitismus unvermeidlich ist ;-) Solche “Exoten” müssen einfach dunkle Geheimnisse haben.

            http://www.amazon.de/Prison-Diary-Vol-Jeffrey-Archer/dp/0330418599/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1337510648&sr=8-3

            Es hat nicht das gleiche Cover, aber die gleiche ISBN, also wird die Seitennummer 101 wohl stimmen.

            An seinem 9. Tag im Gefängnis, dem 27. Juli 2001, spricht Lord Archer mit dem Church of England Pfarrer über den religiösen MIx im Gefängnis:

            He (der Pfarrer) points out that in Belmarsh there are over a hundred Muslims, another hundred Roman Catholics, but that the majority of inmates are still C of E.

            “What about the Jews?” I ask him.

            “Only one or two that I know,” he replies. “Their family upbringing and sense of community is so strong that they rarely end up in the courts or prison.”

            Leider ist das nur “Geschwätz” eines einzelnen Geistlichen und es gibt wohl keine Statistiken dazu, doch “hochgradig verdächtig” ist es allemal.

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            Ach, wie gerne würde ich Paul, Aristobulus und anti3anti mal gemeinsam auf ein Kölsch einladen. Silke kann dazu stoßen. Einfach mal zusammen einen trinken.

          • Silke schreibt:

            Ich verreise, wie anläßlich einer früheren Einladung mitgeteilt, immer noch nicht, die Feinheit von eingeladen oder dazustoßend duftet drum für mich nach sauren Trauben.

          • Paul schreibt:

            Gerd, in Berlin gerne. Wenn es denn keine Berliner Weiße sein soll, dann wegen meiner auch auf ein Kölsch. Aber bitte im Glas und nicht im Fingerhut. :grin:
            Und bitte auch nicht in dem SPD-Schuppen, von dem Du so eindrucksvoll berichtet hast.

          • Aristobulus schreibt:

            Kölschgläser sind, wie sie sind, Paul, die waren schon immer so und werden immer so sein, sind genormt, sind alle gleich, sind mithin einfach eine Tatsache.
            À propos, was ist nun mit der anderen Tatsache?
            Nimm’s zurück, was Du gegen Tatsachen behauptet hattest.
            Ich sag zum drittenmal: Bitte.

            P.S.
            Lieber Gerd, danke für die Bieridee!, man wird drauf zurückkommen, denke ich, denn: Bibendum semper est.

            P.P.S.
            Silke, den Archer erwähnst Du manchmal, er ist schon schillernd, aber ich les erstmal Oriana Fallacis “Intervista con la storia” zuende, es ist allererste Sahne.

          • Paul schreibt:

            Aristobulus, mit den “Kölschgläsern” wollte ich Dir nicht zu nahe treten. Noch was: Humorlosigkeit mag ich nicht.

            Zu PS: Ich kann nichts zurücknehmen. Wie denn auch? Soll ich was zurücknehmen, was Silke geschrieben hat? Wie soll dass denn gehen?
            Schau bitte bei Lila nach (ich habe mich leider in Lila’s Archiv nicht zurecht gefunden) oder lass es Dir von Silke erklären, warum sie einen Blogger, der nicht geantwortet hat, einen Beweis nicht liefern konnte oder wollte, als Lügner bezeichnet hat. M. E. sollte man sowas nicht tun. Auch nicht in der Anonymität des Internet.
            Man dürfte es nur tun, wenn man jemanden der Lüge überführt hat. Dazu muss man nachweisen, das er die Wahrheit gewusst hat. Wenn man das nicht kann, hat man nur nachgewiesen dass er sich geirrt hat.
            Zwischen Lüge und Irrtum gibt es eine fundamentalen Unterschied.

            “Eine Lüge ist eine Aussage, von der der Sender (Lügner) weiß oder vermutet, dass sie unwahr ist, und die mit der Absicht geäußert wird, dass der oder die Empfänger sie trotzdem glauben[1] oder auch “die (auch nonverbale) Kommunikation einer subjektiven Unwahrheit mit dem Ziel, im Gegenüber einen falschen Eindruck hervorzurufen oder aufrecht zu erhalten.“[2]”
            (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%BCge)

            Gib “Lüge” ein und google selber.
            Du wirst immer erfahren, dass zur Lüge die bewusste (!) Aussage der Unwahrheit gehört.

            Silke hat nicht nachweisen können, dass der Blogger gelogen hat. Er kann sich auch geirrt haben. Irren ist nicht lügen.
            Wer selber austeilt, und das nicht zu knapp, der sollte auch einstecken können.

            Übrigens, es ist Dein Recht auch zu diesem Thema eine andere Meinung zu haben.
            Aber ich bleibe auch bei meiner Meinung.
            Was soll daran schlecht sein?

            Zu den anderen Themen Aristobulus: Wir sind nicht verpflichtet einer Meinung zu sein. Ich kann jedenfalls gut damit leben eine andere Meinung zu haben als Du.
            Wenn ich merke, dass eine Diskussion nicht weiterführt, dann darf ich sie wohl abbrechen?
            Wenn Du meinst, dass ich dazu nicht berechtigt bin, dann sind wir eben auch in diesem Punkt nicht einer Meinung. Stört mich überhaupt nicht.

            So, das war jetzt wirklich mein letzter Kommentar zu diesem Thema.
            Das heißt nicht, dass ich Dich ignorieren werde, wie Silke mich. Solche Kindereien mache ich nicht.
            Aber zu diesem Themenkomplex will ich jetzt wirklich nichts mehr schreiben.

          • Aristobulus schreibt:

            “Weitajeen, hia jipt et nix zu seen” (Paul)
            Mehr hast Du nicht zu sagen? Hatte Dich für souveräner gehalten. Glaubwürdig wirkst Du auf mich nicht…
            Und mit dem Humor, nu, ich hab halt keinen, hingegen Du bist ein Lustiger.

            Mehr von mir hier nicht.

          • Paul schreibt:

            Ariste, ich lach ma doot.
            “denn nix ist peinlicher, als ein Nicht-Berliner, der versucht wie ein Berliner zu reden.”
            So heest et richtich:
            “Weitajehn, hia jibt et nischt zu kieken.”

            Aba las ma jut sin, warst schon janz schön dichte dran.” :grin:

  16. Silke schreibt:

    Aristobulus

    Eure Karfreitagsfürbitte in neu-alter Version verletzt Leute wie mich.

    Meiner Meinung nach ist Dein Recht frei zu wählen, von was Du Dich verletzt fühlst (auch körperlich), keine “Meinungsäußerung” sondern eine Beschreibung eines real existierenden Gefühlszustandes, auf den Du und natürlich auch Salafisten aller Grade jeden nur denkbaren Anspruch haben.

    Doch ein Anspruch, nicht verletzt zu werden, entsteht daraus meiner Meinung nach vermutlich nicht. Wieviel und was wir uns gegenseitig an Verletzungen zwecks Hochhaltung der Meinungsfreiheit antun können dürften und sollten, ist natürlich wieder ein ganz anderes Feld und mit dem Austarieren dieser Balance werden Gerichte wohl noch am Ende aller Tage beschäftigt sein.

    • Silke schreibt:

      PS:

      doch wirklich wichtig ist, daß Richard Millett zum ersten Mal während einer seiner Reportagen richtig angegriffen wurde – zum Glück wurde er nicht “verletzt”, aber es ist eine eindeutig neue Qualität und wenn ich es mir kürzlichen Salafisten-Spässkes bei uns zusammendenke, dann gruselt es mich ungeheuer.

      Wenn “uns” nicht bald was Gescheites einfällt, iss wohl wieder was im Anzug.

      (Richard ist ein sehr wohlerzogener Mann, er hat den wohl erworbenen Ruf, sich stets untadelig zu benehmen.)

      http://richardmillett.wordpress.com/2012/05/15/camera-grabbed-rucksack-snatched-and-racially-abused-at-soas/

    • Silke schreibt:

      Aristobulus

      und noch ein PS – in diesem Audio sind zumindest am Anfang ein paar Blicke durchs Schlüsselloch auf England zur Zeit des Appeasement möglich

      http://thehistorynetwork.org/blog/1209-the-lancaster-bomber/

      (achte auch mal drauf, wie oft was schief geht, bevor am Ende was Gutes entstanden ist.)

      • Aristobulus schreibt:

        Silke, yep, die Avro Lancaster gehörte zum Besten, das man damals bauen konnte, und bis sie flog – in der Haut von deren Ingenieuren will ich nicht gesteckt haben (ein Fehler steckt in dem Beitrag: Die Tirpitz war kein pocket-battleship, sondern ein richtiges, riesiges).

        Zum “Verletztfühlen”: Das erwähnte ich bloß wegen des Doppelbegriffs Verunglimpfung-Verletzung.
        Freilich fühlen sich Salafisten permanent gedemütigt (nicht verletzt) allein durch die Tatsache, dass Andere sie kritisieren. Oder nur indem Richard Millet da mal seine Kamera draufhält (“but it’s a punlic meeting!”) Wohingegen Mohammedkarikaturen bloß freie Meinungsäußerung gegen Suprematismus sind. In der Karfreitagsfürbitte für, nein gegen die Juden wird keine freie Meinung ausgedrückt: Aber Dominanzstreben.

        • Silke schreibt:

          ich meinte u.a. den Teil, wo er sagt, wie sehr die britische Wirtschaft und damit die Rüstungsproduktion darniederlag. Und wie unendlich lang in den Krieg hinein es gedauert hat, bis die überhaupt nen zuverlässigen Bomber hatten.
          —–
          Doch hier bist haben sie Dich an der Nase rumgeführt:

          Darum hieß die Tirpitz “pocket battleship” – ich gestehe ich überhöre meistens was ich für Fachbegriffe halte. Würde ich das nicht tun, würde ich an vielen der Beiträge, die’s da gibt, wenig Spaß haben, denn ihre Darstellung ist doch sehr auf eine bestimmte Zielgruppe ausgerichtet, was sie andererseits aber auch wieder interessant macht.

          Due to their heavy armament of six 28 cm (11 in) guns, the British began referring to the vessels as “pocket battleships”.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Deutschland_class_cruiser
          ——
          Ich weiß nicht, wie Salafisten sich fühlen, ist mit all der Wut an der Oberfläche auch schwer auszumachen, doch da jeder Mensch in der Lage ist, sich verletzt zu fühlen und Salafisten Menschen sind ….

          Dieses, daß Richard Millett nicht filmen darf, aber alle “Gläubigen” dürfen und das in “public meetings” teilweise in sehr öffentlichen Räumen, von denen man Neutralität erwarten würde, ist schon lange eingerissen, aber daß sie ihn tatsächlich angefaßt und rumgeschubst haben, ist neu. Und niemand gebot Einhalt. Und wie immer, wenn die Schraube eins weiter gedreht wird, grusele ich mich eins mehr.

          Angefangen hat der Alptraum, daß “es” Energie tankt, exakt nach diesem hier – 23. März 2006 – doch dann blieb in deutschen Medien alles ruhig. Und gerade als ich von meiner Paranoia runter wollte, begann der Libanon-Krieg mit seiner ganzen unglaublich verfälschenden Darstellung.

          http://www.lrb.co.uk/v28/n06/john-mearsheimer/the-israel-lobby

          • Aristobulus schreibt:

            … trust me, Silke ;), in, bei und um Schiffen usf. sitze ich ja an der Quelle, und die haben sich geirrt.
            Die Tirpitz war ein Schwesterschiff der Bismarck, 57tausend Tonnen circa, bewaffnet mit acht 38cm-Geschützen, state of the art der regulären Schlachtschiffe (Klasse: battleships) ab Ende der Dreißiger, vergleichbar mit denen der Briten.

            Hingegen die Deutschland, Graf Spee (“Gräff S-p-ieh”) und Admiral Scheer (Klasse: sog. Panzerschiffe, “pocket battleships”) hatten ca. nur zehntausend Tonnen, vier 28-cm-Geschütze, Dieselmotoren und eine Reichweite von zwanzigtausend Kilometern, das waren also also keine Schlachtschiffe (die nur im Verband fahren können), sondern überdimensionierte Kreuzer, um die Weltmeere solo unsicher zu machen. Mit dem Bau begonnen haben die Deutschen schon zu Zeiten der Weimarer Republik. Die Bismarck und die Tirpitz waren viel zu riesig und viel zu anfällig, um wirklich operieren zu können, jedoch die sog. Panzerschiffe waren wegen ihrer Bewaffnung allen anderen allein operierenden Schiffen ohne Luftunterstützung überlegen (also eine unkalkulierbare Gefahr).

            - Der Saal war sich kollektiv einig gegen den einzelnen Richard Millet, sehr widerlich. Hach, vermutlich fühlten sich die dortigen Hamas-Gutfinder sehr verletzt, weil da einer ‘ne andere Meinung hatte. Sich an ihm zu vergreifen, ist das jetzt Dschihad in Kleinklein?

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            1. ich vertraue Dir !!!!!!!!!!!!!!
            2. bei Churchill, der von der Tirpitz bis hin zur (militärischen) Unvernunft besessen gewesen sein soll, sagt auf Seite 628 in Appendix A (23.12.1940) von “their finest hour” (habe ich auch noch nicht gelesen) als er über die Gefahr durch Tirpitz und Bismarck und die Notwendigkeit des verstärkten Schutzes für Scapa Flow spricht, während er an anderer Stelle zu Angriffen auf Wilhelmshaven drängt, um dem Bau der Tirpitz zu schaden.

            “The appearance of a raiding pocket-battleship in the Atlantic …”

            Also ganz klar ein kleinerer seiner Alpträume.

            Mich trifft das, weil ich die Leutchen, die die Serie machen für gewissenhaft, ja pingelig halte. Ich habe eben sogar noch mal gecheckt, ob es ein Gast-Autor war (das ist neueren Datums, daß die solche haben), doch Angus Wallace(?) ist der “in resident”, an den ich gewöhnt bin.

            Ich schreib denen eine Mail. Das können die doch unmöglich auf sich sitzen lassen.

            Aber da Du Dich da so gut auskennst oder jedenfalls wesentlich besser als ich und es noch dazu gut erklären kannst. Was ist der Unterschied zwischen diesen Monstern des WK2 und den Dreadnoughts?. Das mit den Dreadnoughts habe ich natürlich auch nicht kapiert, Churchill erklärt’s nirgendwo, sondern schreibt nur à la größer ist besser. Aber bei meinem Rumgesuche in Band 2 von Churchill’s WK2 habe ich gesehen, daß die Briten offenbar Schwierigkeiten hatten, die Konkurrenz zu Tirpitz und Bismarck zum Laufen zu kriegen (King George V, Duke of York, Prince of Wales) und Dreadnought gibt es im Stichwortverzeichnis überhaupt nicht mehr. “Wir” hatten, soweit ich mich erinnere auch welche. Weißt Du aus der lameng, was aus den Dreadnoughts geworden ist? Wurden die umgebaut? oder wurden die verschrottet wie Dinosaurier und warum? Will sagen, waren die Neuen eine Fortentwicklung und wenn nein, warum nicht? Wenn Du’s nicht weißt, Wikipedia ich’s mir zusammen.

          • Aristobulus schreibt:

            …pardon, sie hatten sechs 28cm-Geschütze. Jedenfalls viel. Dickschiffe zum Rumfahren und Angreifen, richtige Offensivwaffen, nix nur zur Verteidigung

          • Aristobulus schreibt:

            Liebe Silke, ja die Dreadnought, das waren noch Zeiten :)
            Also, zu Anfang des 20sten Jhs. hatten die Briten seit ca. zweihundert Jahren große Flotten allüberall in den Weltmeeren. Der deutsche Kaiser wollte das auch haben, er konnte nur nicht, denn die deutschen Küsten sind bekanntlich kurz und das Meer davor ist nicht eben ein weites, und wieso sollten die Deutschen unter den Umständen viele weltweit operierende Kriegsschiffe brauchen?, wo sollten die fahren?, was sollten die zu tun haben?, oder nur weil die gut und dräuend aussahen? Das focht Wilhelm den Zweiten aber nicht an. Er wollte Dickschiffe, der Alldeutsche Verband wollte sie, und der Fottenverein auch (ein Konglomerat aus alten Reaktionären, modernen Reaktionären, Großindustriellen und dem Kaiser himself).
            Damals maß man Kampfkraft stolz offiziös mit Großkampfschiffen (obgleich sich schon 1866 in der Schlacht von Lissa gezeigt hatte, dass die zwar representativ, aber unpraktisch sind), und seit ca. 1895 war ein Wettrüsten zwischen Deutschland und den Briten im Gange. Nein, anders: Die Briten bauten gar nicht mehr Schlachtschiffe als zuvor (die hielten 25 Jahre und mussten dann qua Parlamentsbeschluss ersetzt werden), aber die Deutschen zogen auf einmal mit. Schlachtschiffe waren damals ca. zehntausend Tonnen groß, hatten vier 21cm-Kanonen, ein paar 19cm-Kanonen (schwere Artillerie), mittlere Artillerie usf., und eine Geschwindigkeit von 18 Knoten. Die Zahl dieser Schiffe wuchs und wuchs, und bei der Schlacht von Tsushima zwischen Japanern und Russen wurden die Schwächen dieser Schiffe klar: Zu klein, zu langsam, zu wenig und zu sehr zusammengewürfelte Bewaffnung. 1905 baute also der britische Admiral Fisher auf der Idee des Italieners Cuniberti auf und ließ die Dreadnought bauen, viel größer als alle bisherigen Schlachtschiffe, 21 Knoten schnell und mit acht 30,5cm-long range-Geschützen (ohne weitere halbschwere Artillerie, die nur das Nachladen erschwert und ohnehin nicht genug Reichweite besaß).

            Mit einem Schlag waren die Mengen älterer Schlachtschiffe nicht mehr viel Wert. Die Briten dachten, so heißt es, dass die Deutschen jetzt wegen der immensen Kosten aufgeben würden. Aber nein, die bauten jetzt auch Dreadnoughts: 1908 die Nassau mit ein paar Schwesterschiffen. Das Wettrüsten ging sofort weiter, nahm sofort bedrohliche Formen an, und bis zum Beginn des ersten Weltkriegs sollten nur noch sechs Jahre vergehen…
            Alle Beteiligten reagierten somit, wie man es erwarten konnte. Wie die Automaten, berauscht an modernster Technik in prächtigen Schlachtschiffen gegen den bösen Feind. Die Rüstungsindustrie nahm sowohl hier als auch dort einen enormen Aufschwung-.
            Manche sagen, dass der Erste Weltkrieg den Massen durch die Rüstungsindustrie und durch säbelrasselnde Dummköpfe eingeredet worden ist…

            Ab da waren alle modernen Großkampfschiffe Dreadnoughts schlechthin, weil nach diesen Prinzipiel gebaut, also verlor der Begriff seine Bedeutung. Am Ende des ersten Weltkriegs war die Bewaffnung eines Schlachtschiffs bei 38cm angelangt – das sind fliegende Koffer, eine Granate kann ein großes Haus am Horizont pulverisieren. In den Dreißigern gingen die Amerikaner zu 40,6 und 43,3cm über, die Deutschen verblieben bei 38cm, die Briten auch.

            Warum Churchill von der Tirpitzbesessen war? Hmmm… Er fürchtete vielleicht einen Überfall der beiden deutschen Schlachtschiffe auf den britischen Flottenstützpunkt in Scapa Flow. Ein einziges deutsches U-Boot hatte dort zuvor ein britisches Schlachtschiff versenkt (die schöne Royal Oak, ein Super-Dreadnought von 1914). Oder er befürchtete, die Tirpitz könnte allein losfahren und unauffindbar im Atlatik lauern, was die Nachschubflotten aus den USA unmöglich gemacht hätte (und wer keinen Nachschub kriegt, kann keine Lancasters mehr bauen). 1939 hatte ein deutsches Westentaschen-Schlachtschiff (pocket battleship, die Graf Spee) im Südatlantik den britischen Nachschub gestört.

            - À propos, in dem von Dir verlinkten Wortbeitrag sagt der Sprecher erst fast am Ende “Tirpitz” und “pocket battleship” hintereinander, das ist der Fehler, denn die Tirpitz (potthässlicher Name übrigens, und ein potthässliches Schiff) war ein reguläres Schlachtschiff, ebenso groß wie die britischen.

          • Silke schreibt:

            Danke, Aristobulus

            was die Hysterie anlangt, hier ist eine In Our Time Sendung zu dem Mega-Mega-Bestseller The Riddle of the Sands (ich hab’s mir reingezogen, vielleicht für einen Segler lesbar, für mich war’s Schwerstarbeit). Die “Sands” sind vor Wilhelmshaven und da werden finstere Dinge vermutet und die 2 Segler auf ihrem lächerlichen Kahn spionieren da und sind gleichzeitig voller Bewunderung für alles, was bei den Deutschen angeblich besser ist, als bei den Briten und die Hysterie drehte sich um den Kiel-Kanal (Kaiser-Wilhelm/Nord-Ostsee-Kanal), von dem Churchill sich in seinen WK1 Büchern richtig bedroht fühlend anhört. Und wegen dieses Kanals sind auch die beiden in dem Buch zu ihrer Tour aufgebrochen.

            Schade, ich hab das Buch entsorgt, sonst würde ich es Dir schicken. Du könntest vielleicht was damit anfangen.

            Ich hab gerade noch mal in Wikipedia geguckt, die sagen das Wort kam aus der Mode. Der englische Artikel zu dem Schiff ist übrigens ein halbes Buch, der deutsche vergleichsweise kurz.

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            nö, ich finde die Annahme überzeugend, daß er Angst hatte Tirpitz und oder Bismarck (bevor sie dahin war) könnten das Mittelmeer und Malta erreichen. Und ich vermute, daß Malta ihm nicht zuletzt deswegen so wichtig war, weil er wieder einmal hoffte, er könne Deutschland durch den “soft underbelly” zu Fall bringen (ohne Gallipoli dieses Mal) und könne seinen Mitbürgern Utah-Beach & Co. ersparen.

            PS: wie er die Geschichte von Gallipoli in den WW1 Büchern (hatte mir die hiesige Bibliothekarin aus der Hamburger Uni-Bibliothek besorgt, die Langfassung war damals und ist es wohl auch heute noch unerschwinglich und die Lektüre hat komplett verändert, wie ich mir Geschichte reinziehe.) erzählt, ist für ne alte Verwaltungstante wie mich, höchstgradig plausibel. Ob ich ihm glauben soll, wenn er sich sich selbst schön redet, indem er sagt, er hätte nicht weiter mitmachen dürfen, als wesentliche Teile seines Plans gekippt wurden, weiß ich nicht. Ich habe Zweifel, er klingt mir da zu ehrgeizfrei und läßt sein Bulldog-Ich nix sagen.

            Könnte sich so ein Riesendampfer unbemerkt an Scapa Flow ranschleichen, so wie es ein U-Boot konnte?

            Irgendwie erinnere ich mich dunkel dran, daß die Briten Erfahrung damit hatten, ein deutsches Schiff quer durchs Mittelmeer zu jagen und nicht zu kriegen.

          • Silke schreibt:

            wahrhaftig monströs, wie da gestorben wurde, man mag gar nicht dran denken

            und nichts scheint Menschen kreativer zu machen, als sich dazu immer Neues auszudenken

            meine beste Hoffnung ist, daß die Ausbildung eines heutigen high-tech-savvy Soldaten selbst in den unteren Rängen so kostspielig geworden ist, daß es hoffentlich zu teuer ist, sie noch einmal in solchen Mengen zu verheizen.

            Andererseits soll lt. “Lords of Finance” sogar ein so kluger Ökonom wie Maynard Keynes geglaubt haben, daß WK1 enden würde, wenn das Geld alle wäre. Er und alle anderen, die es glaubten, wurden im Wortsinne ent-täuscht.

          • Silke schreibt:

            PS: und weil ich grad dabei bin, ein OT. Ich habe mir die letzte Maischberger reingezogen, in der der Imam von Leipzig die Aussage, Jesus sei ein Jude gewesen, konterte mit, das sei nicht wahr, Jesus sei Moslem gewesen. Weder Michel Friedman, noch die gläubige Renan Demirkan und die konvertierte Muslima, noch Bosbach oder Maischberger widersprachen, obwohl sonst in der mehr als chaotischen Sendung mit Zwischenrufen und Unterbrechungen nicht gegeizt wurde.

            Es ist also wahr, dieser Unsinn wird tatsächlich gepredigt und gleichzeitig Respekt für ihre Gefühle verlangt.

          • Aristobulus schreibt:

            …es wurde grässlich gestorben auf diesen Schiffen. Völlig sinnlos, denn erobert hat man mit denen nichts, es ging nicht um die Freiheit wie im zweiten Weltkrieg, außer den Toten war nichts. Etwa bei der Skagerrakschlacht (battle of Jutland) starben insgesamt 8500 Seeleute für überhaupt nichts in explodierenden oder untergehenden Schiffen. Bei den beiden Seeschlachten von Coronel und (daran anschließend) vor den Falklandinseln starben fast viertausend.
            Den Pazifismus der Zwischenkriegszeit kann ich nur allzugut verstehen

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            ja der Pazifismus ist wirklich gut verständlich, sogar Churchill, der keiner guten Schlacht abgeneigt war, klang nach seiner Zeit an der Westfront anders, da war im Ton nix mehr übrig vom Glory-Teil (Churchill schreibt für meine Augen irgendwie mit Betonung) des säbelschwingenden jungen und nicht mehr so jungen Mannes.

            Und nimm zu dem Pazifismus die ökonomische Misere hinzu, die in Wellen immerzu hin und her schwappte. Die Engländer hatten sich für weitestmögliche Wiederherstellung des Geldwerts entschieden, weil sie London unbedingt als DEN Finanzplatz erhalten wollten (und mußten?). Deren oberster Banker Montagu Norman beschrieb es 1948 so: “we collected from the poor devils and gave it over to the four winds.” (S. 489 Lords of Finance).

            Und dann war da Schacht. Mein Großvater hatte immer Ehrfurcht in der Stimme, wenn er den Namen erwähnte. Der hatte richtig gewettet und so die Inflation beendet. Das muß ihm Status und Glaubwürdigkeit ohne Ende verschafft haben bei allen, deren Ersparnisse sich in Nichts aufgelöst hatten. Und wie es mit Status und Glaubwürdigkeit so ist, verfallen wir gern auf den Irrtum, den auf den ganzen Menschen zu erstrecken, vergessend, daß wäre er unser Nachbar wir seine Größenwahnanteile nie übersehen würden.

            In 1931, Hjalmar Schacht had been interviewed by the American journalist Dorothy Thompson. “If Hitler comes to power, the Nazis can’t run the country financially, economically. Who will run it?” she asked. “I will,” replied Schacht. “The Nazis cannot rule, but I can and will rule through them.”

            Hier hat einer das Kapitel aus dem Buch reingestellt.

            https://s3-ap-northeast-1.amazonaws.com/booksikindle/html/Lords%20of%20Finance1/Lords_of_Finance_split_034.html

          • Aristobulus schreibt:

            P.S. zu Deinem P.S.

            Gemäß den Kommunisten von ganz früher soll Jesus ja auch irgendwie Kommunist gewesen sein. In den Sechzigern wirde es Mode, ihn schwarz darzustellen. Das muss dem erstmal einer nachmachen: Kommunist, Moslem und schwarz zu sein, und dazu auch noch a Jid.

            Den Moses vereinnahmen die Moslems ja auch für sich, da im Koran heißt wohl einer Musa und soll ein Islamist, pardon, ein Muslim gewesen sein. Vorgedrungen, koranisch jezze, bin ich aber noch nicht zu der Stelle, wo dieser Musa dann die Moslems über den Persischen Golf leitet, da wo’s spannend wird, und sie flohen vor den Ägyptern?, aber die waren und sind doch auch Moslems?, was war denn da, ach Mysterium.

          • Silke schreibt:

            ts ts ts Aristobulus

            wie kannst Du nur, Moslems fliehen nie …. Täten sie’s, kämen sie doch nicht ins Paradies. Denn das ist so weit ich weiß eindeutig geregelt, nur Tote kommen ins Paradies.

            (weißt Du ob die Kreuzritterei das mit der Vergebung aller Sünden da abgekupfert hat?)

  17. Silke schreibt:

    Aristobulus

    nach einer ruhigen Nacht in Morpheus Armen behauptet mein Gedächtnis, es könne dieser thread sein, auf den Paul sich bezieht

    http://rungholt.wordpress.com/2012/03/10/versprochen-gehalten-2/

    und dies ist der Grund, warum ich mich an Culatello festbiss

    Kommentar 167:
    Er hat das mit den Siedlungen behauptet und das was er behauptet hat, war gelogen und da er es von der Website von medico zu haben behauptet, ist es nicht unwichtig.

    Falls Du mit Paul daran “weiterarbeiten” willst, so bitte ausschließlich zu Deinem Vergnügen. Ich bleibe bei meiner “Kinderei”. Das Leben hat mich nun einmal gelehrt, daß ich manchen Leuten manche Dinge nicht erklären kann. Und bitte beachte die Wortwahl, ich sehe das einzig und allein als ein Unvermögen meinerseits und das behaupte ich nicht in ironischer oder humoristischer Absicht sondern als rundum ernstes Eingeständnis der Grenzen meiner Möglichkeiten.

    Und da das Leben kurz genug ist, versuche ich Gesprächen, denen ich nicht gewachsen bin, aus dem Weg zu gehen und was Schimpfworte anlangt, da entscheide ich ganz für mich, wem ich die Macht zugestehe, mich zu berühren zu lassen oder nicht.

    • Aristobulus schreibt:

      Jo mei, ich gestehe!, mir wirklich daraufhinniglich jezze den ganzen endlos-Lilastrang durchgelesen zu haben, zunehmend kariertäugig und immer auf der Suche nach dem erhellende Geiste der Güte.

      An Deiner Argumentation dort hab ich überhaupt nichts auszusetzen!, die ist wasserdicht: Dass einer sich als Lügner herausstellt, indem er eine palakative, propagandistische Behauptung über israelische Siedler & benachteiligte Palästinenser in die Welt setzt und danach nichts belegt. “Darüber hinaus dürfen Palästinenser die israelischen Siedlungen nicht betreten”, hatte dieser Culasowieso geschrieben. Du antwortetest mit dem Beispiel des Siedlers Daniel Shikhman und dessen palästinensischer Putzhilfe Nayif, hast also die Behauptung dadurch völlig entkräftet, hast herausgestellt, dass sie gelogen war. Culadings nahm nichts zurück, belegte nichts, ging nicht auf den Satz ein – und bestätigte so, dass es sich um eine Lüge handelt, dass Palästinenser die israelischen Siedlungen nicht betreten dürften.
      Vielleicht log Culabums nicht gleich, als er den Satz hinschrieb, sondern behauptete nur. Aber dass der Satz als solcher gelogen ist, stellte sich ja dann heraus. Doch Culawahn stellte sich nicht hin und schrieb, okay, ‘s war falsch, pardon. Damit (und nicht nur damit) ist er als Typ deutlich geworden, der solches auf eben die Art immer wieder versucht – auch woanders!, grad da, wo ihm keiner widerspricht.

      Paul scheint Dein Vorgehen nur deswegen als Problem darzustellen, weil er Dir eins auswischen will. Wobei er den Hergang und den Zusammenhang auslässt, also verfälscht er die Sache… und behauptet, dass die Beschuldigung “Lügner” für Dich Strategie und Mittel zum Zweck sei.
      Vielleicht ist dem Paul Strategie (?) ja wichtiger als Wahrheit?

      Ah wah, ich halt’s jedenfalls mit diiiiesem Ausspruch des geschätzten Heplev dorten:
      http://rungholt.wordpress.com/2012/03/10/versprochen-gehalten-2/#comment-44964

  18. Pingback: Asyl vor Barbarei statt Asyl für Barbaren « Aron Sperber

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