Es gibt so Aussagen, die zeigen, wie weit wir noch von einer gelassenen Betrachtungen und von einer normalen Beziehung entfernt sind. “Der Islam gehört zu Deutschland” ist so ein Satz. Berühmt geworden ist der Satz durch den Ehrensoldberechtigten Christian Wulff, aber nun hat ihn auch ein Bayer rausgehauen. In Nürnberg sagte der bayrische Finanzminister Markus Söder vor gut tausend Mitgliedern einer Ditib-Gemeinde: “Der Islam ist ein Bestandteil Bayerns.”
Ich bin immer wieder überrascht, wie schlichte und wahre Aussagen immer wieder zu Debatten führen können. Es gibt mehr Muslime in Bayern als Juden in Deutschland. Es gibt sogar mehr Muslime in Köln als Juden in Deutschland. Der Islam gehört somit zu Bayern und Deutschland wie das Judentum. Die muslimische Gemeinde in ganz Deutschland ist so groß wie Hamburg. Die jüdische Gemeinde in Deutschland ist im Vergleich so groß wie Trier. Von tausend Deutschen sind gut dreißig Muslime und einer Jude. Der Islam gehört somit so selbstverständlich zu Deutschland wie das Judentum.
Der Islam gehört aber auch so selbstverständlich zu Deutschland wie der Buddhismus, der Hinduismus oder jede andere Religion, die sich in diesem Land organisiert. Warum aber hören wir so selten die Sätze “Der Buddhismus gehört zu Deutschland” oder “Der Hinduismus gehört zu Deutschland”? Sogar der Satz “Das Judentum gehört zu Deutschland” ist nicht so oft zu hören, obwohl es die einzige Religion ist, die jemals im Auftrag Deutschlands ausgerottet werden sollte. Wulff hat mal gesagt: “Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Es ist Teil unserer christlich-jüdischen Identität.” Man möge mich korrigieren, aber so wie ich es sehe, besteht diese “Identität” größtenteils aus der Verfolgung der einen Religion durch die andere. Martin Luther zum Beispiel hat folgendes über die christlich-jüdische Zusammenarbeit geschrieben
„Wo du einen Juden siehst, da geht ein leibhaftiger Teufel (…) Juden sind giftige, bittere, rachgierige, hämische Schlangen, Meuchelmörder und Teufelskinder (…) Ich will meinen treuen Rat geben. Erstens, dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen sind (…) Zweitens, dass man auch ihre Häuser zerbreche und zerstöre (…) Drittens, man soll ihnen alle ihre Gebetsbüchlein nehmen (…) Viertens, dass man ihren Rabbinern bei Todesstrafe verbiete weiter zu lehren (…) Fünftens, dass man den Juden verbietet, sich frei auf den Straßen zu bewegen (…) Sechstens, (…) man nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren (…) Siebtens, dass man den jungen, starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen.”
An anderer Stelle sagt Martin Luther:
“Ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes, durchteufeltes Ding ist’s um diese Juden, welche diese 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.“
Für Martin Luther ist das jüdische Volk also ein Welterpresser seit mindestens vierzehn Jahrhunderten. An diesen judenfeindlichen Spruch von Martin Luther muss ich jedes Mal denken, wenn ich am Kölner Dom spazieren gehe, da dort ein ähnlicher Spruch fast täglich in einer Dauerdemonstration präsentiert wird: “Wie viele Jahrhunderte will das israelische Volk noch unsere “Eine Welt” erpressen?”
Mit dem Begriff „israelisches Volk“ ist nicht nur das Land Israel gemeint sondern alle Juden, da Israel ja erst seit etwas mehl als sechzig Jahren existiert und somit schon rein logisch nicht für irgendwas verantwortlich sein kann, das seit Jahrhunderten geschieht. Dieser Satz ist Teil der “Botschaft des Hasses”, die vor dem Kölner Dom toleriert wird.
Aber nicht nur von dem Kölner Dom wird gegen Juden gehetzt. In Duisburg wurde jüngst unter massiver Polizeigewalt eine Israelfahne aus einer privaten Wohnung entfernt, weil sie von draußen zu sehen war. Auch in Berlin wurde die Polizei gegen eine Israelfahne aktiv. In Bochum musste sogar eine Frau Strafe zahlen, weil sie eine israelische Fahne öffentlich gezeigt hatte. In Aachen wurde kürzlich der jüdische Friedhof mit Hakenkreuz und der Parole „Freiheit für Palästina“ beschmiert. In Worms wurde ein Brandanschlag auf die Synagoge verübt. In Hannover wurden Juden von muslimischen Kindern und Jugendlichen öffentlich mit Steinen beworfen. In Frankfurt duldete die Polizei “Vergast die Juden”-Rufe. In Rostock wurde ein jüdischen Gemeindehaus angegriffen und auf Facebook wurden Rufe nach der Vergasung und der Vernichtung aller Juden laut
Bei keiner anderen Religion in Deutschland wird nach wie vor die Zugehörigkeit zu Deutschland so sehr in Frage gestellt wie beim Judentum. Dennoch gibt es keine Debatte um diesen Satz: “Das Judentum gehört gehört zu Deutschland”. Warum eigentlich? Vielleicht weil bei dem Satz, eine Religion gehöre zu Deutschland, nicht das Land der eigentliche Ansprechpartner ist sondern die Religion. Söder würde nie sagen, das Judentum gehöre zu Bayern. Obwohl er nicht bei allen Bayern im Land sicher sein kann, ob sie zum Judentum stehen, so ist er sich doch bei den Juden im Land recht sicher, dass sie zu Deutschland stehen. Es gibt also für ihn keinen Grund, vor tausend Juden zu sagen, sie wären Bestandteil Bayerns. Es gibt für ihn aber offenkundig sehr wohl einen Grund, diesen Satz vor tausend Muslimen zu sagen: “Der Islam ist Bestandteil Bayerns!”
Markus Söder bringt mit diesem Satz meiner bescheidenen Analyse nach lediglich sein Unbehagen zum Ausdruck, dass er sich doch nicht ganz sicher ist, ob sich der Islam mit all seinen in Deutschland vertretenden Organisationen und Vereinigungen tatsächlich im Zweifel und in der Mehrheit zu Deutschland bekennen würde. Wenn wir uns den letzten Angriff auf deutsche Polizisten durch muslimische Deutsche in Bonn ansehen, dann ist dieses Unbehagen auch nicht ganz unberechtigt, oder wann wurde das letzte Mal eine jüdische, buddhistische oder hinduistische Terrorzelle in Deutschland hoch genommen?
Erst ist der Islam Bestandteil Deutschlands – und dann ist Deutschland ein Bestandteil des Islams (der Ummah). Darauf soll (und wird) es hinaus laufen. Auf diese Umkehrung der Zugehörigkeit lief es in der Weltgeschichte immer hinaus.
Moslems in nennenswerter Anzahl gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten in Deutschland. Zum gesellschaftlich-kulturellen Fundament Deutschlands haben sie nichts beigetragen. Gegenwärtig sind sie eher dabei, dasselbe aufzuweichen.
Hingegen gibt es seit Hunderten von Jahren Juden in Deutschland und ihr Beitrag zur deutschen Kultur und gesellschaftlichen Entwicklung ist gewaltig und unschätzbar (auch wenn es ihnen wenig gedankt wurde).
Wie viele der “großen Namen” aus der deutschen Geschichte gehören Juden? Und wie viele Muslimen?
Deutschland wäre ohne die Juden, die es entscheidend (mit) geprägt haben, sehr viel ärmer – es IST ärmer, seit es nur noch wenige Juden in Deutschland gibt, weil der größte Teil von Deutschen ermordet und vertrieben wurde.
Die Tatsache, dass seit etwa 40 Jahren Moslems in Massen nach Deutschland strömen, bedeutet noch längst nicht, dass der Islam zu Deutschland gehört. Es bedeutet noch nicht einmal, dass Muslime zu Deutschland gehören.
Dass der Islam zu Deutschland gehört, dass Muslime zu Deutschland gehören, wäre nur dann wahr, wenn Deutschland ohne den Islam oder ohne die Muslime etwas Ureigenes fehlen würde, wenn Deutschland nach ihrem Verlust verstümmelt wäre.
Die Wahrheit ist, dass die Moslems überhaupt nicht zu uns gehören wollen. Sie wollen kein integraler Teil von uns sein. Die Moslemfunktionäre, die jetzt Söder zujubeln, haben es mit folgender Forderung auf den Punkt gebracht: “Partizipation [Teil-Nahme] statt Integration [Eingliederung]!” Vulgär gesagt: Rechte beanspruchen ohne Pflichten anzuerkennen (und zu erfüllen); Nehmen ja – Geben nein. So benehmen sie sich sehr oft auch. Das aber ist keine wirkliche Zugehörigkeit.
Nein, der Islam gehört weder zu Bayern noch zu Deutschland. Er könnte in Deutschland einwachsen, wenn seine Vertreter sich über viele Generationen in Deutschland integrieren würden, mit Pflichten und Rechten, mit Geben und Nehmen, und mit Sympathie für die hier vorgefundene Kultur. Dann würde der Islam zu Deutschland gehören. Aber so viel Zeit bleibt nicht. Denn bis dahin wird Deutschland zur Ummah gehören.
(Was das für die wenigen hier verbliebenen Juden bedeutet – needless to say.)
Absolut richtig. Mit kurzen Sätzen alles auf den Punkt gebracht.
Deutschland wird übernommen.
Zur Zeit sehe ich mir Sehenswürdigkeiten rund um Dresden an. Wenn der Islam in Deutschland herrscht, wird von all diesen Dingen nichts mehr übrig sein. Die Frauenkirche wird zur Moschee, die jahrhundertealten Zeugen einer reichen Kultur werden entweder islamisiert oder direkt oder indirekt zerstört. Kann irgend jemand im Ernst glauben, daß die Umma das historische Erbe Deutschlands schätzen wird und es erhält? Wohl kaum.
Es gibt gegen diese offene Wahrheit keinen Protest, keinen Widerstand. Vielmehr bemüht man sich zu sagen, daß der übernehmende Totalitarismus zu uns gehört.
Und das ist unglaublich traurig.
nu bleib ma aufm Teppich….
Aufm Aubusson oder aufm Isfahan?
Das Schreckensszenario was David beschreibt ist ziemlich weit hergeholt. Wie im Artikel oben zu lesen ist, gibt es 3% Muslime in Deutschland. Und die sind nicht alle Salafisten. Bis die Frauenkirche in ernsthafter Gefahr ist, ist es noch ein wenig hin. Wer weiss, vielleicht machen wir eine Synagoge draus?
Die Akustik dort ist wahnsinnig barock, Eliyah, und um das Ding einigermaßen vollzukriegen, damit’s nicht so hallt, as der Rebbe singt, müssen wir uns noch wahnsinnig vermehren.
* schon mal anfang’ *
Den Rebben lassen wir mal die Predigt machen. Der Kantor wird die Wände schon zum zittern bringen. Vorher muss der Lattenjupp aber raus.
…aber nur, wenn grad Schabbojs is’, dann isses eine Mitzwe
Malte,
besser kann man die Realität nicht beschreiben, leider hast Du vollkommen recht.
Interessant zudem ist, dass Politiker und Medien uns versuchen einzureden, der Islam gehöre zu Deutschland, gleichsam als wollten sie uns zeigen, was modisch oder sogar “cool” ist. Es ist einfach nur absurd.
Haben sie jemals das Volk gefragt? Ich habe in fast allen Umfragen zu diesem Thema genau das Gegenteil festgestellt: die grosse Mehrheit der Befragten war eben nicht der Meinung, der Islam gehöre zu Deutschland. Aber leider gibt es unserem Land keine Abstimmungen oder Referenda wie z.B. in der Schweiz. Es wird einfach über das Volk hinweggeschaut bzw. -entschieden.
Ich habe nicht das geringste gegen Ausländer, im Gegenteil: es gibt viele Kulturen, die durch Anpassungwillen, Integration, friedvolle Absichten, positiver Energie und Lebensfreude unser Land enorm bereichert haben. Sie sind jederzeit willkommen und versuchen nicht, eine Parallelkultur zu betreiben sondern gemeinsam mit uns zu leben. Das ist einfach nur schön!
Aber was macht uns so blind, all das nicht erkennen zu wollen, was Malte und auch David (unterhalb) dargelegt haben? Ist es etwa Angst vor Terror, ist es unsere Vergangenheit?
Was bringt unseren zivilierten Staat dazu, die Unterdrückung der Frauenrechte, die zahlreichen Menschenrechtsverletzungen, die religiöse Intoleranz, die weit verbreiteten deutlich spürbaren agressiven Verhaltensweisen nicht erkennen zu wollen? Ist es das, was wir wollen, das zu Deutschland gehören soll, brauchen wir diese negative Energie? Es handelt sich nicht um vereinzelte Beobachtungen, nein, sie sind in der überwiegenden Mehrheit.
Was muss noch passieren, damit dieser Wahnsinn endlich in vernünftige Bahnen gelenkt wird?
Soll es erst zu gewalttätigen Ausschreitungen kommen, damit es zur Einsicht kommt?
Ich schliesse mich David an, es ist einfach nur unglaublich traurig.
Wenn in Israel einer laut sagen würde “Der Islam gehört zu Israel”, dann gäbe es aber ein Geschrei. Und damit meine ich nicht das der wenigen jüdischen Extremisten, die für einen “Transfer” sind. Damit meine ich das Geschrei der Muslims und der linken Israelis. Denn so ein Satz diente nur dazu seinen eignen Inhalt zu bezweifeln und jeder würde das so verstehen. Und auch wenn Wulff das damals nicht gemeint hat, so ist es auch in Deutschland zu verstehen.
“Der Islam gehört zu Deutschland”?
Ist doch von gestern!
Islam gehört sich in Deutschland!!!
Gerade der letzte Teil Ihres Artikels ist es, der mich zu einer Entgegnung anregte. Wolfgang Bosbach von der CDU sagte vor kurzem bei einer Diskussion zum Thema Religion, bei der die einzige Ex Muslimin die geladen war kurz vorher (nach unterschiedlicher Aussage auf Drängen des salafistischen Imam) wieder ausgeladen wurde, dass ihn nicht interessiere, wie es sich verhält, wenn der Islam in der Minderheit ist, sondern wie er sich verhält, wenn er die Mehrheit stellt. Mit diesen Worten griff er eine Erklärung des anwesenden Salafisten auf, der erklärte, dass es sich für einen Muslim gehöre, die Gesetze und Sitten des Nicht-Muslimischen-Landes in dem er lebt zu achten, wenn er in der Minderheit sei.
Und genau das ist der Punkt. Wir haben doch in den letzten Jahren jede Menge Studien vorgelegt bekommen, in denen große Teile der muslimischen Gemeinde bekunden oder vorleben, wie sehr sie auf die europäische oder deutsche Kultur und Gesetze pfeifen. 3 000 Zwangsehen (offiziell) im Jahr, das sind umgerechnet Mindestens 15 000 Täter im Jahr (Eltern und Ehemänner). Bei fünf Jahren sind dies bereits 75 000 Täter. Und dabei sind nicht alle 4 Millionen Muslime in Deutschland Eltern junger Frauen / Mädchen oder potentielle Ehemänner, sondern eben nur ein Bruchteil und die Zahl wird von einer unbekannten Dunkelziffer beschattet.
Von Ehrenmorden haben wir dann noch ebensowenig gesprochen, wie von Extremisten.
Ich finde das Verschließen der Augen vor diesen Tatsachen beunruhigend, selbst wenn es zum Schutz der vielen Muslime geschieht, die sich integrieren wollen.
Auch das Lied von der Stigmatisierung der Muslime schmeckt mir gar nicht. Heute erschien dieser Artikel:
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article106395531/Es-geht-oft-nur-um-Skandale.html
Der wichtigste Absatz ist m.E. in dieser Version nicht drin. In der längeren, die ich momentan nicht finde, wies ein, ich glaube, Medienwissenschaftler darauf hin, dass “Schlagzeilen” nunmal typisch seien für Medien und da der Islam nicht anders behandelt würde als die katholische Kirche, die nicht wegen ihrer vielen und umfangreichen sozialen und philantrophen Projekte sondern eher wegen pädophilen Priestern und internen Problemen wie der derzeitigen “Vatileaks” Affäre in die Schlagzeilen kommt.
Tatsachen sind nunmal Tatsachen. Statt den Boten verantwortlich zu machen und ihn zu zwingen, zukünftig die Dinge entweder nicht zu berichten oder bei anderen Namen zu nennen wird die Sache nicht besser machen. Und die Tatsache, dass immer mehr Muslime da sind, die diese freie Rede immer lauter ablehnen, immer mehr Politiker die Meinungs- und Redefreiheit einschränken wollen, wenn es um den Islam geht wie der Herr Jäger, aber kein Problem damit haben, wenn tausende in Berlin desgleichen mit dem Christentum / der katholischen Kirche tun, finde ich erschreckend.
Die Vorkomnisse in Malmö (die Vertreibung der kleinen jüdischen Gemeinde durch palästinensische und muslimische Radikale unter Zustimmung des Bürgermeisters) sind hierzulande, trotz vereinzelter Berichte http://www.arte.tv/de/3432320,CmC=3427026.html , ebensowenig bekannt, wie verschiedene Morde und Mordversuche an islamkritischen Künstlern wie van Gogh und Westergaard, oder die vielen öffentlichen Lesungen und Vorführungen, die von aufgebrachten Muslimen abgebrochen wurden
und das christliche Kirchgänger oder Teilnehmer christlicher Beerdigungen unter Beschimpfungen mit Steinen beworfen werden
http://www.midilibre.fr/2012/05/27/des-fideles-caillasses-pendant-la-messe-a-saint-joseph,507483.php
wird hingenommen ohne Schlagzeilen. Zwar wird über eine steigende Ablehnung des Islam in Europa berichtet, aber nicht, warum bspw. im doch vorbildlich toleranten Holland dies so plötzlich entsteht. Dabei wäre ein Bericht über die hundeverbietende Initiative von Hasan Kücük, Mitglied des Stadtrats von Den Haag für die Islamdemokraten eine erklärende und wichtige Information.
Während in Deutschland bereits diverse Personen wegen Kritik am Islam oder an (bestimmten) Muslimen öffentlich in den Zeitungen benannt und beschimpft werden, etwa Herr Broder, mancher sogar bereits erleben durfte wie israelisch oder jüdische Symbolik unter Strafverhängungen entfernt wurden, darf man die katholische Kirche frei und mit richterlicher Genehmigung als “Kinderficker-Verein” bezeichnen, sich auf Brandstiftung freuen (wie es die AntiFa nach Überprüfung durch den Staatsanwalt gleich wiederholt tat) oder vor dem Kölner Dom den Juden den tot wünschen und antisemitische Hetze verbreiten.
… wie unwahrscheinlich widerlich und bedrohlich diese Alahu-Akbar-Schreiereien wirken, nicht? Bin immer ratlos, wenn ich die höre. Vielleicht liegt es mit an den Gelegenheiten des Hörens. Ich höre ja keine Allahu Akbar-Rufe beim friedlichen Beten in der Moschee, denn da bin ich ja nicht und kann sie also nicht hören – sofern sie dorten denn zu hören sind. Ich höre sie bloß in der Öffentlichkeit bei Demonstrationen, wenn es darum geht, dass Israel vernichtet werden oder die westliche Meinungsfreiheit kleingeschlagen werden soll. Oder bei Youtube, wenn da Marwan Barghouti (ein ekelhafter Terrorist) redet, ertönt dieses aufgeheizte, fordernde, aggressive Allahu Akbar.
- Habe wieder mal was gelernt, bei Deinem ersten Film über die Zerschlagung der Filmvorführung von Lars Vilks: Da schreit ein Bärtiger während des Zerschlagens der Filmvorführung, dass der Film ja keinen Respekt vor dem Islam habe. Gelernt hab ich: Dass der Typ nicht Respekt im Sinne von Respekt meint, sondern Kriecherei und Willfährigkeit.
Das bedeutet es wohl, dieses so oft gehörte, so oft geforderte “Respekt vor den Muslimen”.
OT
Eine Buchbesprechung, die, vermute ich mal, sowohl Aristobulus als auch Voss und, falls er sich die Mühe macht, natürlich auch Paul interessieren dürfte. Der Autor der Besprechung sagt unter vielem anderen
While it allowed for the historical claim that a portion of the Jews in the time of Christ had called for his death, it warned that the crucifixion could not be blamed on all Jews without distinction and across all time.(emphasis mine)
daß das Teil des Neuen sei und ich dachte, daß das wenigstens vollkommen weg vom Fenster sei und nicht solche sperrangelweit offenen Hintertüren enthalte.
http://www.tnr.com/article/books-and-arts/magazine/103331/catholic-jewish-anti-semitism-pope-vatican-nazis
The Border Crossers
From Enemy to Brother: The Revolution in Catholic Teaching on the Jews, 1933–1965
By John Connelly
(Harvard University Press, 376 pp., $35)
Across the violent years of the twentieth century, the Roman Catholic Church underwent a trial of conscience that ultimately brought about a radical transformation in its official doctrine regarding the Jews. Church tradition had long held that the Jewish people were abandoned by God and condemned to wander the Earth, their religion nullified by the new covenant with Christ. But the Second Vatican Council marked the culmination of a protracted debate among Catholic theologians that brought this teaching gently to an end. The debate was not without controversy, and it is even today not universally accepted.
Silke, so sehr OT ist das Thema ja nicht!, zumal es in Gordons Artikel über diese katholische Haltung geht, die sowohl von den Unterstützern des 2. vatikanischen Konzils als auch von dessen Gegnern geteilt wird:
“The Church awaits that day, known to God alone, on which all peoples will address the Lord in a single voice and serve Him shoulder to shoulder.”
Der Satz kann in Konsequenz für Juden schlechthin alles bedeuten, Respekt oder Verfolgung, Wohl oder Wehe. Eine typisch katholische Formulierung… damit ist Missionierung möglich oder das Verbot von Missionierung. Rein aus Gummi, das – aber immerhin heißt es in den Ergebnissen dieses Konzils, dass Juden nicht mehr christlicherseits verdammt seien, und dass es christlicherseits einen theologischen Grund für das Fortbestehen des Judentums gebe.
Das ist im Islam anders. Oder nicht? Laut dem Koran soll außerhalb des Islam nichts existieren dürfen, heißt es. Vielleicht weiß Voss, ob es nur eine einzige Äußerung eines einzigen moslemischen Imans gibt, dass das Judentum Trotz des Islams aus islamisch-theologischen Gründen bitteschön fortbestehen möge?
In den Endzeitprophezeiungen bspw. im Sahih Bucchari heisst es: (Sahih Al-Bucharyy Nr. 2926): Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: „Die Stunde wird nicht kommen, bis ihr gegen die Juden solange kämpft, und bis der Stein, hinter dem sich der Jude versteckt hat, spricht: „Du Muslim, hier ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt, so töte ihn.“
Soll heißen, die Vernichtung der Juden (als Individuum wie als Gesamtes) ist ein religiöser Akt und Bestandteil der Forderungen, die Endzeit einzuläuten.
Sowohl die sunnitischen als auch die schiitischen Führer in Palästina, Saudi-Arabien, Kuwait usw. werden derzeit nicht müde, diese Stellen (es gibt noch mehr davon) zu zitieren.
Der kürzlich bei Maischberger aufgetretene Dabbagh gehört zu einer langen Liste von Imamen, die öffentlich bekundeten, dass die Religionen friedlich nebeneinander existieren dürfen und müssen, der Islam sich nicht gegen sie (auch nicht gegen das Judentum) wende.
Ich hätte mir gewünscht, dass dieser in der Sendung nach dem hier gefragt würde:
http://www.focus.de/magazin/archiv/islamist-imam-hetzt-gegen-juden_aid_433043.html
…ah ja, danke!, dieser Dabbagh hat hier neulich bissele Furore gemacht, als sich ein gewisser Lynx (erst sich moderat gebend, dann den radikalislamischen Heldenbariton rauslassend) gern auf ihn berief.
Dieser und jener, ach immer so Hasser, die Kreide zu fressen gelernt haben.
- Und die entsetzliche Hadithen-Stelle mit der Natur, die in der Endzeit ihrerseits beim Judenschlachten mitmachen wird, ja, die ist eindeutig. Wird auch in der Charta der Hamas zitiert.
Diese absolute Vernichtungsfantasie scheint der islamische Referenzpunkt gegenüber den Juden zu sein… wobei der christliche Referenzpunkt ‘nur’ der Vorwurf des Gottesmords ist. Na, ham’mer ja nochmal Glück gehabt
… und Silke, ja auch ich wundere mich sehr über diese Passage:
“…the historical claim that a portion of the Jews in the time of Christ had called for his death…” Was meint er mit claim, die Behauptung von Historikern, oder die Behauptung im neuen Testament?, und meint er, dass die Behauptung zu Recht bestehe, so oder so? Nö, er hält sich bedeckt.
Jedenfalls: Von jüdischem Schreien, dass Christus sterben möge, kann so oder so keine Rede sein. Zunächst logisch nicht: Denn die Juden erkannten Jesum nicht als Christus an oder als Moschiach, also kann schonmal kein Jude gerufen haben, dass Christus umgebracht werden möge.
Zum Anderen entspricht so ein Todeswunsch weder dem jüdischen noch dem römischen Recht. Näheres hier (ein umfassender Artikel über die Schuldlosigkeit der Juden an der Kreuzigung Jesu):
http://www.juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php
Aristobulus
was bist Du für ein Häretiker –
es steht doch in einem der Evangelien. Willst Du etwa die Zuverlässigkeit eines der Evangelien anzweifeln?
Mich hat neben vielem anderem in den Stück vielleicht am meisten gestört, wie wischiwaschi die Formulierung der Abkehr von dem superzessionistischen Quatsch ist. (in meinem schlichten Weltbild, das von Büchern ausgeht, sind die Evangelien ne unlizensierte Fortsetzung, so was wie wenn heute einer einen James Bond, der Sohn, schreiben würden und sich am Vater bediente, ohne die Rechteinhaber gefragt zu haben.
Aber ich mache einen Vorbehalt – ich konnte in der Review nicht erkennen, wie der Autor (der Review) tickt, aber sowohl der Verfasser der Review als auch der Buchautor sind mir unbekannte Größen. Und ich pflege nun mal zu vertrauen erst, wenn ich genug gelesen habe um zu wissen, was einen ticken macht.
Kurz gesagt, da die Formulierung zum Töten nicht in Anführungszeichen steht, halte ich mein Entsetzen drüber in der Schwebe, bis ich irgendwo auf ne Bestätigung stoße, daß das wirklich so gedacht ist.
Silke, tja, sind die Evangelien (in denen paarmal drinsteht, dass die Juden Jesum an den Kragen wollten, “Tod!” riefen, sich verschworen haben, und dass dann passenderweise einer 1) mit Namen Judas ihn 2) um Geldes veriet) glaubwürdig?
Wennse in dieser Sache glaubwürdig sind, dann haben damals weder die jüdische Einwohnerschaft noch die Hohepriester irgendwas übers jüdische Recht gewusst oder über jüdische Ethik.
Wennse in dieser Sache nicht glaubwürdig sind, tja, dann haben die Christen ein Problem? Keine Ahnung, ob sie eins haben. Sie müssten wohl. Aber ich weiß nix über den emotionalen Gehalt der Evangelien, oder ob der sehr, sehr wichtig der ist.
Andererseits kann ich schon verstehen, dass sich das 2. vatikanische Konzil nicht dazu hinreißen ließ zu schreiben, dass die Kreuzigung nunmal faktisch nicht von den Juden veranlasst wurde. Damit hätten sie ja hingeschrieben, dass was in den Evangelien nicht stimmen kann. Die Katholiken sind Meister im Hintertüren Bauen, nicht?, und in dem Fall mussten sie’s, denke ich. Denn wie soll sich einer weiter Christ nennen, indem er einräumt, dass in den Evangelien offensichtlich etwas mörderisch Polemisches drinsteht, das nicht der Wahrheit entspricht?
- Weiß nicht, ob ein Christ es überhaupt so sieht. Wahrscheinlich gibt es da bessere Feinheiten als grad die meinigen. Sie leben ja schon so lange damit
…und ich hab geraten, dass der Rezensent katholisch ist. Auch wegen des Endes seines Artikels.
Wenn es Dich interessiert, wie ein Christ darüber denkt:
Die Kreuzigung haben nicht “die” Juden vorangetrieben, sondern in 1. Linie Kaiphas (Hohepriester) und einige seiner Kollegen, die sich durch Jesus wohl in ihrer Position bedroht sahen. Dass ein Teil der Juden bei Herodes “Tod” rief, heißt ja 1. nicht, dass alle Juden seinen Tod wollten (es waren ja auch etliche seine Nachfolger) und 2. kann man sich sehr gut vorstellen, dass die Menge aufgewiegelt wurde bzw. sich da die Gegner von Jesus versammelt hatten.
Wie man als Christ (und damit meine ich nicht Namens-, Kultur- oder sonstige Larifari-Christen) ernsthaft auf die Idee kommen kann, die Juden wären Christusmörder und deshalb zu verfolgen, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich weiß, es ist tausendfach geschehen, aber aus der Bibel lässt sich das imhO nicht herleiten.
Es gab zur Jesu und nach seinem Tod Konflikte zwischen Juden und Christen – wie das nun mal des öfteren passiert, wenn verschiedene Religionen aufeinandertreffen – gerade wenn etwas neu entsteht. Daraus aber Judenverfolgung und -ermordung abzuleiten, ist nicht akzeptabel.
Wenn “die Juden” Jesus umgebracht haben, sollten “die Christen” ihnen dankbar sein. Nur durch ihre Hilfe hat Jesus die ganzen Sünden auf sich nehmen können, haben die Christen so ein zeitloses Logo und überhaupt eine Religion.
Spass bei Seite.
Kaiphas? Du meinst vielleicht Kohanim, die aber nie Urteile aussprechen konnten, geschweige denn Todesurteile. Nur die Sanhedrin konnten Todesurteile aussprechen und nach manchen Meinungen das letzte Mal 30 Jahre vor unserer Zeitrechnung, mindestens aber seit dem Jahre 30 nicht mehr. Ausserdem wurde ein Sanhedringericht, dass ein Todesurteil ausgesprochen hat als Brutal und Blutrünstig bezeichnet. Es gab daher auch vorher so gut wie keine Todesurteile. Man spricht von einem in sieben Jahren.
Die Sanhedrin hätten Jesus, sofern er existierte, also verurteilen können, aber die Executive war Römisch und die Kreuzigung keine jüdische Hinrichtungsform. Daher ist es mehr als unwahrscheinlich.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_and_corporal_punishment_(Judaism)
Eliyah,
aber ja, so war’s. Wenngleich Chaim Cohn (immerhin war er Richter am obersten Gericht in Israel, er ist also eine Kapazität, ich habe weiter oben ja seinen Artikel verlinkt) sagt, dass der Sanhedrin wohl noch bis zur Zerstörung des Tempels und zur völligen Zerschlagung des alten Israel durch die Römer Todesurteile aussprechen konnte (sofern sie keine römischen Interessen betrafen).
Das widerspricht aber nicht Deiner Feststellung, dass das durch den Sanhedrin kaum oder gar nicht oder fast gar nicht getan wurde!
Diese Geschichte mit “Kaiphas” und irgend Priestern, die ihre Position gefährdet sahen. Warum hätte das so sein sollen? Jesus (Falls überhaupt usf.) hat in dem, was er wohl sagte, keine Lästerungen ausgesprochen. Selbst wenn er über manche Pharisäer (Peruschim, die Rechtsgelehrten) übel gewettert haben sollte: Derart Polemik ist unter jüdischen Rechtsgelehrten normal – die jüdische Straße halt, Knesset-Stil. Auch von den Propheten (Amos!, usf.) kennt man nichts Anderes. Deren Ethos von Fundamentalkritik galt im ersten Jahrhundert als so angesehen und mächtig wie noch jetzt…
Markus’ Position ist die der aufgeklärten Christen. Die Zeiten haben sich g”ttseidank geändert, vor nur hundert Jahren hätte kaum ein Markus die Sache so gesehen. Ich kann verstehen, dass dort noch immer von der fatalen Rolle “Kaiphas’” und von ein paar Juden geredet wird, die “Tod!” riefen, selbst wenn es jüdischerseits weder so noch so einen Sinn ergibt. Wahrscheinlich muss deren Skript so bestehen bleiben, wahrscheinlich geht es nicht anders. Sonst gäbe es keinen Grund für diese Kreuzigung, das Zentrum des Christentums. Einen Grund muss sie haben, damit die Christen Christen bleiben können-.
So lang sie sich nicht mehr über die Rolle der treulosen Juden in diesem tragischen Stück selbstdefinieren, bemühe ich mich, nicht allzu befremdet von Inkongruenzen zu sein.
Er hat sich selbst gesalbt (also zum Moshiach erklärt) und zum König der Juden ernannt, erzählen uns die Christen. Daher haben die Römer ihm doch I.N.R.I. auf das Kreuz gemalt um ihn deswegen zu verspotten (Iesus Nazaret Rex Ihudi, oder so ähnlich). Das ist schon ein starkes Stück und keine einfache, lauthals vorgetragene Kritik an irgendwelchen Pharisäern. Weiss ein Christ mehr?
an das mit dem selbst gesalbt kann ich mich zumindest aus meinem staatlichen Religionsunterricht, der spätestens 1959 endete, nicht erinnern, eher an das Gegenteil, seine Bitte nämlich, lass diesen Kelch an mir vorübergehen und an anderer Stelle “warum hast Du mich verlassen.” Alles sehr beeindruckend dargeboten für Kinder. Was auch sehr beliebt war zu meiner Zeit war, das mit dem Annageln drastisch zu schildern.
Übrigens, als ich Dein? Lattenjupp las, ist mir endlich aufgefallen, daß das mit der Nagelei, so wie “wir” es lernen, kompletter Quatsch ist i.e. wenn die ihn nicht zusätzlich festgebunden haben, hätten die Nägel ihn doch nie gehalten, die hätten sich doch in Nullkommanix durchs Fleisch gerissen und er wäre runtergefallen. Das mir das erst jetzt aufgefallen ist, belegt einmal mehr, wie unhinterfragt man als Kind eingetrichtert bekommendes Wissen bewahrt.
@Marcus
das ist sowas von falsch. Z.B. an Pessach ein Sanhedrin? Absoluter Blödsinn.
http://www.juedisches-recht.de/rec_prozess_jesu.php
…äbendt. Den Artikel hatte ich auch schon verlinkt, er ist sehr gut und umfassend, wird aber nicht gelesen.
Aristobulus
wozu soll ich ihn lesen? Ich halte Dich bis zum Beweis des Gegenteils für glaubwürdig oder falls Du mal was schreiben solltest, was mir logisch unstimmig ist.
(und soll ich etwa lernen mich in den Regeln einer Religion auszukennen, wenn ich es nicht mal in der Religion tue, in die ich mal hineingeboren wurde?)
Besatzungsmächte haben schon immer versucht, die von ihnen Besetzten in ihre Gewaltmaßnahmen einzubinden und wenn das nicht ging, es wenigstens so aussehen zu lassen. Also ist es nicht nur persönliche Vertrauensseligkeit meinerseits, sondern macht auch das Geschehen auf einmal so, daß es mit meinen Alltagserfahrungen übereinstimmt.
Liebe Silke, ich meinte den Markus, der ihn lesen sollte, der aber andere Sichtweise wohl bisher seltenst gesucht hat. Markus schreibt fast immer über seine Religion – er fragt aber nichts.
- Und danke für die Blumen
Aristobulus: Richtig, ich schreibe über meinen Glauben, weil ich den Eindruck habe, dass hier verschiedene Dinge zu einseitig gesehen werden bzw. auch falsch dargestellt werden.
Das scheint hier aber nicht auf großes Interesse zu stoßen, deshalb denke ich mir, ich halt mich lieber zurück. Gott segne Euch bei Euren Diskussionen und Bemühungen, den rechten Weg zu gehen.
Und den verlinkten Artikel von Yael habe ich gelesen.
Aristobulus
ich habe bisher erst in eine Lecture vom Oxford Centre for Hindu Studies Podcast reingehört und der sagte, bevor er zu speziell für mich wurde, daß er natürlich immer im Hinterkopf behalten müsse, daß er sich dem Hinduismus immer nur vom Standpunkt eines Mitglieds einer christlich geprägten Gesellschaft (oder hat er Christ gesagt?) aus nähern könne.
Als Bücher Liebende wünsche ich mir natürlich (fordere ich), daß sowohl Christen als auch Muslime nie etwas über die Bibel sagen ohne hommage an deren geistige Eigentümer, muss aber zugeben, daß Du es viel viel besser und differenzierter gesagt hast. Ich behalt’s im Hinterkopf, für den Fall, daß ich mal bereit bin, meine fundamentalistische subjektive komplett Ignoranz beweisende Haltung in der Sache aufzuweichen.
Danke für den Hinweis, aber soweit ich das überblicken kann, beinhaltet das nichts Neues für mich. Die Gefahr, alte “Feindbilder” und Denkmuster wieder aufzuwärmen besteht ungemindert, bei allen Reformen und Ausrichtungen, welche die christlichen Kirchen (und damit ist weiß Gott nicht nur die katholische Kirche gemeint) durchlaufen haben. Kirche besteht immer aus Menschen. Und wenn die Menschen dieser Jahre wieder Antisemitismus und Augenwischerei hochleben lassen, dann ist auch die Kirche nicht immun.
Dass der Islam bei derartigen Debatten immer wieder im Vordergrund steht liegt wohl zunächst daran, dass es sich bei mUslimen doch um eine zahlenmäßig sehr große religiöse Minderheit in Deutschland handelt. Die Anzahl an Hindus oder Buddhisten ist im Verhältnis zur EInwohnerzahl einfach verschwindend gering. Wären Hindus die größte religiöse Minderheit, würde es wohl eher heißen: der Hinduismus ist ein Teil Deutschlands….
es liegt auch daran, daß sie sich auf welchem Weg auch immer Sprechköpfe (talking heads) zugezogen haben, die es meiner Meinung nach gelüstet, an Staatsknete ranzukommen und zwar auf dem Weg von Nehmen ja, Geben nein.
Und die Neuauslegungen dessen, was Menschenwürde im Grundgesetz bedeutet, unters Volk bringen und die behaupten, Jesus sei Moslem gewesen usw. usw. und dann Diskriminierung schreien, wenn Leute zu sagen wagen, daß sie doch auch a bisserl Respekt verdient hätten.
“Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los.”
Johann Wolfgang von Goethe (“Der Zauberlehrling”)
Alles Leid dieser Welt, alle Zivilisationsprobleme, die sich überhaupt thematisieren lassen, bis hin zur gegenwärtigen “Finanzkrise” haben eine einzige Ursache, die bereits vor über 3200 Jahren erkannt und – mit den damals zur Verfügung stehenden, sprachlichen Mitteln wissenschaftlich exakt umschrieben! – noch heute unter Genesis 3,1-24 nachzulesen ist: die Erbsünde.
Der einzige Zweck der Religion, der Rückbindung auf den künstlichen Archetyp Jahwe (definiert durch Genesis 2,4b – 3,24), bestand darin, die Erbsünde aus dem Begriffsvermögen des arbeitenden Volkes auszublenden, solange das Wissen noch nicht zur Verfügung stand, um diese “Mutter aller Zivilisationsprobleme” zu überwinden. Anderenfalls hätte das, was wir heute “moderne Zivilisation” nennen, gar nicht erst entstehen können. Denn kein vernünftiger (nicht religiös verblendeter) Mensch wäre dazu bereit, in einer a priori fehlerhaften Makroökonomie zu arbeiten, wenn er weiß, dass ein nachhaltiges Wirtschaften unmöglich und der nächste Krieg systemnotwendigerweise unvermeidlich ist.
Als im 6. vorchristlichen Jahrhundert die Überwindung der Erbsünde noch immer nicht in Sicht war, entschloss sich die israelitische Priesterschaft zu einer letzten und wohl auch verzweifelten Tat, um wenigstens zu verhindern, dass die menschliche Kultur wieder in die Primitivität des Ursozialismus (zentralistische Planwirtschaft noch ohne liquides Geld) zurückfallen konnte:
Die letzten Priester, die die wirkliche Bedeutung der Erbsünde noch kannten, erweiterten die Programmierung des kollektiv Unbewussten mit dem künstlichen Archetyp Elohim (definiert durch Genesis 1,1 – 2,4a) und nahmen damit wissentlich in Kauf, dass die ganze halbwegs zivilisierte Menschheit solange in systemischer Ungerechtigkeit sowie in totaler geistiger Umnachtung existieren würde, bis nicht nur die Lösung für die Befreiung aus der Erbsünde (die Erlösung) gefunden, sondern auch die reale Angst vor der größten anzunehmenden Katastrophe der Weltkulturgeschichte, der gegenwärtigen “Finanzkrise” (korrekt: beginnende globale Liquiditätsfalle nach J. M. Keynes, klassisch: Armageddon), größer sein würde, als die eingebildete Angst vor dem “Verlust” der Religion.
Willkommen im 21. Jahrhundert: http://www.juengstes-gericht.net
Also da haben Sie jetzt in dreieinhalb Atemzügen Goethen genannt, Keynes, Archetypen, Makroökonomien und Krieg, dann das 6. Jahrhundert, den Ursozialismus, die Liquidität, Erbsünde & Finanzkrise, Erbsünde & Armageddon, haben Sie wirklich nur dreieinhalbmal nach Luft geschnappt?, auch fast schon ‘ne Leistung, das.
Irgendwas an Ihrem unerträglich blödsinnigen Sermon sagt mir, dass Sie das gern glauben machen täten, und dass Sie da noch stolz drauf sind, so irgendwie.
Na viel Erfolg im Leben oder sonst so, Sie Flitzpiepe.
nur mal so zu Keynes – er ist mir in vielen Artikeln und Büchern von vielen Autoren begegnet, aber ich habe auch (bis jetzt) die Hälfte von The Economic Consequences of the Peace gelesen und da ist der erste Eindruck, ein für sein Alter außerordentlich unreifer junger Mann (fast wie ein Zwilling, was die Unreife anlangt, wie unser Großdichter Hans Magnus Enzensberger im Vorwort zu dem Las Casas Buch – Beide waren, als sie das schrieben Mitte 30 – ich kann mich nicht erinnern, daß mir im “richtigen” Leben welche begegnet sind, die in dem Alter sich noch so ungeniert milchbübisch präsentierten.).
Ich glaube nach meinem augenblicklichen Stand nicht, daß es bisher irgend jemandem gelungen ist, sich einen Reim auf Keynes zu machen. Er scheint Bedeutendes gedacht und erreicht zu haben, aber als für irgendeine Seite einvernehmbar, scheint er mir denkbar ungeeignet (darin anders als Enzensberger).
Der Islam in seiner ganzen Ausprägung gehört nicht zu Deutschland, weil wir hier komplett anders leben und auch leben wollen. Wenn der Islam zu Deutschland gehören würde, könnten wir unsere fdGO vergessen. Was bzw. wer zu Deutschland gehört, sind die Menschen islamischen Glaubens: Die Moslems.
In diesem Zusamenhang wundere ich mich auch immer, wenn von der gemeinsamen christlichen-jüdischen Vergangenheit die Rede ist. Man möge mich korrigieren, aber so wie ich es sehe, besteht diese Vergangenheit größtenteils aus der Verfolgung der einen Religion durch die andere.
Nein, das sehe ich anders. Schauen Sie sich einmal unser GG an, wie stark es durch jüdische und christliche Werte Gedanken geprägt wurde.
Vergleichen Sie die Werte des Islams mit den unseren.
Man kann die Beziehung zwischen Juden und Christen nicht auf Verfolgung reduzieren.
Das sagen die, die verfolgt haben, immer.
z.B. der prügelnde aber wir hatten doch auch schöne Zeiten Ehemann
Die Verfolgung ist der Elefant im Zimmer. Wenn so getan wird, als wäre der nicht drin, kommt nix als Gelaber.
Minderheiten gehören zu Deutschland?
Zeile 5-8 sind ein Zitat aus dem Post.
Herr Mayzek betonte jüngst, das Abendland habe zweifellos “muslimisch-mogenländische Beine”. Ganz unbestreitbar laufen heute sehr viele “muslimisch-morgenländische Menschen” auf muslimisch-morgenländischen Beinen” im Abendland herum…
Ob aber das ein ausreichender Grund ist zu behaupten, der Islam gehöre zu Deutschland…. so ganz selbstverständlich und von allen Zeiten an?
Da habe ich so meine Zweifel!
Und müssten wir dann nicht ausdrücklich alle anderen schätzungsweise 127 Religionen, die auch durch Menschen hier in Deutschland vertreten sind, als ebenso zu Deutschland gehörend explizit benennen, um wirklich gar kein Ungleichgewicht aufkommen zu lassen zwischen denen, die schon immer hier waren (ab wann ist “immer schon”?) und denen, die im Laufe der Jahre hierher gekommen sind, aus welchen Gründen auch immer!?!
Es war ein überaus unglücklich, um nicht zu sagen, gänzlich falsch formulierter Satz, den Herr Wulff in die Welt gesetzt hat und den wir nicht mehr loswerden. Die Einwanderer nach ihrer Religion als zu Deutschland gehörend zu benennen, war das Falscheste und Schlechteste, das man in der Debatte um Migration überhaupt machen konnte. Schon gar in einer Zeit, in der viele Terroranschläge gegen den Westen ausdrücklich im Bezug auf den Islam und seiner kulturellen Grundlage, den Koran, passieren.
Wer die christlich-jüdische Beziehung auf Verfolgung reduziert, hat eine sehr eingeschränkte Weltsicht.
Wir glauben an den gleichen Gott und teilen viele Werte.
Und wer Christen auf judenverfolgende und -mordende Kreaturen reduziert, betreibt Diffamierung.
Und was meine Person betrifft: ich habe keine Juden verfolgt und betrachte jede Gleichstellung mit solchen
Menschen als Hetze.
Andere Meinungen als Gelaber abzutun zeigt nicht die Wertschätzung eines Dialoges, sondern nur die Abgrenzung gegen andere.
wann immer Du z.B. ein Museum besuchst, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß Du von deutschen Untaten profitierst – Ob Du es willst oder nicht, Du bist Erbe und wie das mit Staatsangehörigkeiten so ist, falls Du Deutscher bist, hast Du da keine Wahl.
http://de.wikipedia.org/wiki/NS-Raubkunst_und_Restitution
und wann immer ich was dazu höre, klingt es nach Verzögerungstaktik
“Wir glauben an den gleichen Gott …”
Wirklich?
Der Gott der Juden hat mehr Ähnlichkeiten mit Allah als mit dem Vater von Jesus.
Weder noch. Allah lernt nicht von den Menschen, denn er ist immer der selbe. Der jüdische G”tt jedoch hat sich im Verlauf der Torah verändert (siehe Alan Dershowitz, Die Entstehung von Recht und Gesetz aus Mord und Totschlag), und er liebt die Freiheit (wenn man das so behaupten darf) des Menschen. Für Allah hingegen ist der Mensch nicht dazu gemacht, um die Maxime seines Handelns ohne göttliche Vorschrift zu begreifen, und er kann und darf nicht frei sein.
Der christliche Gott ist nun wieder was Anderes… ich sehe nicht, warum der jüdische G”tt einen Sohn haben müsste, das wäre ein Widersinn. Ich sehe auch nicht, weshalb er die Torah hätte ergänzen müssen!, die stimmt, da fehlt nichts.
Du willst nicht wirklich die Debatte, “meine Religion ist besser als deine” führen, oder? Das fände ich deiner nicht würdig.
Voss, ich hab nur mal in viel zu kurzer Kürze dargestellt, dass es sich in den drei Fällen wohl nicht um den selben G”tt handelt (Aussagen wie diese fasse ich wenn überhaupt nur mit der ganz langen Rohrzange an, denn was könnte grad ich wohl über welchen G”tt auch immer sagen?, ich kann doch seine Eigenschaften [wieder so'n Wort] nichtmal von ferne erfassen, sehen, oder gar kennen.)
Schalom Aristobulus, “ein Zufall ist was einem zufällt.” Du weißt genug.
Lieber Ari,
ich erkenne keinen Widerspruch zu meinen Aussagen. Danke.
anti3anti schreibt: Juni 1, 2012 um 2:56 nachmittags
„Der Gott der Juden hat mehr Ähnlichkeiten mit Allah als mit dem Vater von Jesus.“
Schalom anti3anti, und Widerspruch!
Rambam, als Kind seiner Zeit sehr viel in islamisch bestimmten Ländern unterwegs, hat zwar ‘Islam’ in einen gewissen Widerspruch zum ‘Christentum’ gestellt, und doch ist eben jener Jesus ein jüdischer Rabbi, der im Prinzip und im Kern Judentum lehrt.
Ist er nicht dem Rabbi Hillel ähnlich?
Was die ‘Christen’ daraus ableiten steht auf einem anderen Blatte (zB „Neues Testament“ usw).
Meine Frage also an Dich:
inwiefern ist „Allah“ dem „Judengott“ ähnlicher als „der Vater“ vom Jesus?
Semitische Sprachgruppe?
Welche Sprache benutzte Jesus und darauf seine „Nachfolger“?
Wer sind die Eltern von Jesus? Wer ist Mohammed? Wer sind seine Eltern?
Was sind seine „Allah-Worte“ die dem „Judengott“ Dir ähnlicher erscheinen lassen (?) als die Worte von Jesus bezogen aus Torah und Mischna?
Die entscheidende und richtige Antwort von Aristobulus ist so:
„…die Torah…, die stimmt, da fehlt nichts.“
So ist das, das ist so.
Es st jedenfalls so, dass ein Jude in einer Moschee sogar beten, eine Kirche aber nicht mal betreten darf. Das liegt daran, dass das Christentum einen stark aufgeweichten Monotheismus vertritt und in den Kirchen Jesusfiguren am Kreuz und Marien (bei den Katholiken zumindest) rumstehen. Das wird als Götzendienst abgelehnt. Die Muslime haben einen Monotheismus wie die Juden und sie werden in der Thora genannt. Die Christen sind einfach passiert.
Eliyah
soweit ich mich erinnere, sagt Edna Brocke über wer ist wem näher am Ende des 5. Teils dieser Gespräch auch, daß in einem bestimmten Sinn der Islam näher als das Christentum sei.
http://www.podcast.de/episode/1835199/J%25C3%25BCdische%2BIdentit%25C3%25A4t%2Bund%2Bdie%2Babrahamitischen%2BReligionen.%2BTeil%2B1/
Eliyah, ich wüßte nicht, warum ich keine Kirche betreten sollen dürfte, und sicher wäre ich nicht der erste mit schema im Herzen, der so tat.
Auch wüßte ich nicht, wo im Tanach Moslems erwähnt würden.
Ansonsten aber sprichst Du die Sache an, die ich vom Rambam her verstanden wissen wollte, oder wie Du es nennst „aufgeweichter Monotheismus“, bzw „Götzendienst“ (wobei ich dieses Wort -trotz und auch gerade wegen dem Rambam- ausdrücklich nur wiederhole, jedoch nicht dem verallgemeinernd zustimme!).
Zum „Christentum“ nochmal dies, Rambam wurde in einem Land Sfarat geboren, zu dessen Zeit Al Andalus islamisch beherrscht, in dem der sogenannte „Arianismus“ einst stark war, dort und woanders. Dieser wurde allerdings mit dem Schwert von „Römisch-Katholischen“ bekämpft und schließlich vernichtet.
Thema ‘Arianismus’; Zitat aus ‘wikipedia.de’ zu ‘Arius’
( http://de.wikipedia.org/wiki/Arius )
„Arius vertrat die Lehre, dass es nur einen wahren Gott gebe und dass Jesus Christus ein (besonders ausgezeichnetes) Geschöpf sei. Das Wesen des Vaters sei ihm unerkennbar, kurz: Gott-Vater und Jesus waren nicht gleichen Wesens.“
Silke, „…über wer ist wem näher…“
Eigentlich, sei es für das ‘für’ oder das ‘wider’, man wird zu beidem jeweils ausreichend finden um wenigstens folgendes zu klären, das Judentum ist die älteste (bekannte) monotheistische Religionsauslegung. Alles weitere ist jeweils „nach gusto“.
Ein an sich „versöhnlicher Mensch“ wird wohl bei allen dreien eher nach Gemeinsamkeiten finden, oder wenigstens die Gegensätze nicht unnötig und übertrieben verzerrt herausstellen.
Und doch wiederhole ich gerne die Worte von Aristobulus:
„…die Torah…, die stimmt, da fehlt nichts.“
Zorro,
als Jude eine Kirche zu betreten ist jedenfalls nicht grad koscher. Es bestand über Jahrhunderte Missionierungsgefahr (die besteht noch immer). Ferner läufst Du in einer alten Kirche auf Lagen und Lagen von Knochen umher – etwa das Pantheon in Rom hat man vermittelst 600 Wagenladungen von Knochen von christlichen Friedhöfen in eine Kirche verwandelt. Uh.
Ferner hängt dort die Gestalt eines toten Juden an zentraler Stelle!, und warum sollte man dann dorthin gehen?
Falls es jedoch aus Gründen der Kunst oder der Geschichte gewünscht wird, nu, es sind öffentliche Räume, und wenn einer Romanik und den größten Teil der Gotik sehen will, hat er ja nicht die Wahl, er kann nur Kirchen besichtigen.
Die Trennung zwischen Welt und Religion besteht zum Glück im Judentum von je her. In einer Kirche das Sch’ma sagen?, undenkbar. Aber in einer Kirche Fresken von Giotto, Statuen von Michelangelo oder Tilman Riemenschneider ansehen, mit dem Gefühl von Reserviertheit und Vorsicht zwar, aber warum nicht…
Aristobulus.
„…nicht grad koschern…“, (Genie! Hahaha: ‘grad’!) stimmt schon, kann man so sagen. Und ja, mir ging es vor allem um die körperliche Anwesenheit, nicht jedoch um einen „christlichen Gottesdienst“, das kommt nicht in Frage. Darüber hinaus hatte ich noch an die versöhnlichen Begegnungen gedacht zwischen Juden, Christen, Moslems…, nie aber, nie daran, daß Herz an eine andere Sache zu verlieren oder gar zu opfern um auch nur einen einzigen Juden an jene zu verlieren, die uns verachten! Schema im Herzen ist mir magen des Herzens, b’h, ‘lev-ari’.
Übrigens, in Zeiten großen Trubels in der Stadt war mir hin und wieder so eine Kirche im „off-modus“ ein willkommender Ort um Gedanken zu sortieren, Ruhe zu finden, zu schreiben.
Doch, durchaus an/im ziemlich prächtigen und ansehnlichen Gebäude.
Ja, Jesus der Jude aus BejtLechem am Kreuz ist eine Schmach und sehr traurig, aber wer bin ich, wenn ich mich dem unterwerfe? Deshalb also schma. Das ist was zählt, im Herzen.
Sei mir begrüßt, mein lieber C., sawlanut;), schawua tow! m.oY!
Wie bei allem gibt es dazu verschiedene Meinungen und verschiedene Level. Ich versuche mal, das zusammenzufassen. Ich bin kein Rabbi, also erhebe ich keinen Anspruch auf Richtigkeit und Vollständigkeit.
kosher lemehadrin lefi haharedim (kosher besonders streng nach den Haredim): Eine Kirche darf nicht nur nicht betreten werden, man darf nicht mal in ihrem Schatten stehen (kein Witz!).
kosher lemehadrin (kosher besonders streng): Eine Kirche und ein Raum, in dem Christen beten darf nicht betreten werden. Das kann auch ein Andachtsraum ohne religiöse Symbole in einem Flughafen sein.
kosher: Eine Kirche darf nicht betreten werden. In einem Andachtsraum darf nicht gebetet werden. Wer aus beruflichen Gründen einen Kirche betreten muss (Touristenführer, Wissenschaftler, etc.), der darf das ausserhalb der Gottesdienste.
kosher-style (also auch nicht wirklich kosher): Kunstliebhaber schauen Kirchen aus diesen Gründen an, siehe Aristobulus weiter oben.
nicht kosher: In einer Kirche oder einem Andachtsraum ein Gebet sagen, wenn es auch nur ein schnelles “Schma” ist. Eine Kirche oder einen Gebetsraum während eines christlichen Gottesdienstes betreten.
extrem unkosher: Zusammen mit Christen beten, auch wenn man zum jüdischen Gott betet.
Eliyah,
manischma, mayesch?
Danke für die Aufklärung!
„Kosher-style“ ist nicht mein Ding. Und ich denke, auch nicht des Aristobulus „style“.
Und ich werde niemanden vorschreiben, wie er/sie ‘im Angesicht’ sich selbst vertritt.
Aber es ist gut und ein Segen, wenn es jemanden gibt, den man darum um Rat fragen kann.
Dein Wort „extrem unkoscher“ mißfällt mir.
Mein Rat, erhebe Dich nicht über Dich selbst. Es mag Vorsicht (eine Spielart von Respekt) geboten sein im Umgang (zB) mit anderen Menschen, und doch sind andere Menschen Du und ich.
Mir sajn adam, ot asoj! Ahawat yissroel.
Im übrigen geht/ging es mir auch nicht um Lippenbekenntnisse, sondern um das, was mich bewegt.
Und das ist immer das „Schlagen des Herzens“. Das ist wortwörtlich wie auch in Umschreibung zu verstehen. Und das an jedem Ort. Welcher Ort ist nicht Sein Or`t?
Verschiedene Meinungen gibt es stets, und eine mehr.
Und sag ich Dir noch eine: es gibt keinen „jüdischen Gott“.
Sage ich’s vorsichtshalber etwas anders:
ich finde, Du drückst Dich mißverständlich aus in der Angelegenheit.
Und „verschiedene Level“? Wer entscheidet, wer weiß?
Im übrigen aber freue ich mich immer über „koschern mir-jissroel“, unabhängig von „Meinung“ oder „level“ oder „style“. Schalom achi lehitraot! Ssema scheyesch. ב”ה
Zorro, sorry, so sollte das nicht rüberkommen. Ich wollte nur die Halacha dazu wiedergeben, sozusagen als Debattenbeitrag. Wie der einzelne dazu steht, wage ich nicht zu be-, geschweige denn verurteilen. Kul tuv!
Danke dazu:
Eliyah schreibt:
Juni 3, 2012 um 11:18 vormittags
Darf ich um die Zeit nix schreiben, Yael?
Eliyah
Bei Deiner Auflistung frage ich mich, wie viele dieser Regeln weltlicher Weisheit geschuldet waren, nämlich nur ja keinem Christen einen Vorwand zu liefern.
Ich habe gerade Walter Scott’s Ivanhoe gelesen – falls seine Darstellung, wie Christen sich gegenüber Juden zu Richard Löwenherz’ Zeiten verhielten, wie sehr sie darauf bestanden, sich von jedem Kontakt mit einem Juden beschmutzt zu fühlen und folglich nahezu allem und jedem berechtigt, irgendeinen Anspruch auf historische Wahrheit hat, selbst wenn es nur die als historisch geltende Wahrheit zu Scott’s Zeiten war, dann sind alle diese Kosher-Regeln extrem weise für eine Minderheit, für deren Schutz geltendes Recht sich nur äußerst begrenzt zuständig fühlte.
Um gleich was zugunsten von Scott zu sagen, er läßt Vater und Tochter am Ende gegen Zahlung eines Eintrittsgelds nach Cordoba? auswandern, weil es da vergleichsweise sicherer war, als im England jener Zeit. Elegant gemachte und drum umso vernichtendere Kritik, dünkt mich.
Silke, niemand hat je behauptet, dass die Regeln des jüdischen Glaubens für Juden schlecht sein müssen. Trotzdem glaube ich, dass das ein Nebeneffekt ist. Der Grund ist tatsächlich die Ansicht, dass das Christentum ein Götzenglaube ist bzw. die Gefahr besteht, dass es einer ist. Alle diese Regeln gelten nicht für eine Moschee. Und, wie gesagt, ich bin kein Rabbi. Nagelt mich nicht auf Halacha fest
Yael beratzon.
Lieber Zorro, Deinen Satz “Welcher Ort ist nicht Sein Or`t?” lass ich mir mitsamt Apostroph auf der Zunge zergehen, danke, so ist es. Ich vergesse das nur immer wieder.
Dann ist es der chassidische Ansatz. Es gibt auch den mitnagdischen, und die Rabbojnim müssen Regeln aufstellen resp. alte Halachot neu interpretieren, sonst hätten sie nix mehr zum Frühstück, und es könnt ein Jeder machen, was er will
- Liebe Silke, “nämlich nur ja keinem Christen einen Vorwand zu liefern”, aber ja, ganz genau so.
- Eliyah, ich habe mir mal *räusper* relativ-quasikoscher die schwarze Madonna von Tschenstochau angesehen (ein byzantinisches Bild ca. aus dem 13. Jh), nein kein Bild oder nur Gemälde, es ist faktisch ein Göttinnenbild. Die Dortigen werfen sich davor nieder wie vor der alten Demeter oder vor der indischen Kali. Es war sehr merkwürdig, es war jenen Äußerungen ganz fremd, dass die Christen an nur einen G”tt glauben.
Hingegen in allen Moscheen, die ich mir so angesehen habe, war überhaupt nichts davon.
Liebe Silke,
der Anwalt Scott schrieb seinen Ivanhoe 1820 im anglikanischen England über eine Zeit die just in seiner Epoche als “Dunkles Mittelalter” bezeichnet wurde und diesen Begriff bis in unsere Zeit hinein fest justierte.
Ben Hur von Wallace oder Spartacus von Fast haben ähnliche Wirkung auf ihre Zeit gehabt und sind bis heute weltberühmt. Waren “die Römer” so, wie in den Romanen beschrieben?
Was aber die Behandlung der Juden in England Ende des 12. Jh. angeht dürfte Scott die Wirkung als solche korrekt, die “Begründung” und den Ablauf, also die alltägliche Äußerung fehlerhaft dargestellt haben.
Das Ende als Beispiel, der sattsam bekannte Eduard I. Longshanks war es, der schließlich am härtesten und endgültig gegen die englischen Juden vorging. Kurz vorher aber hatte er versucht ihnen mehr Zugang zu Handwerksberufen / -zünften zu beschaffen. Grund dafür war einer der Päpste, derentwegen sich die Kirche bis heute schämen muss, Honorius IV.
Als Richard I. zum Kreuzzug aufgebrochen war (also im Vorfeld der Geschichte Scotts) waren bei Bekanntgabe bzw. Feierlichkeit jüdische Gemeinden in verschiedenen Stätten angegriffen. So viel anders als in Spanien aber war dies eben nicht, auch wenn die Forschung sich da etwas schwer tut. So sind gelbe Abzeichen an der Kleidung von Eduard I. als Vorschrift eingeführt worden, in Spanien war eine Kennzeichnung längst üblich, ebenso wie gewisse Lebensvorschriften (tragen von Waffen, Reiten auf Pferden etc.). Und Ende des 11. Jh. hatte es in Granada die gewaltsame Auslöschung der jüdischen Gemeinde gegeben. Bat Ye’or hat Quellen veröffentlicht, nach denen einer der Herrscher der Umayyaden Radikale aus Spanien ins Exil schickte und diese prompt Massaker an ihren neuen Wohnorten anrichteten.
Warum die Differenzierung für die islamische Welt gewählt wird, insbesondere für Spanien, und die Reduzierung für die christliche ist mir da nicht so ganz klar.
Was die koschere Haltung in Sachen Kirche angeht und die Mutmaßung es ging hierbei darum, es den Christen recht zu machen, so stellen sich mir die Fragen:
Wann und wo entstanden diese Regeln? Wieso gelten diese Regeln dann nicht auch für jene Gebäude anderer Religionen, die der jüdischen ebenfalls nicht wohlgesonnen begegneten (Kaiserkult, Polytheismus, Islam, Sonnenkult)?
Diese Regeln gelten nicht für Kirchen allein, sondern für alle Religionen, die einen Götzendienst innehaben. Götzen sind zu allererst menschgemachte Dinge wie Figuren, Statuen, Gebäude, etc. Götzen sind aber auch andere materielle Dinge wie Berge, Himmelskörper, Meere, etc. Götzenstatus haben auch Naturphänomene wie Sonnenaufgang, Wetter, Naturkatastrophen, Vulkanausbrüche etc. Allerdings machen Juden auch “Kiddush Levana” jeden Monat und es sieht aus, als würden sie den Mond anbeten.
Danke für die Info. Das negiert m.E. die Theorie des “Christen recht machen”. Es hätte mich auch gewundert, wenn es sowas nicht im Kaiserreich aber im christlichen Europa gegeben hätte.
genau. Den grössten Götzen habe ich in der Auflistung natürlich vergessen: Den Menschen.
Ich optiere für multi-kausales Denken
Ich glaube, daß Regeln, die sich als nicht nützlich fürs Überleben erweisen, zumindest während lang andauernder harter Zeiten vergessen werden.
Eliyah, schon gut, beseder.
Aristobulus, Frühstück ist sehr wichtig und kräftigt für einen ganzen Tag!
Ansonsten, man kann’s übersehen, Du nicht, nicht bei Nacht, nicht im Sonnenlicht! ´
Silke, bei Deiner Aussage ist was dran, nennen wir’s doch „bei Wind und Wetter-Intelligenz“!
Eines noch zum Allgemeinen:
die ‘Gesetze’ sind nicht dazu da zu knechten sondern aufzurichten.
“Darf ich um die Zeit nix schreiben, Yael?”
Ich wollte nur darauf hinweisen, worauf sich mein Dank bezieht.
Jesus hat in seinen Lehren, bspw. bei der Bergpredigt, die Lehren des Judentums bestätigt.
Im Koran finden sich zu den Lehren und Erzählungen, zur Geschichte des Judentums dutzende Abweichungen, Widersprüche und Erfindungen, bspw. die Entstehung der Kaaba.
Soviel zur Behauptung.
… das sehe ich ähnlich wie Du. Wobei die Moslems vom Selben genau anders herum überzeugt sind: Dass der Prophet die Lehren von Musa und Isa bestätigt habe, dass sich jedoch in der Torah und in den Evangelien Dutzende Abweichungen, Widersprüche & Erfindungen mischen, bspw. der Bezug der Juden und der Christen zu Palästina.
- Das Ganze ist ein Nullsummenspiel, so bald man sich erst darauf einlässt
Mit einigen bedeutenden Unterschieden.
z.B. So sind Torah & Talmud natürlich die mit Abstand ältesten überlieferten Schriften unter den drei Religionen und können einige Abschriften auf Zeiten deutlich vor dem Koran zurückführen.
Anderes Beispiel: gerne wird im Islamunterricht behauptet, besonders die Evangelien seien verfälscht worden und schon weil sie von Menschen ausgewählt, edittiert etc. wurden können sie nur falsch sein, während der Koran so wie er ist offenbart und direkt und ohne Veränderung überliefert wurde. Dieses Behauptung ist bereits lange und von islamischen Gelehrten z.T. selbst widerlegt worden. So wurden im Yemen ja Versionen gefunden, die in einigen Teilen nicht übereinstimmen. Die Sammlung der Suren begann erst lange NACH dem Tode Mohammeds und die Anordnung ebenso wie die Grundlegende Form wurden nicht von Mohammed sondern seinem Nachfolger bestimmt. Die letzte Sure soll im Streit der Gründerväter der Sunniten und Schiiten gar nicht mehr offenbart worden sein, weil dieser Disput am Sterbebett Mohammeds ausbrach.
Somit ist also eben nicht eine direkte und unmanipulierte Überlieferung gegeben, die Traduierung steht den Makeln, den der Islam den Christen und Juden vorwirft in Nichts nach.
Es gibt noch andere solche Beispiele, die das Nullsummenspiel auflösen können.
Voss, wobei ich diese Geschichte der letzten, verlorengegangenen Sure ja poetisch finde. Man kann sie suchen gehen und wird sie nicht finden (heißt, keiner hat die Wahrheit für die Anderen gepachtet, selbst indem er noch so asketisch herumsucht).
Es gibt auch noch diese andere Geschichte über jene Sure, in der Vorschriften über Todesstrafen und Steinigungen stehen: Dass sie von Aischas Ziege gefressen worden sei, dass also nicht der Originaltext vorliegt, sondern nur Hörensagen.
Schön, nicht?
Ein säkularer Islam könnte auf sowas aufbauen
Mein Lieblingshadith handelt ebenfalls von Aische, die Mohammed vorwirft, alle seine Wünsche und Gelüste sofort als Sure offenbart zu bekommen.
Auf sowas könnte wirklich ein jeder säkularer und versöhnlicher Muslim aufbauen. Allein…
Der Satz “Der Islam gehört zu Deutschland” ist vieldeutig. Jeder Hörer und Sprecher kann ihn verstehen, wie es ihm beliebt.
Ich versuche es mit Beispielen:
Der Islam gehört zu Deutschland. Unglücklich sein gehört zum Menschen. Atmen gehört zum Leben. Sterben gehört zum Leben. Walter H. gehört zu Köln. Der Antisemitismus gehört zu Deutschland. Die Energiewende gehört auf den Abfallhaufen der Geschichte. Der Sklave gehört mir.
…nicht schlecht. So hatte ich den Satz noch gar nicht gesehen.
“Warum aber hören wir so selten die Sätze “Der Buddhismus gehört zu Deutschland” oder “Der Hinduismus gehört zu Deutschland”? Sogar der Satz “Das Judentum gehört zu Deutschland” ist nicht so oft zu hören”
Das ist eigentlich ganz einfach zu beantworten. Den Satz “Der Islam gehört zu Deutschland” habe ich jetzt 2 mal gehört. Das ist nicht oft. Und es ist nicht oft genug, denn es wird ja stets verhement angeweifelt, dass der Islam zu Deutschland gehört.
Wenn jetzt etablierte Parteien im Bundestag Buddhismus-, Hiduismus oder Judenfeindliche Statements, von wegen “gehört nicht zu Deutschland” machen würden, dann würde man vielleicht den Satz “Der Buddhismus gehört zu Deutschland” öfter hören.
Abgesehen davon, teil mal 2 durch 30 und denk dann nochmal darüber nach, welchen Satz man zu wenig hört.
Wieviele Juden sind im letzten Jahr in Deutschland dabei erwischt worden, wie sie Anschläge gegen jedermann, jederfrau und jederkind planen? Wieviele Buddhisten? wieviele Hindus?
Wieviele dagegen, die sich zum Islam bekennen?
Das ist bitter, äußerst bitter für die Anständigen unter ihnen, doch in jedem anderen Kontext ist es erlaubt, darauf hinzuweisen, wenn Gewaltverbrecher Eigenschaften teilen.
Liebe Silke,
die Frage impliziert, dass Muslime gewalttätig oder dumm (sie lassen sich erwischen) sind.
Ich stelle keine bekannten Tatsachen in Frage. Trotzdem ist die Frage zumindest politisch inkorrekt. Da in D der Islam als Religion geschützt ist, kann die Frage rassistisch verstanden werden. Cave!
oh anti vor Deiner überlegenen Intelligenz beuge ich demütig mein Haupt.
Ja jede Frage kann verstanden werden, wie sie jeder verstehen will.
z.B. auch so, daß die Polizei ganz besonders klug war …
Es iss nu mal so wie es iss und wo ist z.-B. derzeit das große Geheul wider die sich abzeichnende Hells’-Angel-Phobie, denn ganz sicher sind doch die überwiegende Mehrzahl der Hells Angel …
Silke schreibt: Juni 1, 2012 um 7:02 nachmittags
„Das ist bitter, äußerst bitter für die Anständigen unter ihnen,…“
Antwort von anti3anti (Juni 1, 2012 um 8:41 nachmittags)
„…die Frage impliziert, dass Muslime gewalttätig oder dumm (sie lassen sich erwischen) sind.“
Mit dem Zusatz „..ist die Frage zumindest politisch inkorrekt.“ schwingt zwar ein gewisser Sarkasmus mit, aber mit der von mir eingangs zitierten Aussage/Präzisierung hat sich Silke gegenüber dieser Kritik eindeutig bereits vorweg „immunisiert“.
Wozu also das Geplänkel?
Wortspielereien können vergnüglich sein, aber ist es denn an solcher Stelle nicht schlicht „unangebracht“?
ähm, ja, wenn Du damit sagen möchtest, dass Muslime eher Terroristen sind als andere Religionen und zwar, WEIL, sie Muslime sind, dann machst Du Dich des Rassismus und der Volksverhetzung in der Tat schuldig. Ich halte Dir mal zu Gute, dass Du es vielleicht anders gemeint hast, aber hoffe, der Webmaster geht gegen antimuslimische Statements auf seiner Webseite genauso rigoros vor, wie gegen antisemitische Statements auf Facebook, alles andere würde ihn nämlich sehr unglaubwürdig machen.
Man sollte vielleicht auch bedenken, dass 3% derterroristischen Anschläge in Europa letztes Jahre einen islamistischen Hintergrund hatten. 97% nicht.
Übrigens, ziemlich viele Deutsch sind im letzten Jahr dabei erwisct worden, wie sie Anschläge gegen jedermann, jederfrau und jederkind planen? Neonazis. War groß in den Nachrichten. Bedeutet dass jetzt, dass Deutsche nicht zu Deutschland gehören?
Ist Deutsch-Sein jetzt eine Religion?
Du bist ein Äppel und Birnler, aber wenn Du jedem der das Wort Muslim benutzt, ERFOLGREICH Rassismus unterstellen willst, mußte noch a bisserl üben. Es könnte sein, daß entsprechendes Wissen in Rhetorik-Kursen der Volkshochschulen vermittelt wird. Ansonsten Selber Denken kann auch helfen.
Ist Dir eigentlich klar, wie sehr viele Muslime Euch für die Durchgeknallten in die Bütt-Steiger gefressen haben? Weil Ihr es nämlich seid, die sie mit den Durchgeknallten in ihrer Mitte allein lasst.
Wo stehen die 3 %? Wie wird terroristisch definiert? Was sind die restlichen 97 %? Ehedramen z.B.?
Ich übersetze jedermann, jederfrau und jederkind jedenfalls mit voll egalitär in die Menge hinein morden.
Oh, ob Religion, Nationalität, Herkunft… das ist vollkommen egal. Außerdem möchte ich nicht jedem, der das Wort “Muslim” benutzt Rassismus unterstellen, im Gegenteil, wenn Du aufmerksam liest, was ich geschrieben habe, hatte ich ja gehofft, du hättest Dich nur falsch ausgedrückt. Aber das hat sich ja jetzt wohl erledigt, hier steht glasklare Islamfeindlichkeit von Dir.
Generell scheinst Du gerne Sachen über einen Haufen zu werfen, Du sprichst von “uns”, “euch”, etc., dabei bin ich nur ich.
Aber es macht ja keinen Sinn mit einer Person zu diskutieren, deren Argument als erstes ein argumentum ad hominem ist, womit sie sich direkt selbst disqualifiziert einem ehrlichen Meinungsaustausch beizutragen. Und an mehr bin ich nicht interessiert, das einzige, was mich interessiert ist, dass diese Hetze hier von dieser Seite entfernt wird.
Ich sehe keine Volksverhetzung. Es ist nicht volksverhetzend zu schauen, ob zur Zeit eine Religion gewaltaffiner ist als eine andere. Es ist nicht volksverhetzend zu betonen, dass der Religionstifter des Islams ein Soldat war und der Religiosstifter des Protestantismus ein Judenhasser. Es ist nicht volksverhetzend den Islam und den Koran auf Herz und Nieren zu prüfen. Es ist genauso wenig volksverhetzend zu sagen, dass Menschen Terroisten sind, weil sie Muslime sind, wie zu sagen, dass Menschen hilfsbereit sind, weil sie Muslime sind. Es gibt Menschen, die helfen, weil sie Christen sind und es gibt Menschen die morden, weil sie Christen sind. Der Islam ist nur eine Religion. Sie und ihre Träger zu kritisieren mehr als normal. Und ja, es gibt auch Menschen, die vollkommen irre sind, weil sie Juden sind. Gibt es auch. Hecht-Galinski zum Beispiel. Nichts, Manuel, was hier in den Kommentaren steht, ist so rassistisch, wie die antisemitischer Ausfälle, die ich gesammelt habe. Dass Du das Eine mit dem Anderen vergleichst, zeigt einen sehr merkwürdigen Maßstab. Der Koran kann zum Mord verführen, wie die Bibel. Es gibt Muslime, die Mörder werden, weil sie Muslime sind, so wie es Juden und Christen gibt, die Mörder geworden sind, weil sie Juden und Christen sind. Es gibt aber auch die genau umgekehrten Fälle: Menschen die gute Taten tun, weil sie Muslime, Christen und Juden sind. Religion kann eben sowohl das Beste als auch das Schlechteste in den Menschen fördern. Es ist wie bei vielen Dingen eben Sache der Interpretation. Über die hast Du keine Hoheit, ich nicht, niemand. So ist es wohl.
PS: Nur islamische Staaten haben die Todesstrafe auf Homosexualität, das ist immer noch ein islamisches Privileg. Ist das volksverhetzend? Die am meisten verfolgte Religion weltweit ist das Christentum, vorwiegend vom Islam. Ist das volksverhetzend? Dabei sage ich nichts über all meine lieben Freundinnen und Freunde aus, die muslimisch sind, genausowenig, wie ich meine katholischen Freunde für den Papst verantwortlich mache.
Alles Liebe,
Gerd
“Es ist genauso nicht volksverhetzend zu sagen, dass Menschen Terroisten sind, weil sie Muslime sind, wie zu sagen, dass Menschen hilfsbereit sind, weil sie Muslime sind.”
Äh doch, genau das ist es. Terroristen sind Terroristen. Terroristen sind keine Christen, keine Juden, keine Muslime, Terroristen sind Terroristen. Und zu sagen “Person A ist Terrorist, WEIL er Moslem ist”, ist a) falsch b) volksverhetzend, genauso wenig wie man sagen darf, dass jemand Terrorist ist WEIL er Jude sei, noch WEIL er Christ sei.
Dann sind alle Juden, Muslime und Christen, die behaupten, gute Menschen zu sein, weil sie Juden, Muslime und Christen sind, Volksverhetzer, denn Muslime sind keine guten Menschen. Gute Menschn sind gute Menschen! So jedenfalls Deine Logik. Komisch. Es gibt dann aber echt eine Menge Volksverhetzer.
Ich kritisiere somit die Rosinenpickerei. Für das Gute in der Religion nehmen die Religiösen gerne die Lorbeeren, aber bei dem Schlechten wird immer gesagt: Das gehört nicht dazu. Diese Leute machen es sich zu einfach!
Hier sind übrigens die Zahlen, wenn auch der Blog sicherlich keine tolle Quelle ist, postet er jedoch die Quellen:
http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2011/07/die-luge-uber-islamischen-terror.html
Mich wundert vor allem, dass es keine rechten terroristischen Anschläge (Das Wort “terroristische Anschläge” wurde ersetzt für den Begriff “Gewalt”, um Manuel es Recht zu machen) gegeben haben soll. Keine? Kein rechter Terror nirgends? Komisch. Na ja, dann können wir ja alle ganz ruhig sein und ProNrw und die NPD in Ruhe lassen. Es gibt schließlich noch weniger rechtsradikalen als islamofaschistischen Terror. Wunderbar.
Mich als Künstler interessiert nur, wurde in den letzten zehn Jahren einmal ein Zeichner beinahe in seiner Wohnung ermordet? Ja! Wurde ein Regisseur auf öffentlicher Straße hingerichtet? Ja. Wurde in eine Wohnung eingebrochen um eine Israelfahne zu entfernen? Ja! Gibt es Fatwas auf Autoren in Europa? Ja! All diese Taten haben selbsternannte und meinetwegen die wahre Lehre nicht verstandene, aber Muslime begangen und/oder provoziert. Man zeige mir einen von Christen oder Juden ermordeten Künstler der letzten 10 Jahre in Europa.
So zu tun, als wäre die eine Religion wie die andere ist grober Unfug. Es gibt Unterschiede. So wie es zwischen Mormonen und Scientologen Unterschiede gibt, gibt es Unterschiede zwischen Christen und Muslime. Und Sorry, es gibt keine christlichen Fatwas in Europa. Muslimische sehr wohl. Manuel, es ist nicht islamfeindlich zu zeigen, dass Salman Rushdie ein Opfer islamischen Terrors ist. Jeden Tag. Jede Minute. Jede Sekunde. Und sein Schicksal taucht wie viele Schicksale islamischen Terrors im Terrorbericht komischerweise nicht auf.
“Welcher Islam soll nun zu Deutschland gehören? Der rabiate Islam der Wahabiten, die Dieben die Hände abhacken und Ehebrecherinnen steinigen oder der vergleichsweise aufgeklärte Islam, wie er in Marokko praktiziert wird, wo inzwischen Frauen das Recht haben, sich scheiden lassen zu können? Kann überhaupt eine Religion “zu Deutschland” gehören, die keine Trennung von Staat und Kirche kennt, in der es keine Privatsphäre gibt und der die Angehörigen anderer Religionen als “Ungläubige” gelten, die zum wahren Glauben bekehrt werden müssen?
Kann eine Religion zu Deutschland gehören, in der von “Rechtsgelehrten” so genannte “Fatwas” verkündet werden, die vor keinem Gericht angefochten werden können? Kann eine Religion zu Deutschland gehören, in der das Wort Gottes wörtlich genommen wird, so wie es im siebten Jahrhundert verkündet wurde? Während das Christentum und das Judentum durch das Fegefeuer der Aufklärung gegangen sind, hat “der Islam” eine solche Bewährungsprobe noch vor sich (…)
Und sobald es moslemische Komiker und Komikerinnen gibt, die mit ihrer Religion so umgehen wie Monty Python mit dem Christentum und Mel Brooks mit dem Judentum, wenn Moslems die Freiheit des Individuums mehr schätzen werden als die Ehre eines Kollektivs, wenn Salman Rushdie nicht mit dem Tod bedroht sondern zu Vorträgen an arabischen Universitäten eingeladen wird, dann wird der Islam zu Deutschland und zu Europa gehören. Wie das Christentum und das Judentum, die Vegetarier und die Fleischesser, die Atheisten und die Agnostiker, wie Angela Merkel und Dolly Buster.”
http://www.welt.de/politik/deutschland/article106404766/Gaucks-Woche-Wenn-die-Posse-zum-Trauerspiel-wird.html
entweder bin ich blind oder Deutschland kommt in der Tabelle überhaupt nicht vor.
Also so nicht Manuel, so nu wirklich nich.
Silke, Deutschland ist wohl nicht in der Tabelle, weil es 2010 in Deutschland keinen terroristischen Anschlag gab.
Und Gerd, es gab keinen terroristischen Anschlag mit rechtem Hintergrund. Einfach mal das Wörtchen “terroristischer Anschlag” mit “Gewalt” auszutauschen ist typisch für Deine manipulative Art deiner Diskussion.
Und Aristoolus: Du benutzt ganz schön viele Wörter, um zu sagen “Manuel ist dumm”. Sag es doch einfach. Ob 2 Absätze oder 3 Wörter, persönliche Beleidigung ist persönliche Beleidigung und disqualifiziert Dich für jede weitere Diskussion.
Hab ich ausgetauscht. Und nu?
So. Jetzt steht der Satz da, wie Du ihn haben willst. Gehst Du jetzt auf Argumente ein oder suchst Du weiterhin die Flucht ins persönliche. “Typisch für deine manipulative Art”.
Ich finde ja Deine Argumente voll Stammtisch und NPD!
So.
Jetzt hab ich es Dir genauso unbelegt vorgeworfen, wie Du einigen Diskussionteilnehmern. Quitt? Können wir jetzt wieder Argumente geltend machen?
Lieber Gerd, ich kommentiere hier gar nichts mehr.
1. das mit “Argumente wie von NPD” war Özgür, nicht ich (obwohl ich ihm zustimme)
2. Im Nachhinein Kommentare zu bearbeiten, obwohl schon darauf geantwortet wurde, ist eine unfaire Art zu diskutieren, die nicht nur peinlich und manipuliv ist, sondern klar macht, dass es Dir nicht um einen Gedankenaustausch geht, sondern darum geht, Recht zu haben.
3. Deine Doppelmoral mit der Du mit den Mitteln Sachen, die Du nicht magst so angreifst, wie Du verurteilst, dass Sachen, die Du magst mit ebendiesen Mitteln angegriffen werden, ist kein ehrenwerter Weg, sondern nur panne. Perfide wenn absichtlich, schade, wenn unabsichtlich.
4. Ich bin jetzt zu der Überzeugung gekommen, dass ich hier auf dem Blog und in den Kommentaren antiislamische Hetze finde, die dann verharmlost wird. Hier wird nicht auf Frieden und Verständnis hingearbeitet, sondern es wird möglichst immer wieder herausgestellt, wie toll eine Religion ist und wie scheiße eine andere.
Das ist alles nichts für mich. Diese Seite hier hat kaum mehr einen Unterschied zu PI-News und ProNRW was bestimmte Thesen und Argumente angeht, da bringt es überhaupt nichts, zu versuchen, argumentativ weiterzudiskutieren.
Ich fände es mal mutig, wenn Du ein paar der Sprüche hier, die ich für antiislamisch halte, auch mal auf der Bühne vortragen würdest, oder ob Du zumindest da lieber für ein miteinander statt gegeneinander der Menschen sorgst.
Bis dann.
Ich denke, ob ich für ein Miteinander oder ein Gegeneinander Sorge, dass lasse ich andere entscheiden. und ob ich auf der Bühne für ein Füreinander stehe, dass lasse ich das Publikum entscheiden. und da Habich ein recht gutes Gefühl. Wie es um Dein Miteinander bestellt ist, das entscheiden auch andere. Ich hoffe, auch Du hast da ein gutes Gefühl.
Manuel, wenn persönliche Beleidigung disqualifiziert, dann wende mal den kategorischen Imperativ an, denn ganz ohne Beleidigung schaffst Du es auch nicht.
Z.B: typische Art, NPD-Vergleiche, Stammtischvorwürfe, etc.
Tja, Manuel schnüffelt nach dem, das er für Hetze hält, denn er weiß auch jetzt wieder alles, und ganz besonders weiß er, dass hier Hetze steht – denn man teilt hier nicht seine Meinung. Folglich muss hier Schändliches, ja Strafwürdiges am Werk sein. Manuel ist wohl ein sehr einfacher Denker, nein, er denkt wohl kaum, das muss er ja nicht, denn er weiß schon alles.
Vor ein paar Tagen hatte er’s hier schonmal klargestellt. Die Älteren unter uns erinnern sich: Wie K.Voss ihm dreimal geduldigst erklärte, was er gemeint hatte – und wie allein Manuel der war, der nicht verstehen musste, denn oh, er wusste.
Manuel, Du warst hier schonmal aktiv und hast deine m.M.n. faktenresistente Weltsicht zum Besten gegeben. Damals hast du bereits, wie Cato seinerzeit, in jedem deiner Beiträge geschrieben, wie wenig Sinn die Diskussion mit Bestimmten von uns machte. Meine Forderung daher: entweder bringst du deinen Mitdiskutanten den Respekt entgegen und bleibst auf argumentativer Ebene und pickst als Beleg unserer Ignoranz eines / einige deiner angeblich mißachteten Argumente raus und beharrst auf Behandlung oder du lässt den Vorwurf bleiben oder du lässt die Diskussion mit jenen von uns. Sonst ist es einfach nur ein permanenter persönlicher Vorwurf, Teil der Rabulistik um deinen “Gegner” zu diskreditieren.
Zu den Fakten: obwohl die Zweit- und nicht die größte Religionsgemeinschaft ist es die muslimische, welche ein tausendfaches an religiös motivierten und fundierten Terroristen hervorbringt in Relation zu dem, was andere oder gar alle anderen Religionen der Welt zusammen schaffen.
Das basiert auf Zahlen, und selbst wenn man nicht an 19 – 20 000 Anschläge der letzten 10 Jahre glauben mag, weil nicht in jedem dieser Fälle ein Bekennervideo nebst zitierten Suren und Haddith vorliegt, so sind es selbst dann immer noch tausende.
Du sagst, Terroristen haben keine Religion. Wenn aber jemand Schrecken verbreitet, Gewalt ausübt, mordet und entführt, weil die Opfer bspw. seine Religion beleidigt haben oder sich zu weigern zu tun, was ihnen seine heiligen Schriften befehlen, dann sind diese Aktionen einzig und allein darum zustande gekommen, weil diese(r) Mensch(en) religiös ist / sind. Ausdruck dessen sind die Selbstmordattentäter. Ohne eine fanatische Ideologie zu vertreten sind sie wohl kaum denkbar. Die Mär vom perspektivlosen Verlierer ist ja bekanntlich lange widerlegt.
Sich dann hinzustellen und zu sagen: “dem ist nicht” so ist argumentationslos. Das zitieren von (angeblich heiligen) Texten, die Aufrufe von Geistlichen, das Sammeln von Geldern unter den Gemeinden der Religionen und die Unterstützung ausschließlich durch die Anhänger der betreffenden Religion, alles Fakten für einen religiösen und nicht irgendeinen oder mißbräuchlichen Terrorismus.
Du selbst drehst es dir, wie du es willst, wenn du einen Interpolbericht heranziehst, der offensichtlich nichts als Augenwischerei darstellen soll, wenn mal eben der rechte Terror ausgeblendet wird. Du sagst einerseits, der rechte Terror sei unter “Gewalt” zu finden und verweist dann auf die angeblich vielen Planungen von verhafteten Nazis der jüngsten Zeit. Ich finde da aber nichts, außer ein paar Verhaftungen im Rahmen der Aktionen gegen die NSU, und von denen laufen mittlerweile wieder die zuerst verhafteten frei herum, ohne Anklage und in Kürze wohl mit Haftentschädigung in der Tasche. Bei Razzien der letzten Wochen wurde, und ich will nicht verharmlosen, Kleinkram gefunden. Was die Polizei präsentierte waren oftmals Sammlerwaffen die schon im Augenschein bereits nicht mehr schussfähig waren und “Softair” Spielzeug. Nur wenige scharfe Waffen, die noch immer genug Unheil anrichten, Menschen Gesundheit oder Leben kosten können, und die Razzien mehr als rechtfertigen. In relation zu den Sprengstoffen der Sauerlandgruppe, den Kofferbomben, Bombenplänen der Solinger oder die Einkaufsliste der Berliner Islamisten vom letzten Jahr…
http://www.focus.de/panorama/welt/razzia-bei-neonazis-polizei-beschlagnahmt-waffen-und-munition_aid_747648.html
oder auch http://www.rp-online.de/regionales/regionale-nachrichten/razzia-bei-neonazis-und-pro-nrw-1.2806464
Zum Vergleich:
http://www.express.de/koeln/nach-verbot-und-razzia-die-irre-waffen-liste-der-koelner-hells-angels,2856,15099808.html
ode eben
http://www.ruhrnachrichten.de/nachrichten/region/hierundheute/Waffen-in-Solinger-Salafisten-Moschee-gefunden;art1544,1634865
Wie gesagt, ich will nicht Kleinreden, welche Bedrohung Rechtsextremisten bedeuten. Oft genug haben sie es unter Beweis gestellt, sei es die Bombe vom Oktoberfest oder die NSU, aber das eine benennen, das andere relativieren geht mal gar nicht.
Politisch motivierte und organisierte Gewalt einer extremistischen Gruppierung, das fällt m.W. unter Terror. So wie die RAF Terroristen waren, so wie die NSU Hanseln etc.
Du sagst, 2010 findet sich Deutschland nicht auf der Liste der verhinderten und vollzogenen Anschläge, weil es keine gab.
http://www.bild.de/politik/2010/politik/al-qaida-anschlag-14123454.bild.html
und weil es die Bildzeitung ist: http://www.n-tv.de/politik/Al-Kaida-wollte-Wirtschaft-treffen-article4132856.html
Für mich ist das mindestens ein (1) verhinderter Anschlag.
http://www.stern.de/politik/deutschland/mutmasslicher-terrorist-im-saarland-hoch-emotionaler-sehr-gefaehrlicher-einzelgaenger-1621037.html
Würde man die 2010 erfolgten Zugriffe auf Moscheen und Vereine dazurechnen, schnellte die Zahl von diesen mir ad hoc bekannten zwei (2) Fällen hoch auf ca. ein dutzend.
Leider nicht online finde ich einen Bericht über einen Angriff auf Juden vom 26.03.2010 in Berlin-Wilmersdorf, bei dem es sich bei den Angreifern eben nicht um Nazis sondern um Islamisten gehandelt haben soll.
Auch finde ich keine seriösen Quellen für die Zahl von 179 festgenommenen Islamisten im Zeitraum 2010.
Die Zahl der Ehrenmorde und der Zwangsehen ist im Interpolbericht nicht erwähnt. Sowohl den Vorfall als auch die Ehrenmorde und Zwangsehen lasse ich daher mal außen vor, auch wenn die Zeugenaussagen bspw. im Fall Sürücü den religiösen Hintergrund durchaus eindeutig belegen. Erwähnt haben möchte ich aber die Tatsache, dass Menschenrechtler und Vereine wie peri e.V., Terre des Femmes etc. von einer hohen Dunkelziffer ausgehen. Seiten wie “Ehrenmord.de” dokumentieren vielfach Fälle, die dem Beobachter als Ehrenmorde erscheinen, aber nicht in der Statistik auftauchen.
Es gibt also zahllose Argumente von einem islamischen oder meinetwegen islamistischen Terror zu sprechen, ohne sofort als Rassist bezeichnet zu werden. Sonst, wie gesagt, müßte jeder, der das Christentum für seine Verbrechen in Haftung nimmt, der Kirchenkritik übt ebenfalls sofort unter Generalverdacht gestellt werden. Und das wäre nicht nur Unsinn sondern eine Gefährdung des Fortschrittes der letzten Jahrhunderte.
Stimme der Forderung zu!
Manuel Wolff schreibt: Juni 2, 2012 um 12:13 vormittags
schreibt an Silke:
„…hier steht glasklare Islamfeindlichkeit von Dir.“
Das ist eine unverschämte und ungerechtfertigte Hineinleserei, um jemanden zu diskreditieren, die Dir einfach intellektuell weit mehr (und das sogar im wohlmeinendsten Sinne!) als nur paroli bietet. Manche Dinge sind ganz einfach, aber einfache Sachverhalte lassen sich, nach Bedarf, endlos zerreden. Und wem nutzt das dann?
Sage ich es Dir so: es ist nicht erfolgversprechend, wenn man ein Haus auf einem „Sumpf“ errichten möchte.
Dein Angriff gegen Silke entbehrt der vernünftigen und verständlichen Grundlage, somit eröffnet sich die Frage, was Du wohl damit erreichen willst? Gegen Rassismus und Hetze?
Entschuldigung, angesichts Deiner „Rückschlüsse“ entlarvst Du Deine angebliche Absicht als Worthülsen.
Wenn Dir das selbst nicht aufgefallen sein sollte, unmöglich ist das nicht, dann solltest Du -bei aller Bescheidenheit- meine Worte wie auch die von Silke und ihre Reflexion und auch die von Gerd Buurmann darauf nochmals genauer prüfen.
___________
Thema: „Schall und Rauch“.
Apropos, „genauer prüfen“, von wegen „wenn auch der Blog sicherlich keine tolle Quelle ist, postet er jedoch die Quellen…“, der Name des blogs sollte wörtlich genommen werden.
Wer, vollkommen faktenresistent, Israel als „Apartheid-Regime“ bezeichnet, der macht sehr deutlich, was sachliche bzw wahrheitsgemäße Berichterstattung/Information ihnen bedeutet, eben: „Schall und Rauch“.
Oder, nochmal „reindeutsch“: „Lug und Trug“.
Dort wird eine feindliche Agenda betrieben, wer sich von dort seine „Israelkritik“ abholt, der könnte sich sein „Reindeutsch“ dazu auch gleich aus dem „Mein Kampf“-Buch holen. Der Unterschied ist nur zu finden im Ton der jeweiligen Zeit (und, in dem Fall noch, der Übung mit der deutschen Sprache).
Nur nochmal, auf die Schnelle, ein Zitat aus dem von Dir verlinkten Artikel:
„…Wie sagte schon AH? Die Lüge muss nur gross genug sein, dann glaubt sie jeder.
Und so glauben auch die Menschen jetzt, wenn ein Bombenanschlag irgendwo passiert, müssen es islamische Terroristen sein. Das ist ihnen ins Hirn eingebrannt worden…“
(Anmerkung, und ohne es zu schwören: „AH“ dürfte übersetzt ‘Adolf Hitler’ meinen. Normalerweise jedoch steht der Herr Goebbels für diesen Satz Pate, allerdings in der Formulierung: „die Lüge muß nur oft genug wiederholt werden…“.
So aber ist’s nunmal „Schall und Rauch“.
Noch ‘ne Anmerkung zu einem Fallbeispiel.
Als in Spanien vor wenigen Jahren ein verheerender terroristischer Anschlag stattfand, da war man dort und darüber hinaus „sicher“, daß es sich um einen Angriff der ‘ETA’ handeln mußte.
Es stellte sich heraus, daß es „islamische Terroristen“ waren.
Nochwas, Goebbels war „Propagandaminister“ in einem „gleichgeschaltetem Staat“.
Wen also meint die Person -blogbetreiberIn von „Schall und Rauch“- als Equivalent zum „Propagandaminister“ und zum „gleichgeschalteten Staat“?)
______________
Und, nochmal bezogen auf Dein „Komm schon, Feigling!“ bezüglich Aristobulus, von wegen „Du benutzt ganz schön viele Wörter, um zu sagen “Manuel ist dumm”. Sag es doch einfach.“
Frage: bist Du dumm? Meine Antwort: vermutlich nicht.
Warum fragst Du? Meine Antwort: weil Du ignorant und (vermutlich) selbstgefällig bist.
Ignoranz ist Dummheit wider die eigenen Erkenntnismöglichkeiten.
Oder anders, wie Gerd Buurmann es schon mal formulierte: ‘selbstverschuldete Dummheit’.
Fragt sich nur warum!
Warum tust Du das, warum „wirbst“ Du für Menschenfeindlichkeit, indem Du Menschenfreundlichkeit als „Hetze“ und „Rassismus“ bezeichnest?
Mißgunst? Oder doch Dummheit? Oder etwa Verwirrtheit?
Also, Manuel, wie wirst Du Dich entscheiden?
PS/
Silke, Deine Skepsis gegenüber Information aus jenem „Schall und Rauch“-blog ist also mehr als angebracht.
Und Danke Gerd Buurmann für den Artikel und die weiteren Erläuterungen in den Kommentarspalten.
Und Danke Aristobulus für die deutlichen Worte an Manuel: „Sie Flitzpiepe.“
Nur eine Frage noch: sind ‘Flitzpiepen’ dumm?
K.Voss schreibt: Juni 2, 2012 um 3:08 nachmittags.
Zustimmung! Danke.
Allerdings. K.Voss an Manuel Wolff:
„Du sagst, Terroristen haben keine Religion.“
Im Prinzip stimme ich dieser Aussage von Manuel zu, daß nämlich nicht „die Religion“ verantwortlich ist für übles Handeln von Menschen, selbst wenn diese ihr übles Handeln „religiös“ begründen.
Für mich sind solche Begründungen nichts weiter als ein Versuch, sich aus der Selbstverantwortlichkeit herauszunehmen. „Die Schuld“ wird in solchen Fällen bei anderen gesehen, sei es „die Religion“, die „Sexiness“ von einem Mädchen oder die „Jüdischkeit“ von einem Juden. Oder eben, zum Thema hier, die Zugehörigkeit eines Moslem zum Islam.
Beispiele dieser Art ließen sich bald endlos fortsetzen.
Allerdings betreibt Manuel genau diese Umkehr von Schuld (ob nun beabsichtigt oder aber schlicht aufgrund fehlender Orientierung?), indem er gerechtfertigte und begründete Anprangerung von (gewalttätigen, terroristisch aktiven usw) „Moslems“ (die ihre „Religion“ als Vorwand für menschenverachtende Aktivität herzeigen) als „Hetze“ und „Rassismus“ zB bezeichnet.
An Zorro, hochinteressanter Beitrag, vielen Dank. Ich wußte nicht, dass man zuerst die Eta im Verdacht hatte.
Widersprechen möchte ich, als gläubiger und Rom-treuer Katholik, aber unbedingt und vehement was die Verantwortung der Religion angeht. Jede Religion legt im entstehen fest, welche Werte, Texte, Gebete etc. sie als Fundament wählt. Die Religionsgründer bestimmten mit ihrem Leben, ihren Handlungen, wo die Reise der Gläubigen hingehen soll. Die Nachfolger des Gründers haben dies ebenso ein wenig in der Hand und stellen den Kontaktpunkt unserer beiden Aussagen dar. Das sind die Menschen, aber es sind auch diejenigen, die Religion gestalten. Sowohl im Buddhismus als auch im Judentum als auch im Christentum und im Islam können wir verfolgen wie die Religionen sich gestalten, Ableger gebären. Und gerade das Christentum, gut dokumentiert über die letzten Jahrhunderte und dadurch vieler Verbrechen überführt, zeigt eben auch, wie sich eine Entwicklung einer Religion und die Behandlung seiner Fundamente auswirkt auf die Haltung seiner Gläubigen.Das ist kein unumkehrbarer Prozeß, allein die Textauswahl und eben die Vergangenheit lassen dies nicht verhindern, aber es zeigt eine Entwicklung.
Somit ist gerade der islamische Terrorismus wie er sich heute darstellt für mich ein Paradebeispiel für die Verantwortung der Religion in Form der richtungsweisenden Texte aus denen sich die Gläubigen bedienen, dem Leben des Gründer, dem die Gläubigen Nacheifern, den Geistlichen und ihren Aufrufen und ihrer privaten Haltung und der Haltung der Gemeinschaft, die sich Entwicklungen entgegen stemmen kann, sie tolerieren oder unterstützen.
Wenn wir darüber nachdenken, wie sich der Widerstand im Nazireich entwickeln hätte können und müssen, dann ist das auch ein Ausblick auf die Gegenwart.
Ich kann da Noll nur empfehlen, die Abenteuer des Werner Holt.
K.Voss, „…und stellen den Kontaktpunkt unserer beiden Aussagen dar. Das sind die Menschen,…“
Chapeau, sehr schön formuliert, aber einen Widerspruch erkenne ich nicht bei unserer beiden Aussagen. Zum Glück eigentlich. Auch eben jene Menschen als ‘Nachfolger’ handeln zuallererst selbstverantwortlich, das allerdings beinhaltet natürlich auch die Verantwortung des eigenen Handelns (usw) gegenüber dem Nächsten.
Daß Religion ein Fundament hat, auch dem stimme ich zu. Sehe es auch nicht als Nachteil, daß daran dann „gebastelt“ wird, wenn es im Sinne „verbessern“ geschieht, und so geschieht es auch; im Judentum quasi bereits von Anfang an.
Wir leben nicht auf einer perfekten Welt, aber wir bemühen uns sie besser zu machen, mit aller gebotenen Rücksicht und Ehrung Seiner Schöpfung.
In diesem Kontext übrigens kann man auch die Geschichte um Adam & Eva (Hawa) verstehen, denn die vielleicht grundsätzlichste Sache in der Religion wird dort schon „geklärt“: der Mensch ist selbstverantwortlich in seinem Handeln, und er muß auch die Folgen seiner freien Entscheidung tragen, die ihm von Anfang an zugestanden ist.
So ist das dort beschrieben, und es ist im Angesicht G*ttes. Quasi so nah und unmittelbar, wie es sonst nicht mehr geht.
Kleiner Nebenschauplatz, soweit mir -von Buddhisten- bekannt gibt es keinen Gottesbegriff im Buddhismus, somit also ergibt sich die Frage ist Buddhismus „Religion“?
Für mich selbst hatte ich mir mal eine witzige Antwort überlegt: der Buddhismus ist so fromm, daß es nicht nur ‘Seinen Namen’ mit äußerstem Respekt behandelt, sondern mit Respekt darüber hinaus nichteinmal die Existenz ‘Seines Namens’ und Wirkens erwähnt. Eine wirkliche Diskussion rund um diese Witzelei konnte ich mit entsprechend gelehrten Buddhisten leider noch nicht führen, aber ich hoffe, daß ich damit „den Nerv/den Kern“ auf angenehme Weise berühre.
„Die Religion“ ist mindestens zweierlei, zum einen „menschgemacht/-gestaltet“ zum anderen auf einer Art „metaphysischen Ebene“. Auch im Judentum gibt es die Unterscheidung, zwischen Mensch und Mensch und zwischen Mensch und G*tt.
Wie dem auch sei, es gibt Vorbilder und also Menschen, die nachahmen oder neu interpretieren oder es nicht beachten usw.
Aber eben alles und alle in Eigen-/Selbstverantwortlichkeit und das auch gegenüber dem Nächsten.
Darauf eben wollte ich hinaus; wenn ein Mörder behauptet aus „religiösen Motiven“ heraus gehandelt zu haben, dann tut er das sehr wahrscheinlich, um andere über die wahren üblen Abgründe seines Tuns und seiner Absicht zu täuschen.
Ein Mord -an sich total verboten („Fundament“ Torah)- geschieht hin und wieder aus Gründen, die menschlich nachvollziehbar erscheinen.
Wenn also zB der Vater der „geschändeten Tochter“ den Schänder totschlägt, so würde es nach geltender Rechtsprechung trotzdem als Mord gelten.
Das allerdings ist ein menschliches Dilemma, finde ich.
Die Gesetze der Torah wiederum sollten eben ein „willkürliches“ Morden aus Rache oder Selbstjustiz und Totschlagen verhindern bzw eindämmen.
Im Judentum sind „Religion“ und „Gesetz“ (ua) auf das Engste miteinander verwoben.
Und wir alle, als Menschen?
„Jeder kennt jeden um drei Handschläge“, so geht ein Ausspruch, der mir persönlich viel Sinn ergibt. In diesem Sinne wünsche ich uns als Menschen viel Erfolg im Miteinander, nicht im Gegeneinander. Und Miteinander, darunter werte ich auch Diskussion, selbst wenn sie auf ein Gegeneinander hinausläuft. Wir sollten allerdings stets darauf bedacht sein, nicht tiefe Gräben zwischen uns aufzureißen.
Nochmal, auch wenn mein Text sich in die Länge zieht, dieses Zitat aus Deinem Text:
„Somit ist gerade der islamische Terrorismus wie er sich heute darstellt für mich ein Paradebeispiel für die Verantwortung der Religion in Form der richtungsweisenden Texte aus denen sich die Gläubigen bedienen, dem Leben des Gründer, dem die Gläubigen Nacheifern, den Geistlichen und ihren Aufrufen und ihrer privaten Haltung und der Haltung der Gemeinschaft, die sich Entwicklungen entgegen stemmen kann, sie tolerieren oder unterstützen.
Wenn wir darüber nachdenken, wie sich der Widerstand im Nazireich entwickeln hätte können und müssen, dann ist das auch ein Ausblick auf die Gegenwart.“
Sehr richtig, dem stimme ich zu, und dazu brauche ich nicht abweichen von dem, was ich ansonsten aussage. Und auch sehr vernünftig, nachvollziehbar, ja begrüßenswert, dabei an die Nazi-Zeit zu erinnern.
Danke und herzliche Grüße.
An Aristobulus – Korrektur.
Ich schrieb:
„Und Danke Aristobulus für die deutlichen Worte an Manuel: „Sie Flitzpiepe.““
Da habe ich mich vertan, die entsprechende Wortwahl ging nicht an Manuel, sondern an jemand anders. Entschuldigung bitte.
“…dass ich hier auf dem Blog und in den Kommentaren antiislamische Hetze finde, die dann verharmlost wird. Hier wird nicht auf Frieden und Verständnis hingearbeitet”, schriebst Du, Manuel.
Du hast behauptet, ich fände Dich dumm. Ach was, dumm bist Du nicht, dann wärst Du immerhin in Grenzen belehrbar. Jedoch Du weißt alles, hebst überaus eilig und gern den Moralfinger und wirst aggressiv, so bald Du Dein Feindbild bestätigt wähnst. Dein Wille, Vorschriften zu machen, ist wahrscheinlich ebenso groß wie Dein plakatives UI. Zitiere einen Moslem, der auf Frieden und Verständnis hinarbeitet – nur einen! Zitiere einen, der zugibt, dass die islamische Welt mit Friedfertigkeit, Pluralismus, Rechtsstaatlichkeit, Akzeptanz von Minderheiten und Schwulen, Frauenrechten usf. ein enormes, unbewältigtes, schreckliches Problem hat – und ich meine jetzt nicht Bassam Tibi, Seyran Ates oder Hamed Abdel-Samad, die Du zitieren mögest.
Zorro schreibt, ich hätte Dich “Flitzpiepe” genannt. Hab ich nicht, damit war der arme, verwirrte Stefan Wehmeier gemeint, der wirklich eine ist. Du bist keine, Du erscheint bislang bloß als hergelaufener Moralist, Islamophobie-Erschnüffler und Wahrheitpachter mit zwei Augenklappen.
Zeige, dass das nicht stimmt – oder lass es.
P.S.
Zorro,
“…der Buddhismus ist so fromm, daß es nicht nur ‘Seinen Namen’ mit äußerstem Respekt behandelt, sondern mit Respekt darüber hinaus nichteinmal die Existenz ‘Seines Namens’ und Wirkens erwähnt”.
Sehr schön, besten Dank!, prima Idee.
Aristobulus, Licht des Morgens! Freut mich!
Arsitobulus,
es ist mir ein Vergnügen. Danke.
Nein, aber das bedeutet, dass Rechtsradikalismus leider immer noch zu Deutschland gehört, so wie Fatwa-Terror leider immer noch zum Islam gehört!
Sagt mal habt ihr sie noch alle? Was ich hier lese sind ja die reinsten Verschwörungstheorien die zutiefst verletzen. Ist mein Großvater, der als Ziegelfacharbeiter Deutschland mit aufgebaut hat Teil der salafitischen Umma? Wenn der Islam nicht zu Deutschland gehört, gehören all diejenigen nicht zu Deutschland diehier geboren ind aufgewachsen sind. Ferner ähneln einige Kommentare den Atgumenten von NPD Anhängern. Bitte auf dem Teppich bleiben und nich alle Muslime in den Topf der Salafosten stecken
Also, wenn jeder Muslim in Deutschland für den Islam steht, wieso ist es dann nicht der Islam, wenn Muslime unter Berufung auf den Islam Gewalt ausüben?
Diese Argumentation, von einem Individuum auf ein Ganzes zu schließen ist es doch gerade, die permanent kritisiert wird. Und jetzt gilt es auf einmal andersherum?
Ich stecke mit Sicherheit nicht alle Muslime in einen Topf. Einige, wie Kelek, Bassam Tibi, Irshid Manji, Seyran Ateş usw. haben meine größte Bewunderung. Ich sehe auch die Menge an Muslimen, die sich distanzieren, die völlig Desinteressierten, die Anteilnahmslosen aber auch die große Zahl derer, die sich lieber gegen Kritiker und Berichtende aktiv machen, als gegen die ebenfalls vorhandenen Radikalen.
Wie wäre es denn, wenn Sie mal auf die Argumente der Politiker eingehen, die momentan sagen: der Islam gehört nicht zu Deutschland. Die sagen nämlich nicht nur diesen Satz, sondern begründen das auch.
Und warum sollte es eine Ablehnung der Menschen sein, also NPD Niveau, wenn man im gleichen Atemzug Menschen wie deinen Großvater als Muslim als Teil Deutschlands bezeichnet?
Teile einer Argumentation unter den Tisch fallen lassen, das ist viel mehr Niveau der NPD als Kritik an einer Ideologie oder Religion oder differenziert an TEILEN einer Gemeinschaft.
Wer wirft alle Muslime in einen Topf? Und welches Argument hier, das ich übersehen habe, soll NPD ähnlich sein? Bei so einem Vergleich gebe ich gerne die Botschaft zurück, vor allem an Dich Özgür, der gerne mal einen Gag macht auf der Grundlage, dass Katholiken und Kinderschänder gerne in einem Atemzugtopf geworfen werden: “Bitte auf dem Teppich bleiben!”
Ich rede hier von den düsteren Aussichten, dass die Frauenkirche zur Moschee umfunktioniert werden könnte, wenn der Islam erst einmal Deutschland umschlungen hat. Diese Aussagen sind für mich Verschwörungstheorien. Ferner beteiligen sich hier keine Muslime an dem Gespräch (außer mir und ich bin noch nicht mal einer).
Ich habe nichts gegen islamkritische Argumente. Jedoch werden hier, zum größten Teil, negative Seiten in den Vordergrund gestellt. Ist Euch bekannt, dass nach den Ausschreitungen in Bonn, Muslime eine Friedensdemo gestartet haben und gegen die Salafiten und das Verhalten der Salafiten demonstriert haben?
Leider war davon nicht viel in den Medien zu sehen, weil es wenig Sensationseffekt hat.
Der Focus wird in letzter Zeit auf eine Gruppe rückwärtsgewandter Salafiten gerichtet, die u.a. das Ziel haben, den gemäßigten Muslimen, den Platz in der deutschen Gesellschaft zu nehmen.
Und ja, es gibt eine antiislamische Tendenz in dieser Gesellschaft. Die Pro NRW darf mit dem Motiv der durchgestrichenen Moschee Wahlkampf betreiben. Kaum ein Deutscher hat sich dagegen aufgelehnt. Für mich ist das eindeutig antiislamisch. Genauso wäre eine durchgestrichene Synagoge antisemitisch.
Hier wird nach zweierlei Maßstab gemessen.
Natürlich kann man sich jetzt auch über die Karikaturen streiten. Mich persönlich beleidigt es nicht. Ich fühle mich keineswegs in meiner Würde gekränkt. Doch wer macht denn fest, wo die Würde des Einen anfängt und die Würde des Anderen aufhört?
Heißt es denn nicht im Grundgesetzbuch im Artikel 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Sind diese Karikaturen somit nicht rechtswidrig?
Ich selbst ziehe die Muslime in meinem Programm durch den Kakao. Du warst selbst; lieber Gerd, mit dabei wo ich mein Medley in der Moschee gesungen habe.
Aber es gibt Grenzen, die ich nie überschreiten würde. Eine davon ist die Mohammed Karikatur. Und zwar nicht weil ich mich vor Fanatikern fürchte, sondern weil ich keine Gefühle von Menschen verletzen möchte, die ihren Propheten ehren.
Und genauso würde ich es bei Juden und Christen tun. Die sind aber, zugegebener Maßen, lockerer drauf.
Und warum machst Du denn mal kein KGB Special wo Du mal Muslime, Juden und Christen einlädst und eine Gesprächsrunde startest. Wäre doch mal interessant Argumentationen von allen Seiten zu hören.
Hier finde ich es, mal abgesehen von Manuel Wolffs Kommentaren, zu einseitig.
Das ist doch mal ein demokratischer Vorschlag. Ich wäre mit dabei, wäre aber mit meiner Konfessionslosigkeit langweilig dort.
Du warst schon lange nicht mehr bei der KGB Özgür. Diese Gespräche finden dort ständig statt. Und ob hier wirklich keine Muslime debattieren, weiß ich nicht. Ich sehe in meinen Gesprächspartnern nämlich nicht zunächst einen religiösen Mensch. Lustig aber ist der Satz: “Ich bin der einzige Muslim hier. Und ich bin nicht mal Muslim.” Mit diesem Satz hast Du diesem Gespräch schon eine unbezahlbare Pointe geschenkt. danke dafür!
Wenn es aber mal eine ganze Bühnendebatte geben sollte, dann bin ich gerne dabei, glaube aber, dass Debatten, wie diese hier auch hilfreich sind.
Das stimmt. Ich war lange nicht mehr bei KGB. Und gern geschehen, für die Pointe. Du bist doch, genauso wie ich Moslem bin, ein Jude
Und natürlich auch ein schwuler Feminist…
Schwuler Feminist kann ich annehmen. Jude bin ich aber noch weniger als Du Moslem. Aber gerne gehe ich mit dir ein Schinkensandwich essen. Bist Du dabei? Wir können aber auch Rind essen. Mir egal. Aber Danke, dass Du das Menschliche in dieser Diskussion behalten hast. Das ist nicht jedem hier gelungen.
Heißt es denn nicht im Grundgesetzbuch im Artikel 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Sind diese Karikaturen somit nicht rechtswidrig?
Es gibt aber auch die Meinungsfreiheit und da auszutarieren ist Sache der Gerichte. Ich habe dieses, entschuldigung bescheuerte, Argument auch schon von irgendeinem Moslemverbandsvorsitzenden gehört.
Wenn Mosleme wollen, daß Mohammed-Veräppelung als die Würde des Menschen antastend gewertet wird, dann sollen sie sich auf den Weg durch die Gerichsinstanzen machen. Das ist der Weg, auf dem in diesem Land die Grenzen zwischen Werten gezogen werden.
So lange das nicht geschieht, sehe ich Aussagen wie die obige als den Versuch eines Angriffs auf die freiheitlich demokratische Grundordnung des Staates, dem ich angehöre und fühle mich davon bedroht, sobald ich mir vorstelle, daß dieser Unsinn eventuell in heiligen Hallen gepredigt werden könnte und somit Leute, die es nicht besser wissen, bewußt verhetzt und verdummt werden.
Özgür,
“…darf mit dem Motiv der durchgestrichenen Moschee Wahlkampf betreiben. Kaum ein Deutscher hat sich dagegen aufgelehnt. Für mich ist das eindeutig antiislamisch. Genauso wäre eine durchgestrichene Synagoge antisemitisch.
Hier wird nach zweierlei Maßstab gemessen.”
Aber ganz klar wird mit zweierlei Maß gemessen. Denn hier brannten die Synagogen, bevor so viele Juden wie nur möglich umgebracht wurden. Bezüglich Moscheen und Muslimen kann ja keine Rede davon sein!
Noch’n Unterschied: Zeig mir eine Synagoge, in der zum Hass auf Moslems aufgerufen wird: Gibt’s ja nicht. Hingegen Moscheen, in denen zum Hass auf Juden aufgerufen wird (und zur Ablehnung von Gleichberechtigung, Pluralismus, ja von ‘Assimilation’), gibt es viele.
Die will ich durchgestrichen haben.
(…nur, damit kein Missverständnis entsteht: Diese ganzen Pro-Parteien finde ich auch nur zum Durchstreichen.)
Zudem weiß ich, Özgür, dass es viele positive Dinge am Islam gibt, über “Kabarett am Minarett” zum Beispiel habe ich sehr gerne und positiv berichtet. Wenn Du Manuel aber als einziges Beispiel dafür anbringst, nicht einseitig zu sein, so frage ich mich, wie Du es empfindest, wenn er behauptet, es ginge mir nicht um Frieden, ich würde somit Zwietracht sähen, und dieser Blog sei nicht mehr weit entfernt von ProNRW und PI. Ich finde das sehr einseitig.
Deinen Artikel kritisiere ich ja nicht. Ich halte hier nur einige Kommentare für überzogen.
hier ein Beispiel:
“Erst ist der Islam Bestandteil Deutschlands – und dann ist Deutschland ein Bestandteil des Islams (der Ummah). Darauf soll (und wird) es hinaus laufen. Auf diese Umkehrung der Zugehörigkeit lief es in der Weltgeschichte immer hinaus.
Moslems in nennenswerter Anzahl gibt es erst seit wenigen Jahrzehnten in Deutschland. Zum gesellschaftlich-kulturellen Fundament Deutschlands haben sie nichts beigetragen.”
Ich glaube, dass solche Szenarien eher der Kategorie Sience Fiction zuzuordnen sind.
Cem Özdemir z.B. sieht sich als säkularer Moslem. Und Muslime, wie er, machen den größten Teil Deutschland aus.
Diese Debatte um die Salafiten, die Korane in Deutschland verteilen, fördern deren Präsenz nur. Sie sind ein kleiner, wenn auch auffälliger Teil Deutschlands.
Lieber Özgür, natürlich sind die meisten Muslime säkular. Von vielen Muslimen weiß ich vermutlich nicht mal, dass sie welche sind. Aber ich lebe nun mal in einem nicht laizistischen Staat. Daher sehe ich es immer kritisch, wenn Religionen sich an den Staat wenden. Mögen es nun Christen, Muslime oder Juden sein. Ich bin halt für den Laizismus. Andere sehen das anders. Mein bester Freund ist gläubiger Katholik und er ist nicht beleidigt, wenn ich Heinrich Heine zitiere: “Stört Dich Dein Verstand, werd katholisch!” Herr Weber lacht. Es kann so einfach sein.
Bei talk2theenemy von ZDF Neo, einem Format um Streitkultur zu testen und zu lernen, debattierten Muslime und Christen und Atheisten miteinander. Das lief nicht so fern ab wie hier. Denn wenn Sie beklagen, die durchgestrichene Moschee würde stellvertretend für eine antiislamische Gesellschaft stehen die nur einen kleinen Teil der muslimischen Gemeinde im Auge hat oder verweisen darauf, dass Sie keine Moh. Karrikaturen verwenden würden um Gefühle zu schonen dann ist das bigott oder faktenfern.
Vor gar nicht allzulanger Zeit demonstrierten Menschen mit diesen Bildern, Worten und Zusammenschlüssen:
http://www.taz.de/!78663/
http://www.cafebabel.de/article/38776/der-papst-kommt-berlin-geht-auf-die-strae.html
http://www.berlin.de/aktuelles/berlin/2059048-958092-mehrere-tausend-protestieren-wir-sind-ni.html
http://fussballvonlinks.blogsport.de/2011/09/23/gestern-bei-der-anti-papst-demo-in-berlin/
http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00321/anti-papst-demo2_3219856.jpg
Zuletzt in Trier
http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/heilig_rock_wallfahrt_2012_trier/berichte/Berichte-Kunst-trifft-Realitaet-Beobachtungen-am-Rande-einer-Provokation;art306393,3125095
oder
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/protest-gegen-heilig-rock-wallfahrt-in-trier-mit-unterhose-von-marx-a-827597.html
Die Beispiele sind endlos, diese habe ich aufgrund medialer Aufmerksamkeit und der daraus resultierenden leichten Auffindbarkeit gewählt. Denn jeden Tag gehe ich an einem Grafitti an der Kirche meines Ortes vorbei, regelmäßig muss ich mir antisemitischen und antichristlichen Dreck vor dem Kölner Dom ansehen, selbst wenn die Veranstaltungen verboten sind und Polizei vor Ort ist.
Und anders als bei Mohammed-Karrikaturen oder Plakaten mit durchgestrichenen Moscheen / Minaretten stellt sich keine Front von Politikern hin und prangert dies als unglaublichen Affront an, kein Innenminister versucht die Grundrechte einzuschränken um dies zu verhindern und die Presse berichtet nicht empört und ablehnend, Worte zulassend, die Christenkritiker oder Anti-Katholiken als geistige Anstifter von Terroristen anführen, wie dies im Falle Broders geschah. Würde sich ein empörter Katholik erlauben, einen Kritiker in einem Kommentar einer großen Zeitung als “Menschenkarrikatur” zu bezeichnen und ihn aufgrund der Symptome eines schweren Leidens zu verspotten wäre der Aufschrei groß und innerhalb kurzer Zeit der Mann zu Recht verbannt.
Oder das völlige Schweigen zur beispiellosen und immer stärker anziehenden Christenverfolgung in mittlerweile nahezu allen islamischen Ländern:
Ist die deutsche Gesellschaft deshalb “Christenfeindlich”?
Und wenn Sie anführen, wie sehr die Gesellschaft auf eine angeblich kleine Gruppe schaut und nur aus diesen Rückschlüsse zieht, wieso führen Sie dann ausgerechnet Pro-NRW an? Anti-islamische oder islamkritische Parteien haben bisher in allen Landtagswahlen nicht mehr als 2 % bekommen, in den Bundestagswahlen noch nicht mal das.
Und wieso soll die negative Aufmerksamkeit nur von den Salafisten stammen? Ich habe hier bereits vorgerechnet, dass eine alles andere als kleine Gruppe Muslime hinter Zwangsheirat steht. Da reden wir über tausende von Menschen. Wir sprechen über Ehrenmorde und die Integrationsdebatte samt zugehöriger Studie, bei der die Frage nach Henne und Ei von jedem unterschiedlich beantwortet wird.
Und selbstredend gilt der Blick auch den islamischen Ländern und ihrem Umgang mit Menschen dort. Dazu gehört dann auch die Tatsache, dass zahllose Kirchen von Bosnien bis Ägypten belegen, wie es geht, wenn dort der Islam plötzlich die Oberhand hat. Und natürlich sind die (Groß) Demonstrationen in der Türkei auch hier nicht völlig unbemerkt. http://kath.net/detail.php?id=36765
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/tagfuertag/1626774/
Und damit stoßen wir sogar auf eine Grundsatzdebatte. Sowohl der Tempelberg als auch die Hagia Sophia sind eigentlich Heiligtümer bzw. bedeutsame Stätten anderer Religionen. Das Menschen, die erfahren wie es Christen in der Türkei geht, wie manche Türken auch hier denken oder aufgefordert werden zu denken, wer der Namensgeber zahlloser Moscheen war (Fatiqh), die No-Go-Areas erleben oder Demos für Strassenräuber und Angreifer, die bei ihren Verbrechen in Notwehr umkommen, dass diese dann teilweise in Panik bis zur Paranoia verfallen, ist für mich beunruhigend, aber mit Sicherheit kein einseitiger Hinweis sondern ein Hinweis auf ein vielschichtiges Problem, das weder tabuiisiert noch eben einseitig abgewatscht werden darf.
Auf der einen Seite haben wir Zeichnungen und Proteste, auf der anderen auch in Europa mittlerweile tausende Tote. Da nicht das kleinste Verständnis für Ängste, Verunsicherung und auch aufkommende Aggression zu haben, das verstehe ich bei intelligenten Menschen nicht.
Wenn es nicht wirklich in den nächsten Jahren immer wieder lautstark und menschenverachtend knallen soll, dann muss schnell mehr getan werden. Und dazu gehört auch, dass nicht Jesussatiren “ok” sind und Mohammedkarrikaturen “verletzend”.
Özgür, Du hast Recht, die Aussage mit der Frauenkirche war blanker Unsinn. Um das zu verdeutlichen wollte ich ja eine Synagoge dort einrichten
Was aber kein blanker Unsinn ist, dass die Muslime, nicht alle, nicht mal viele aber bei weitem nicht nur die Salafisten, ein Klima der Angst erzeugen, das grösser ist als die Menge an Muslimen in Deutschland es vermuten lassen würden. Ich habe in Deutschland Angst mich mit Kippa auf die Strasse zu begeben. Und das nicht (nur) wegen der Nazis, sondern wegen der Muslime.
In Deutschland wird jede Synagoge, jedes jüdische Gemeindehaus, jeder jüdische Kindergarten (!), jedes Mahnmal mit jüdischen Hintergrund 24/7 schwer bewaffnet bewacht. Warum? Weil es nötig ist! Und das ist traurig.
Der Islam gehört zu Deutschland! Das bestreite ich doch gar nicht. Ich sage nur: der Rechtsradikalismus gehört leider auch immer noch zu Deutschland. Und der Fatwa-Terror leider immer noch zum Islam. Das heißt nicht, dass ich ein Nazi oder Du ein Salafist bist. Aber die Realität muss angesprochen werden. Verdrängung bringt nichts.
Ich esse gerne mit Dir Rindfleisch, aber nur koscher. Und dann trinken wir ein Kölsch.
Koscher? Können wir uns auf halal einigen?
Tut dem Tierschützer in mir einen Gefallen. Wenn ihr unbedingt Fleisch essen müsst (und ich könnte auch nicht darauf verzichten), dann doch einfach von der Aktion Tierwohl. Denen ist Religion wurscht (im wahrsten Sinne). Aber die Tiere werden artgerecht gehalten und schnellmöglich ohne (sofern möglich) schmerzfrei geschlachtet.
Wäre auch im Einklang mit den deutschen Gesetzen, die koscher wie halal eigentlich und nur ausnahmsweise, wegen Religionsfreiheit und so ….
Diese Tierschützer gehen mir ganz schön auf den Senkel. Der Unterschied zwischen koscherer Schlachterei und der “normalen” ist nur, dass das Vieh vorher ohnmächtig geschlagen wird. Früher mit der Rückseite der Axt, heute mit einem Bolzenschussgerät. Beim koscheren Schächten darf das Schächtermesser nicht den kleinsten Zacken haben und muss 100% glatt sein. Das ist nur, damit es dem Tier nicht unnötig weh tut. Verbluten ist ein angenehmerer Tod als Erschlagen. Und wenn man es schlecht macht ist jede Schlachtung grausam. Reguläre, legale Massenschlachtungen sind auch kein schöner Anblick und bestimmt nicht schön für das Tier. Was alle Schlachtungen gemein haben: Das Tier ist danach tot. Ohjemineh. Wer damit ein Problem hat, soll halt Vegetarier werden und muss mit seinem Gewissen vereinbaren, dass er mit jedem Salatblatt den Lebensraum einer Schneckenfamilie aufisst. Jedem seins.
“Verbluten ist ein angenehmerer Tod als Erschlagen”
Soso, welche Erfahrungswerte sind denn da dabei? Ich bemesse meine Abneigung gegen das Schächten an den Reaktionen der Tiere. Und auch wenn es stimmt, dass eine schlechte Schlachtung auch den Bolzenschuss oder die Betäubung versaut und damit den Versuch nichtig macht, so sind die Reaktionen der Tiere auf den “sauberen Schnitt” durch die Kehle wohl eher nicht Ihre These unterstützend.
Und die unnötige Polemik über den Verzehr von Tieren, den ich bereits vorwegnahm, den können Sie sich getrost auf ein Brot schmieren, satt macht der keinen Geist.
Also was Reaktionen der Tiere beim Getötetwerden anlangt, da kann man wohl rein vom Hingucken nicht viel sagen.
Die Hühner, die mein Großvater per Kopfabhacken schlachtete, flatterten danach aufgeregt rum. Als mein eingeschläferter Kater schon keinen Herzschlag mehr hatte, machte er immer wieder Bewegungen, die mich fürchten ließen, er wache wieder auf.
So weit mir bekannt ist, ist das mit den Bolzen in der Massenabfertigung alles andere als zuverlässig.
Und dann sind da noch die Transporte – wenn das tiergerechter gehandhabt würde, wäre ich sehr glücklich, von der Schnellmast in gruseligen Ställen gar nicht erst zu reden.
Doch mal angenommen, ich hätte für den Weg ins Jenseits nur die Wahl zwischen Kehle durch und Bolzen, so würde ich mich nach allem was ich insgesamt so übers Sterben mitgekriegt habe, eindeutig für Kehle durchschneiden entscheiden, vorausgesetzt, das Messer ist von erster Qualität und der Schlächter von herzhafter Natur.
Doch eine Frage, geht beim Schächten all das schöne Blut aus dem man so schöne Blutwurst machen kann in den Abfluß oder wird es aufgefangen und an unsereins verkauft? Ich hoffe Letzteres, Essbares wegwerfen widerstrebt mir.
Dass Blut was Essbares ist ist ja nun wirklich Ansichtssache. Ich denke, man dürfte es zwar verkaufen, da man auch die Teile eines Tieres verkaufen/verschenken kann, die man nicht isst (Ashkenasim essen einen Teil der Hüfte nicht), aber ich bezweifle, dass man es tut.
Eliyah
Vieles was eindeutig essbar ist, ist Ansichtssache. Auch wenn ich abstammungsmäßig zu den Allesfressern gehöre, habe ich schon hier und da mal gekniffen.
Und ja, für mich ist Blutwurst eine Delikatesse und als ich auf’m Dorf wohnte, behaupteten meine bäuerlichen Nachbarn, daß der Metzger bei keiner Wurst so wenig Gelegenheit habe zu pfuschen wie bei der, sie sei die reinste Wurst. Ob ich mich für Schwarzsauer begeistern könnte, habe ich aber noch nie ausprobiert.
Nach jüdischer Tradition ist das Blut der Träger der Seele. Wenn man ein Tier isst, dann will man seine Seele nicht essen, das wäre barbarisch. Daraus lassen sich verschiedene Dinge lernen: 1. Tiere haben eine Seele, nicht nur Menschen. 2. Barbarisch kann man nicht nur gegenüber Menschen sondern auch gegenüber Tieren sein.
Die Schchita (rituelle Schlachtung) ist daher bewusst so gestaltet, dass dem Tier möglichst wenig Schmerzen widerfahren. Ein g-ttesfürchtiger Schächter sorgt sich daher auch um eine saubere Schlachtung und das Schächtermesser darf keinen einzigen Zacken haben und muss sehr scharf sein. Es ist ausserdem nicht erlaubt, Tiere unnötig zu quälen oder gar aus Lust am Töten zu töten. Jagen ist also eigentlich nicht erlaubt. Ein erschossenes Tier kann man nicht mehr schächten und daher ist es nicht essbar. Wenn die Jagd dem Bestandsschutz dient (wie in deutschen Wäldern), dann ist das was anderes, denke ich. Aber man überlässt das auch lieber den Goyim…
Liebe Silke, der Bolzenschuss an sich ist keine unzuverlässige Sache, die Massenschlachtung, so wie sie häufig zu finden ist macht es aber den Schlächtern unmöglich, ihr Handwerk so zu tun, wie es geschehen sollte. In Ruhe, mit einem Tier, dass nicht durch Geruch und Geräusch bereits weiß, was jetzt kommt und aufgeregt sich so bewegt, dass man den Kopf eigentlich komplett fixieren müsste, aus Zeitgründen aber… nunja, die Details erspare ich. So wie bei Hühnern die Sache gelaufen ist, wenn der Kopf ab ist, so ist dies auch beim Bolzen in den dafür vorgesehenen Punkt so. Wenn man sich aber ansieht, wie viele Tiere pro Schicht zu Schlachten sind, so kann man sich denken, dass hier keine Sorgfalt walten gelassen wird.
Darum erwähnte ich ja die Aktion Tierwohl. Die Schlachten mit Sorgfalt und halten die Tiere vorher artgerecht. Das kostet dann mehr, denn wenn die Schlachtquote sinkt, wird das Angebot geringer und der Preis steigt. Aber das ist es mir dann eben wert.
Und ja, der Augenschein verrät es, denn was du beschreibst sind Muskelreaktionen und Reflexe. Wer diese kennt und dann bspw. den Todeskampf halal-geschlachteter Schafe beobachtet, erkennt den Unterschied. Die Tiere reagieren teilweise noch minutenlang auf die Umwelt, geben sogar Angstlaute von sich, erbrechen sich z.T. (was bei der offenen Wunde umso grausiger wirkt).
Kein Vergleich zu den Qualen, die Schweine in westlichen Großbetrieben erleiden, wenn sie aufgrund mangelnder Schlachtung noch lebend ins Siedewasser gelassen werden. Mitarbeiter berichten mir dann von furchterregendem Gepolter und Gequicke, dass selbst durch all diese Schallhindernisse zu hören ist. Aber, in meinen Augen ist die Qual der Tiere, die wir verzehren vermeidbar.
Und ja, Blut ist essbar (ebenso wie Schweinefleisch, Kutteln, Leber etc.) Blutwurst und Blutsuppe haben teilweise ganze Kulturen und Völker ernährt. Zuckmayer beschrieb in seinem “Der frühliche Weinberg” von den Vorfreuden auf die “Metzelsupp’” als ein Schwein “gestochen” wurde. Die Spartaner waren fanatische Blutesser: http://de.wikipedia.org/wiki/Blutsuppe
und heute noch leben Massai-Nomaden in Afrika davon, ihren Rindern lebend ein wenig Blut abzuzapfen und mit Milch vermengt zu trinken.
Es gibt auch keine Möglichkeit, die exsanguinatio so weit zu treiben, dass gar keine Reste von Blut mehr im Schlachtvieh sind, ohne dieses z.T. mit Chemikalien auszuspülen. US-Leichenbestatter können ein Lied davon singen.
Uh, jetzt is’ mir übel, der deutsch-Islamthread mutiert zum Blut- und Schlachtfest, gar Metzelsupp und Schafskotze ausm geöffneten Halse brezeln mir vorm Auge, uh, da kann man nur hoffen, dass Manuel nicht den Hiesigen aus Selbigem wieder irgend Gehetztes strickt.
Voss, beim koscheren Schächten sollen, so weit ich weiß, durch die Durchtrennung der Halsschlagader sofort Schock und tiefe Bewusstlosigkeit eintreten. Fast das Gleiche passiert ja, wenn Du jemandem mit der Handkante vehement auf die Halsschlagader schlägst – dem gehen sofort alle Lichter aus.
Koscher geschächtet wird sehr sorgfältig von gut Ausgebildeten, Massenschlachtung gibt es da nicht.
Und durch mehrfaches Wässern und Koschersalz ist die Exsangunatio sehr gut durchführbar. Generationen gestandener jüdischer Hausfrauen haben’s so gemacht…
… und ich bin recht froh, Trotz alledem so gut wie nie Fleisch zu essen, denn warum soll sone Kuh nicht grasen, bis sie alt und grau ist und hochgeehrt im Gebüsch ihr Muh aushaucht (oder was sie als Seele so hat).
Ich hatte ein wenig damit gerechnet und trotzdem geschrieben, somit bitte ich um Entschuldigung für die von mir verursachte Übelkeit.
Ja, ich habe bereits davon gehört, dass koscheres Schächten sich anstrengt das Tier nicht zu quälen, es gibt sogar einen youtube-Beitrag der dies demonstrieren soll. Ob es aber gar keine Massenschlachtung dieser Art gibt – ich würde mich freuen. Halal jedenfalls wird auf Strassenfesten, in Fabriken, zu Hause geschlachtet. Wer in Ägypten zum Opferfest war, der kennt es.
Was das Blut angeht, ich bin kein Fachmann und kann einer Diskussion darüber wenig standhalten. Aber ich berufe mich auf Biologen und Chemiker der forensischen Wissenschaften, die Blut selbst dann noch vorfinden, wenn Profis wie Bestatter oder eben koschere Metzger daran gearbeitet haben. Wäre mal interessant das genauer zu untersuchen.
Sag mal, haben SIE sie noch alle?
Haben Sie gar nicht gelesen und gar nicht zugehört? Die Politiker, die sagen: “Der Islam gehört nicht zu Deutschland” sagen im nächsten Atemzug: aber die Muslime in Deutschland schon.
Wo ist das bitte NPD Niveau? Rechtsextreme richten sich gegen die Menschen, hier geht es um eine differenzierte Sicht auf eine Religion. Wenn Sie so reagieren, dann stellen Sie sich dümmer, als Sie als Kabarettist vermutlich sind. Denn in Deutschland, Europa und der westlichen Welt bekommt JEDE Religion und jede Ideologie so Ihre Kritik, ihre Einordnung. Obwohl das hunderttausendfache an Menschen in Europa Christen sind wird die Rolle des Christentums für die heutige Gesellschaft massiv diskutiert, oft genug abgelehnt. Springt da jedesmal ein Christ auf und brüllt “das ist das Niveau der Nazis, die machten es genauso”?
Demonstrationen vor und gegen Kirchen gehören in Deutschland zum Alltag. Aber nur solche wie Sie bringen es fertig, daraus einen rassistischen Strick zu drehen wenn es mal nicht gegen Christentum, Judentum oder Atheismus geht sondern gegen den Islam.
Und die meisten der hier Schreibenden differenzieren weit mehr, als Sie es scheinbar können. Blättern Sie mal durch Beiträge. Allein bei mir finden Sie eine ganze Reihe von erwähnten Muslimen, die ich sehr verehre. Allen voran Seyran Ates, Irshid Manji und Bassam Tibi oder die Ersteller dieses Briefes: http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article13516242/Wir-die-saekularen-Muslime-in-Deutschland.html
Genauso beschuldigen Leute wie Silke, Aristobulus und ich hier nicht alle Muslime Salafisten oder Terroristen zu sein, fragen aber durchaus nach dem Grund, warum der Protest deutscher (ja deutscher!) Muslime bei jeder Studie, Kritik, Berichterstattung, Ansprache die nicht undifferenziert positiv ist sofort aufbrandet, während gegen den nunmal massiv existenten radikalen Islam kaum etwas kommt, die Lautstärke nicht bei jedem Ehrenmord, jeder Verhaftung von Terroristen (gegen diese) hochgeht? Warum rufen selbst moderate Muslime die messerstechenden Salafisten in Bonn selbst dann noch Brüder, signalisieren damit eine Verbundenheit, wenn diese doch den Islam gar nicht verstehen oder leben wie er sein soll?
Wieso gibt es keine Proteste gegen die Bildung einer Paralleljustiz, von No-Go-Areas die auch muslimisches Leben gefährden. Wo sind die Aufschreie, wenn die Meinungsfreiheit wegen Radikaler aus den eigenen Reihen gefährdet sind?
Darf man das nicht kritisieren?
Sie unterstellen uns sofort eine undifferenzierte Sicht. Das ist wahrhaft undifferenziert.
Doppelposting. Die erste Antwort auf Herrn Cebe wurde bei mir nicht angezeigt. Ich bitte um Entschuldigung.
@Gerd: “…der Religiosstifter des Protestantismus ein Judenhasser…”
Einspruch. Martin Luther war – neben all dem Guten, was er getan hat – ein ekliger Judenhasser. Aber er ist nicht der Religionsstifter der Protestanten. Das ist immer noch der Jude Jesus von Nazareth.
Das mit der NPD nehme ich zurück. Da ist die Wut mit mir durchgegangen. Sorry.
Danke, Özgür. Dass Du das zurück nimmst, bedeutet mir viel, denn ich schätze unsere Freundschaft. Ich mag vor allem Deine Fähigkeit zur religiösen Sensibilität. Die geht mir etwas ab. Ich bitte um Toleranz
Und was das Frauenkirchenbeispiel betrifft. Das habe ich echt nicht so dramatisch gesehen wie Du, und ich sehe es immer noch nicht. Ich sehe darin eine Kritik an der Tatsache, dass nicht selten dort wo “der Islam”, was immer das auch ist, als Staatsräson herrscht, es um die Religionsfreiheit schlecht bestellt ist. Dass Deutsche nun, nur weil sie Muslime sind, gegen Kirchen pinkeln, ist natürlich Quatsch!
Gut, dann ist doch erst mal alles wieder schön und ich kann in Ruhe mein Solo spielen.
Ich freue mich schon auf den nächsten Streit
Mit Dir immer gerne.
Das nächste Mal können wir ja über die ungerechte Doppelbelastung von muslimischen Deutschen sprechen, denn sie haben den Holocaust und 9/11 am Arsch!
nach der Logik von Manuel um 12:24 waren Kreuzritter, Kreuzritter, weil sie Kreuzritter waren. Daß sie Christen waren, Urban (war’s der) und der von Cluny hatten alle nix damit zu tun und falls doch, dann hatte die Tatsache, daß sie selbst sich als Christen sahen und glaubten zum Guten ihres Glaubens zu handeln, nix damit zu tun.
…und die Inquisitoren, die spanischen, waren auch nur Inquisitoren und Spanische, aber religiöse Beweggründe hatten sie nicht, denn analog auch Osama bin Laden und Amin al-Husseini waren keine Moslems, sondern Ersterer war ein Kapitalist, Zweiterer ein Berliner.
Wenn ich die Liste erweitern darf:
Sohei und Yambushi, Sikarier (und Zeloten), Satis (http://www.heiliges-indien.de/sati.htm), der hinduistische Kastengeist mit allen seinen Folgen, die Ehrenmorderei auch bei Yeziden… alle haben nichts, aber auch gar nichts und beteuert und beschwört und besungen mit Religion zu tun. Kann ja nicht sein, was nicht sein darf…
…yep, und darf nur sein, wenn es sich nicht um Moslems handelt. Wenn Du dorten jemanden fragst, irgend jemanden, wird er hingegen mit Selbstverständlichkeit sagen, dass Kreuzfahrer und kolonisierende Imperialisten des 19. Jhs Christen waren und sind, und dass der Jude Baruch Goldstein in seiner Eigenschaft als Jude betende Muslime erschoss, und dass der Jude Menachem Begin mit der jüdischen Irgun ein jüdischer Terrorist gewesen sei (womit ihnen jedoch schon die Beispiele ausgehen). Hingegen Zarkawi, bin Laden, Wafa Idris (Palästina), Muktada al-Sadr (irak), Wakil Motawakil (Afghanistan) Terroristen?, niemals, die hatten entweder mit dem Islam nichts zu tun, oder sind gar Freiheitskämpfer.
So, wie sich ein Moslem in Bonn bei den salafistischen Ausschreitungen ans Rednerpult stellte und rief, “Brüder und Schwestern”. Er rief nicht, Barbaren, ihr vergeht euch gegen Allah und gegen die menschlichen Sitten!, nein, er beließ die Messerstecher en famille.
Den Widerspruch muss man erstmal begreifen, sofern man das überhaupt kann. Vermutlich sagen Ayman Mayzek, Katajun Amirpur usf. über Salafisten u.Ä. befragt: Dass Gewalttätige mit dem Islam nichts zu tun haben. Wobei sie dabei nicht das Wort “Salafisten” oder gar Personennamen erwähnen.
Dazu passt dies hier, und ich sage dazu: endlich!
http://blog.zeit.de/joerglau/2012/05/29/warum-nur-muslime-den-salafismus-besiegen-konnen_5581
Und gleich das Gegenteil geliefert bekommen…
“Anwohner berichten, er habe ein Messer gewetzt und dabei immer wieder von Allah gesprochen. Die Frau habe nach Aussagen einer 18 Jahre alten Zeugin geschrien “wie jemand, der um sein Leben kämpft”, berichtet sie am Montag mit starrem Blick. Sie habe die Tat gegen 1.15 Uhr von der gegenüberliegenden Dachterrasse beobachtet und die Polizei gerufen. Sie habe hinübergerufen, er solle aufhören. Vergebens.”
“Der Mann soll vor der Tat “Allahu akbar!” (Gott ist groß!) gerufen haben. “Es gibt solche Tragödien unter Gläubigen und Nicht-Gläubigen”, so Turan.”
http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article106415264/Auf-der-Dachterrasse-enthauptete-Orhan-S-seine-Frau.html
Alles total furchtbar. Und dieser Tura sagt keinen halben Satz über die Anrufung Allahs vor dieser Tat. Nichts! Trifft das bei dem keinen Nerv? Findet er das normal? Begreif ich nicht
Lieber Voss
zu dem Zeit Blog, da bin ich drüber gestolpert, daß ein Palästinenser in Tel Aviv studiert hat, also habe ich Lila gefragt. Sie weiß nix Genaues nich, die Antwort ist dennoch interessant und ausführlicher als mein Zitat.
http://rungholt.wordpress.com/2012/06/04/qassam-reloaded/#comment-46632
Heutzutage nennen sich auch israelische Araber Palästinenser. Eben Palästinenser mit der unglückseligen Bürde israelischer Staatsangehörigkeit
>>Palästinenser mit der unglückseligen Bürde israelischer Staatsangehörigkeit<<
Ich glaube, da würden Dir viele israelische Araber vehement widersprechen. Viele sind geradezu stolz, einen israelischen Pass zu besitzen. Die Araber/Palästinenser von Abu Gosh haben den Titel "grösster Humus Teller der Welt (Guinness)" wieder nach Israel geholt und ihn den Libanesen abgejagt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das gemacht haben, weil sie gerne so viel Humus essen. Da war auch eine Portion Nationalstolz dabei.
Es wäre natürlich interessant, genaueres zu erfahren. Aber um ehrlich zu sein, in diesem Fall WILL ich einfach glauben, dass es auch solche gibt. Sonst wäre die Welt wieder ein Stück düsterer.
Eliyah – ich habe die Anführungszeichen vergessen, der Satz ist von Lila, nicht von mir.
Ich habe sie nämlich gefragt, ob ein Palästinenser in Tel Aviv hätte studieren können oder ob das israelischen Arabern vorbehalten ist.
Sie weiß es nicht, fing aber ihre Antwort mit eben dem obigen Satz an, gefolgt von einem Smiley.
Will sagen, die Frage, ob der von K. Voss verlinkte Ahmad Mansour Palästinenser oder Palästinenser ist, ist nach wie vor offen.
Zorro
Deine Frage, ob Flitzpiepen dumm sind, hat mich doch mehrere Minuten lang umgetrieben. Ich glaube die einzig gültige Antwort ist, daß eine Flitzpiepe eine Flitzpiepe ist.
So ich mich recht erinnere, handelt es sich um eine Wortschöpfung Herbert Wehner’s der aber meines Wissens nie irgendwelche Definitionen dazu abgeliefert hat und so haben wir den für mich äußerst beglückenden Zustand, daß wir alle wissen, was Aristobulus meint, wenn er Flitzpiepe sagt, doch keiner in der Lage ist, eine Beschreibung dazu abzuliefern.
Flitzpiepe auf Dummheit festzulegen wäre in meiner Wahrnehmung ein Fehler, weil Flitzpiepigkeit unabhängig von Hirnbeschaffenheit ist.
Mit letzterem hatte ich recht, wie die Links belegen, das mit Wehner finde ich nicht wieder
http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-bin/wort_www.exe?site=1&Wort=Flitzpiepe
http://de.wiktionary.org/wiki/Flitzpiepe
und PS für Zorro
danke fürs (IMHO sehr gelungene) Beispringen. Ich habe nicht reagiert, weil ich (meistens hoffentlich) nur auf Angriffe von Leuten reagiere, die ich für satisfaktionsfähig befinde.
bzw. wenn mir der Handschuh nicht pläsiert, tu ich ihn gar nicht ignorieren.
Wehner hat “Sie Düffeldoffel” gesagt
, und Flitzpiepe ist alt, so weit ich weiß, Berlin um 1900, geschätzt. Glaube mich zu erinnern, dass heranrennende und pfeifende Politisten von der Halb- und Unterwelt so genannt wurden.
Silke
„Ich glaube die einzig gültige Antwort ist, daß eine Flitzpiepe eine Flitzpiepe ist.“
Das ist vermutlich die beste Antwort, die ich mir dazu wünschen kann, herzlichen Dank!
Ansonsten war meine Frage auch darauf abgestellt, daß der Herr Manuel Wolff dem Aristobulus folgendes so nahelegte:
„Du benutzt ganz schön viele Wörter, um zu sagen “Manuel ist dumm”. Sag es doch einfach.“
Allerdings, mein Fehler, die „Flitzpiepe“ ging garnicht an Manuel, ich hatte mich vertan.
Und für`s „Beispringen“, liebe Dame, bin ich doch da?
Und wenn ich doch da bin, wie der Zufall es gibt: es ist mir ein Vergnügen, zumal so richtig!
Mein ‘allerallernächster Bruder’ ist Dir wohl bekannt, ich ziehe den durchaus gewöhnlich nicht vorhandenen aber jüdischen Hut vor Dir, vor Deiner Brillianz, Deinen riesigen Reichtum an weiterführenden Hinweisen, Deiner offenbar großartigen und faszinierenden Persönlichkeit, möge Dir der Glanz des Mondes, der Schein der Sonne und das Funkeln der Sterne stets lächelnder Wind sein; meine wohlmeinende Empfehlung. A.
Aha! A tusch-kiddusch far dem trojerikn
Aristobulus
Die Neugier bringt mich um: Google kennt trojerikn nicht und ist bei tusch verwirrend – wann oh wann wird Google translate endlich Transkribiertes anbieten?
Zorro, ich lasse mir zwar rasend gern Komplimente machen, aber brillant etc. geht zu weit. Ich habe nur irgendwann beschlossen, mich meine Unwissenheiten nie und nirgendwo zu verschleiern.
Da es in meiner Schulzeit noch üblich war, daß Unwissende ausgelacht wurden, ist das eine aus Wut auf die Ausgrenzer erworbene innere Haltung, die ich mir unter Einsatz all von aller mir zur Verfügung stehenden Sturheit zugelegt habe.
Ohne Widerspruch freue ich mich aber hieran möge Dir der Glanz des Mondes, der Schein der Sonne und das Funkeln der Sterne stets lächelnder Wind sein und gebe die Wünsche aus vollem Herzen zurück. Sollte das aus Deiner Feder stammen, meine Verehrung “lächelnder Wind” welch ein Bild – beim nächsten schönen Sommertag werde ich an Dich denken.
Silke,
, beim Kiddusch wird gesugt a Broche und wird getrunken a Wein, ein Tusch findet da jedoch nicht statt (schade eigentlich).
“trojerikn” kann man nicht finden, das heißt “dem Zurückgekehrten”, und tusch-kiddusch gibt’s nich’
Nu, is nit, asoj ejber, a trojerikn, ssaj-wi-ssaj, is a tajerdikn!
Saj mir gesunt, mir trojer-tajer bocher-hecher!
Awade bist a ssimche mir un chewre pikejach!
Schojlem u lehitraot!
Danke auch Dir! hasta la vista!
Silke.
“…aber brillant etc. geht zu weit.”
Nu, was sage ich? Liege also komplett richtig, jedes wohlgemeinte und “erhöhende” Wort an Dich ist vollauf berechtigt! Meine Empfehlung ganz allein: genieße es, es ist richtig!
“Da es in meiner Schulzeit noch üblich war, daß Unwissende ausgelacht wurden, ist das eine aus Wut auf die Ausgrenzer erworbene innere Haltung,…”
daran, denke ich, hat sich garnichts geändert, und die “Auslacher” waren und sind wohl nach wie vor “bestenfalls” “mittelmaß”…
Deine Haltung finde ich äußerst willkommen und begrüßenswert.
Wow, und Danke für das Lob! Nochmal nur Bestätigung für das, was ich soeben schrieb. Doch, es sind immer meine Worte, wenn nicht, dann vermerke ich das stets.
A., Sohn des Windes.
Silke, auch hier noch eine kleine aber feine Ergänung, hatte wohl “Brillianz” verwechselt mit “Bescheidenheit”.
Beides trifft auf Dich -meiner bescheidenen Ansicht nach- zu; vollauf!
Zorro
Kleiner Nebenschauplatz, soweit mir -von Buddhisten- bekannt gibt es keinen Gottesbegriff im Buddhismus, somit also ergibt sich die Frage ist Buddhismus „Religion“?
Für mich selbst hatte ich mir mal eine witzige Antwort überlegt: der Buddhismus ist so fromm, daß es nicht nur ‘Seinen Namen’ mit äußerstem Respekt behandelt, sondern mit Respekt darüber hinaus nichteinmal die Existenz ‘Seines Namens’ und Wirkens erwähnt. Eine wirkliche Diskussion rund um diese Witzelei konnte ich mit entsprechend gelehrten Buddhisten leider noch nicht führen, aber ich hoffe, daß ich damit „den Nerv/den Kern“ auf angenehme Weise berühre.
Genauso habe ich mir das mit dem Buddhismus, zuletzt nach der Lektüre von van de Weterings Bericht über seinen Aufenthalt in Kyoto, zurechtgebastelt. Irgendwie hat dieses sich ein Bildnis machen Bedürfnis etwas nicht Richtiges, etwas Hybris-tisches, der angemessenen Demut nicht Gemäßes, für mich.
Ich habe mal alle Bände von Robert van Gulik’s Richter Di Geschichten inhaliert und als Einführung in Konfuzius verstanden. Danach war da der Sinn der Gerichtsbarkeit dem Opfer Genugtuung zu verschaffen, sicher ein großer Fortschritt im Vergleich zu Familienrache. Wenn ich heutige Gerichtsreportagen lese, sehe ich nichts mehr davon, daß dem Opfer Genugtuung zu verschaffen ist (jedenfalls nicht im Strafprozess selber).
Wo steht das gelehrte Judentum wann in diesem Kontinuum?
Im Judentum geht es darum dem Opfer Genugtuung/Heilung zu verschaffen, so wie es möglich ist, wobei der Täter dafür “aufkommen” muß.
Und nur das Opfer eines Verbrechens selbst kann dem Täter komplette Verzeihung gewähren.
Das geschieht -wird versucht- meist über einen wie auch immer ausgehandelten “Ausgleich” (wie zB im ‘Auge um Auge…’ in Torah erwähnt), welcher vor Gericht vereinbahrt wird.
Je nach Schwere eines Verbrechens macht sich ein Übeltäter natürlich auch vor allen Menschen schuldig und wird entsprechend Behandlung/Verhandlung erfahren. Das Übelhandeln gegen einen ist ein Übel gegen alle.
Das ist die Ebene ‘Mensch zu Mensch’, also die “praktische”.
Die Ebene ‘Mensch zu G*tt’ ist eine andere.
Aber -vorsicht bitte- das alles sage ich als Laie, jedoch im bestem Wissen und Gewissen. Bin wirklich kein ausgewiesener Kenner von ‘Halacha’ (jüdisches Gesetz).
Bezüglich Deiner Frage an Aristobulus
“Schmusen” hat heute die Bedeutung, daß man sich mindestens mit dem Gesicht ziemlich nahe kommt, ist richtig, nicht? Vor nicht allzuviel Jahrzehnten hatte es die Bedeutung, daß man miteinander freundliche Worte austauscht, für Jidden hat es diese Bedeutung noch heut. Und das also tun wir: schmusen.
Ich erlaube mir: Du, Ari, ich…
Danke, liebe Silke. Ein Vergnügen.
Silke, eine Sache noch, so günstig finde ich das Wort “Genugtuung” nicht, es sollte wohl eher “Entschädigung” heißen.
Zorro
Genugtuung in den Richter Di Geschichten schloß Befriedigung des Rachebedürfnisses des Opfers mit ein.
Also statt der Blutrache übernahm das Rechtssystem die Rache.
Wenn ein Rechtssystem es auf die Stufe des materiellen Ausgleichs geschafft hat, ist das doch noch ein Fortschritt, oder? (nur was sollen dann die Gefängnisse, die angeblich mehr kosten als in ihnen erwirtschaftet wird?)
„Also statt der Blutrache übernahm das Rechtssystem die Rache.“
Nach meinem Wissen ist das genau so.
Aber das setzt Zorro in seiner Beschreibung bereits voraus.
Würde sagen, daß Rache zwar „kein guter Berater“ ist, jedoch auch zutiefst menschlich (verständlich), zumindest hin und wieder. Weil aber Menschen zu Irrtum (oder Willkür usw) neigen, ist es schon ganz gut, wenn per Gerichtsverfahren „kühlere Gemüter“ hinzukommen, um die Angelegenheit so sachlich und gerecht wie möglich zu verhandeln.
Ist schon eine gute Sache, denke ich, auch wenn einem zornigen oder verzweifelten Geschädigtem das nicht immer gleich klar sein dürfte, während wiederum „Schwächere“ Hilfe erhalten, die sie ansonsten wohl nicht zu erwarten hätten. So also ist die Institution für sich schon eine Institution, die Gerechtigkeit immerhin für alle gleichberechtigt ermöglicht, mindestens im Idealfall.
Im Prinzip stellt es doch ein „füreinander-da-Sein“ dar. Im Idealfall.
A.mOr
Ich glaube, daß Rache für das Opfer in unserem Rechtssystem zumindest im Strafprozess gar nicht mehr vorgesehen ist. Ob es bei begüterten Tätern finanzielle Entschädigung für Leibesschäden gibt, weiß ich nicht. Wenn läuft das wohl in Zivilprozessen oder ist Dir bekannt, ob schon mal ein Mörder dem überlebenden Ehepartner ne Rente zahlen mußte?
Ich kann es nicht richtig in Worte fassen. Doch die ganze Art wie Strafe verhängt und vollzogen wird, hat sich verschoben, hin auf Wahrung der Würde des Täters. Nicht daß ich das falsch finde, nur scheint mir manchmal, daß wir von Opfern a bisserl viel Großmut und menschliche Reife oder wie immer man es nennen will erwarten.
Silke
denke auch, daß „Rachebefriedigung“ bei Gerichtsverfahren im Strafprozeß nicht vorgesehen ist, aber es ist eben häufig „menschlich nachvollziehbar“ beim Opfer (und Angehörigen), finde ich, daß man einem „Schädiger“ eine „intensive Bestrafung“ „zukommen lassen“ möchte.
„…daß wir von Opfern a bisserl viel Großmut und menschliche Reife…erwarten.“
Nu, das kann schon sein, den Eindruck habe ich auch hin und wieder. Dabei hätte ich im Zitieren von Dir das „…wie immer man es nennen will…“ nicht unbedingt „rauspunkten“ sollen, denn wirklich zufrieden mit der Formulierung „menschliche Reife“ bin ich an der Stelle auch nicht, wenn man bedenkt, welche Extremsituation es für einen geschädigten Menschen (und die Angehörigen) oft bedeutet, sich mit dem zurechtzufinden, was der Anlaß zu einem Gerichtsverfahren wurde…
Ob ein Mörder schonmal den geschädigten Angehörigen Rente zahlen sollte? Weiß ich nicht.
Aber Vergewaltigungsopfer (zB) können durchaus mit finanzieller „Entschädigung“ rechnen, während Täter (die vorher nicht „schwer auffällig“ waren/aber trotzdem schon mal wegen „leichterer Delikte“ polizeilich registriert waren) ihre Freiheit unter den Bedingungen einer Bewährungsstrafe (und eben unter Umständen mit der Auflage „finanziell zu entschädigen“) behalten dürfen.
Das habe ich schon miterlebt, und ich finde es äußerst „unbefriedigend“.
Meiner Ansicht nach eine Spielart von „Zwangsprostituierung“, die den Täter ein wenig mehr kostet, als wenn er gleich in den Puff gegangen wäre. Dort aber hätte wohl der „Thrill“ gefehlt, der ist dann wohl ein paar Taler mehr wert. (und wie Du so schön hin und wieder hinweist: Zarc Alert! )
Ja, an der Stelle wird in der Tat sehr viel „Großmut und menschliche Reife“ (bzw „…wie immer man es nennen will…“) vom (jungen!) Opfer erwartet!
(Und ich möchte nicht en detail daran erinnern, wo’s ein wenig an’s „triggern“ hier geht, wieviel wirklich „üble SCH…!“ in diesem Land alleine unter den Augen der ach so „ahnungslosen“ Menschen abläuft! Verzeihung bitte. Ein klitzekleinwenig Katharsis.)
Wegen “schmusen”. Es stimmt, dass man auf jiddisch noch “schmusen” für “unterhalten” sagt. Das wird vor allem von amerikanischen religiösen benutzt. Dazu eine Anekdote: Eine deutsche Gemeinde verpflichtet einen amerikanischen Rabbiner für die Jugendarbeit. Nach paar Wochen fragen sie ihn nach seiner Arbeit. Er erzählt von einem gelungenen Abendprogramm. Er erzählt: “The young people were shmuzing on the couches”. Er wurde beinahe wieder entlassen…
nur ein Beispiel – in dieser Schreibweise ist das Wort in amerikanischen Magazin-Artikeln alles andere als selten
Power Shmoozing: The New Etiquette for Social & Business Success: The New Rules for Social & Business Success
„Er wurde beinahe wieder entlassen“
Klar! In Deutschland gibt’s kein Geld für ständig neue Couch-Bezüge, wenn die Jünglichen dort drauf rumstehen zu schmusen!
Schöne Wendung vom Islam-Thread übern Blut-und Schlacht-Thread zum Schmuse-Thread jezze
Hahaha, Jiddn mögen eben schmusen!
Aristobulus
ca. im Jahre 1967 sagte ein Protestant, den ich nie beim Kirchenbesuch “erwischt” habe, Jurist mit erstem und zweitem Staatsexamen, jünger als 30 Jahre:
Aber sie haben meinen Gott getötet!
Ich glaube, so lange es in einem Evangelium steht, bleibt es “fruchtbar noch”.
Ich möchte einen Versuch unternehmen, zu erklären, warum ein sich aus den Evangelien speisender Judenhass völliger Unsinn ist.
Warum ist Jesus auf die Erde gekommen und ein Mensch geworden? Weil es von Anfang geplant war, dass er den Menschen einen neuen Weg der Erlösung bringen soll. Insofern war auch sein Tod von vornherein geplant und Jesus wusste das. Er spricht schon lange, bevor er nach Jerusalem kommt, davon, dass er sterben, aber auch wieder auferstehen wird.
Insofern kann man sagen: Gott hat den Tod Seines Sohnes gewollt. Er hat Jesus als Opfer gegeben, damit die Trennung zwischen Ihm und den Menschen durch ein vollkommenes Opfer überwunden wird. Ohne den Tod Jesu würde es keine Erlösung geben.
Wenn also ein “Protestant” oder “Christ” sagt: “Aber sie haben meinen Gott getötet!” ist das völliger Unsinn und zeigt lediglich, dass dieser Mensch Gottes Erlösungswerk durch Jesus nicht verstanden hat. Und insofern ist auch völlig egal, wer “Schuld” hatte, dass Jesus starb, denn es war Gottes Wille und auch lange im Alten Testament vorhergesagt (Jesaja 53).
Daraus also eine Schuld der Juden zu konstruieren und sie deshalb zu verurteilen, ist völlig hirnrissig. Paulus hat im Römerbrief (9-11) sehr klar gestellt (“Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.”), dass wir uns als Christen nicht über das Volk Israel erheben sollen, und dass Gott an Israel und den Juden festhält. Er bezeichnet die Juden als die “Zweige eines edlen Ölbaumes” und die Christen als “Zweige eines wilden Ölbaumes”, die eingepfropft wurden.
lt. Paula Fredriksen haben sich sowohl Paulus als auch Augustinus sehr dafür eingesetzt, Juden wenigstens in Frieden zu lassen.
vermutlich hier – sonst in ihren 3 Boston-Lectures – sie ist übrigens konvertiert – zum Judentum
http://www.uctv.tv/search-details.aspx?showID=16027
Paula Fredriksen, author and Aurelio Professor of Scripture, Boston University sheds new light on the origins of anti-Semitism and opens a path toward better understanding between two of the world’s great religions. She focuses in particular on the vast change from Paul to Augustine in the Christian message of Jewish redemption. (#16027)
Da Du Dich auskennst, Markus, wann hat Christus das mit dem Sterben und Wiederauferstehen gesagt? Ich habe eine dunkle Erinnerung an das letzte Abendmahl, war’s da oder sonst noch wo. Und wenn Du auf Jesaja Bezug nimmst, dann vereinnahmst Du die Bibel, in dem Du sie aus Christensicht deutest.
Bei Büchern bin ich pingelig. Die Bibel gehört zuallererst den Juden und wenn die sagen, daß Jesus die Bedingungen nicht erfüllt hat, dann hat er sie zumindest nach den Kriterien der Bibel für mich nicht erfüllt.
Nach allen möglichen anderen Kriterien so viel Du willst, aber die Bibel ist das Buch der Juden und wenn sie sagen iss nich, dann iss nich. Das ist ihr Recht als Autoren wie es das Recht eines jeden Autoren eines jeden Buches ist.
Ein Christ kann sagen, ich verstehe Jesaja so und so, aber er kann nicht sagen, Jesaja hat gesagt, daß …
Z.B. Joh. 12,33
Ich vereinnahme die Bibel nicht. Ich deute sie, indem ich sie lese. Es steht das Leiden des Gottesknechtes (des Messias) beschrieben:
Man kann das sicherlich auch anders verstehen. Die Bibel erschließt sich imhO durch den Geist Gottes.
Markus
Also, Jeschajahu (Jesaja) als Jude, der er nun mal war, schreibt synchron über den jüdischen Moschiach, nicht diachron über den christlichen Messias. Jeschajahu war kein Christ, nicht damals, nicht heute, nicht rückwirkend.
Nur Christen lesen im Jesaja den Messias, also Jesum. Diese Lesart kann nicht als allgemeines Faktum gelten, sondern bleibt reine Interpretation.
“Die Bibel erschließt sich imhO durch den Geist Gottes.
Danke für den Zusatz “in my humble opinion”!, denn einfach so als Aussage könnte man’s nicht stehen lassen. Eure Bibel baut auf einer Um-Interpretation von unserer auf. Kann man freilich so machen – muss man aber erwähnen, damit’s nicht vereinnahmend wirkt.
Und eine Kategorie “der Geist Gottes” ist wirklich nur Eure Sache, denn die steht im nicht uminterpretierten Original nicht drin.
Natürlich könnt Ihr so eine Kategorie haben, aber Du musst schon erwähnen, dass sie sich nicht rückwirkend auf die Torah (“altes Testament”) bezieht, sondern etwas Anderes, darauf vage Aufbauendes ist. Dann stimmt’s, und keiner wird befremdet.
Aristobulus und Voss
danke für Eure Infos – ich mißtraue YouTube Aufklärung egal von welcher Seite, mit Bildern läßt sich alles herstellen und mein längst im Himmel weilender Kater hätte hervorragendes Material abgegeben, um die Tierarzt-Zunft zu diskreditieren (zum Glück war und bin ich zutiefst überzeugt, daß jener Tierarzt im Umgang mit Kleintieren ein in jedem Fall im Zweifel zugunsten des Tieres war).
Und ja ich bleibe dabei, im Fall eines Falles würde ich dem Durchtrennen der Halsschlagader den Vorzug geben. Falls der Schächter sich bereit finden könnte, meine Haut zu vereisen, so daß ich auch den Schnitt nicht merke, wäre ich dankbar. Bolzenschuss ist mir genau wie Axthieb zu Gewalt verlangend. In dem Fall ziehe ich nun mal den Chirurgen dem Holzhacker vor.
Das mit dem Tierwohl und/oder koscheren Läden ist fein und gut, wo man’s kaufen kann (allerdings bin ich mit Ausnahme von Rinderhack wenn schon dann Schweinefleischfan) allerdings ist mein Vertrauen in Bio dank 2 Jahrzehnten auf’m dicken Land ziemlich geschrumpft. Vielleicht ist es bei Höchstpreislabeln wie Demeter berechtigt, aber sonst ist es wohl so, daß die im Notfall schummeln müssen? Vor ein paar Jahren gab es einen Fleischskandal, wer war nicht betroffen? Das Angebot in den Fleischtheken der Supermärkte, was leider leider per Massenbolzenschuss dahin kam, genauso wie übrigens zum lokalen 4 x so teuren Metzger. Da ist der einzige Unterschied, daß der Zerlegebetrieb ansehnlichere Stücke anliefert. Die Schweine sind, wenn ich nach dem Verhalten des Fleisches in der Pfanne gehe, die Gleichen.
Und wenn der Bolzenschuss an sich toll ist, doch unter den gegebenen Bedingungen nicht gut machbar, dann ist er eben nicht toll. Dann ist er ein “Im Prinzip ja”.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Eriwan
Und nur am Rande: in den frühen 70ern waren Griechen und Türken bei Vermietern in meiner Stadt äußerst beliebt. Die nahmen sie gern, unabhängig von der Gesellschaftsschicht, während eine Wohnung für einen promovierten Italiener zu finden, sich als äußerst schwierig erwies. (Amis wurden nur von auf sie spezialisierten genommen, alle anderen winkten sofort ab). Ob Türken nach all den Stories über ruinierte Badewannen, in denen geschlachtet (geschächtet?) wurde, heute noch so beliebt sind, weiß ich nicht.
Ein Freund hat mir über einen Saudi berichtet. Die Wohnung, in der er gewohnt hatte, musste danach neu verputzt werden – der Bratendunst (oder was es war) hatte sich durch die Tapeten gefressen oder so. Den Fußboden mussten sie austauschen (jaja, nicht alle Saudis sind so!, nur dieser eine, der Einzige, von dem ich je hörte, und der war so, was für ein Zufall). Die Badewanne erwähnte der Freund mit größerem Grausen, ich wagte nicht weiterzufragen.
Seine Frau musste immer in dieser Wohnung bleiben, keiner draußen hat sie je gesehen. Während der Saudi Mercedesse für zu Hause einkaufen ging – neue Mercedesse, einen nach dem Anderen. In bar, immer in bar, das Geld hat er vom König geschickt bekommen, ein Anruf genügte, und einer kam an mit einem Koffer.
Jaja, nicht alle Saudis sind so, nur dieser eine. Die anderen haben eigene Bankkonten, benutzen die Badewanne nur zum Baden und lassen ihre Frauen im eigenen Opel gerne fahren.
Misogynist Du – wieso muß die Frau sich mit nem Opel zufrieden geben – wenn er es mit Mercedessen hat, steht ihr doch als hommage an ihre herausgehobene Stellung mindestens ein Ferrari zu.
Hingegen nicht bei den Saudis, da müssen die Frauen Opel fahren (es steht so im Koran geschrieben), und deswegen gibt’s dorten so viele Verkehrspolizistinnen, denn Falls die segensreicherweis’ nicht wären (weil nach’m Koran männliche Verkehrspolizisten nicht einfach so mit Opelfahrerinnen schwätzen, schmusen und womöglich kosen düften), müssten die Opel in den schönen Garagen allesamt verlottern und verstauben, bis der Mahdi kommt
Hmnein. Also nochmal: Es gibt Saudis, und bei diesen Saudis gibt es Mercedesfahrer, und es gibt da Opelfahrerinnen. So. Dazu gibt es sehr viele Verkehrspolizisten extra für die Mercedesfahrer, und es gibt ebenso sehr viele Verkehrspolizistinnen extra für die Opelfahrerinnen, denn so steht es im heiligen Koran geschrieben. Weil jedoch laut dem heiligen Koran sowohl das Schwätzen, Schmusen und Kosen der Mercedesfahrer mit den Verkehrspolizisten, das Schwätzen, Schmusen und Kosen der Opelfahrerinnen mit den Verkehrspolizistinnen, das Schwätzen, Schmusen und Kosen der Mercedesfahrer womöglich mit den Verkehrspolizistinnen, und vollends das das Schwätzen, Schmusen und Kosen in jedweder anderer Kombination dorten laut heiligem Koran STRENGSTENS VERBOTEN ist, brüten die vielen Verkehrspolizisten, die vielen Verkehrspolizistinnen, die sehr vielen Mercedesfahrer und die sehr vielen Opelfahrerinnen mitsamt ihren insgesamt noch viel, viel mehr Imamen, entsetzlich vielen Hodschas usw. usf. und auch die dreitausend Prinzen und der eine König Abdullah (das sind dann alle) pausenlos schwitzend über dem heiligen Koran!, um 1) zu verstehen, was da überhaupt drinsteht, 2) um zu verstehen, ob da überhaupt was über dieses wirklich große und größer werdende große Verkehrs-, Schwätz-, Schmuse- und Koseproblem drinsteht – und weil das alles irgendwie nich’ so hinhaut, sind sie alle jetzt doch ziemlich fickrich
Lieber Voss,
wenn Du hier Ctrl-F für Grenada machst, kommst Du direkt auf Rebecca’s Begründung, warum sie und ihr Vater England verlassen, obwohl sie mit Ivanhoe ebenfalls (wie in Grenada) einen Beschützer von höchstem Rang haben. Und liefert eine vernichtende Beschreibung englischer Sitten. (Vielleicht war Scott ja mit dem Neuesten aus Granada nich so vertraut.;-)
Scott war ja Schotte (und da Erfinder der Tartans vermutlich ein ganz und garer) und die Schotten sagen von sich, anscheinend zu Recht, daß ihre Bilanz in Sachen Juden weitaus besser ist als die der Engländer. (Ephraim is an heartless dove–Issachar an over-laboured drudge läßt Scott Rebecca sagen)
http://www.gutenberg.org/cache/epub/82/pg82.txt
(Bekenntnis:
ich habe die offenbar üppigen Fußnoten und Erläuterungen in diesem Text nicht gelesen. Vermutlich interessiert mich an so Büchern am meisten, ein Gefühl dafür zu kriegen, wie der Autor tickt. und in den letzten Absätzen des Romans lacht sich für mein Gefühl Scott sehr eins ins Fäustchen, daß er den Engländern so schön einen reinjubelt. Der schottische Blickwinkel war mir beim ersten Lesen, voll gefangen in der Geschichte, aber gar nicht aufgefallen. Und was für ein Erzähler Scott ist, vermutlich nie einen Creative Writing Kurs oder English Literature Kurs von innen gesehen und schreibt dennoch einen page-turner daß einem auch heute noch davon ganz fiebrig beim Lesen wird.)
PS:
und wie’s der Zufall so will: heplev hat ein Interview mit Prof. Wistrich, der ein höchst gelobtes Buch über die Geschichte des Antisemitismus geschrieben hat.
http://www.tnr.com/book/review/it-will-not-go-away
http://heplev.wordpress.com/2012/06/04/antisemitismus-seit-tausend-jahren-in-die-britische-kultur-eingebettet/
ab hier ist England dran: Den Antisemitismus hat es in Großbritannien seit fast eintausend Jahren aufgezeichneter Geschichte gegeben.
und ja William von Norwich, wie konnte ich den nur vergessen:
http://en.wikipedia.org/wiki/William_of_Norwich
Es ist bei Scott wie bei unseren heutigen Autoren historischer Romane eben dieses einstricken der eigenen Absichten und die Darstellung der eigenen Sicht auf die Geschichte. Scott hat sich da einer Realität bedient, des englischen Antisemitismus und diese verbunden mit einer anderen, der Wanderung großer Gruppen europäischer Juden in islamische Regionen, und ein ihm genehmes Bild gestrickt. Das macht seinen Roman als solchen nicht schlechter, aber ist ein Beitrag zu dem, was heute unter unterhaltsamer Geschichte firmiert. Die dabei projezierten Bilder sind oft erschreckend einseitig, uniform und wenig differenziert. Ich kann Filme wie Ben Hur heute kaum noch sehen, geschweige denn die Bücher lesen, ohne an die Männer und ihre Absichten und ihre Quellen zu denken, was mir den Genuß meist mächtig verdirbt.
Regionalen Antisemitismus zu behandeln, auch in seiner Geschichte, ist wichtig und bedeutsam. Aber wie oben beschrieben, warum etwa die Einführung gelber Abzeichen in Europa als altbekanntes, antisemitisches Instrument der Diskriminierung (zu Recht) geführt wird, während es im islamischen Spanien unter Folklore läuft ist und bleibt mir ein Rätsel, an dessen Bildung Autoren wie Scott wohl mitgestrickt haben.
auch der ernsthafteste und pingeligste Historiker muß beim Schreiben auswählen und sobald er auswählt verfälscht er.
Das liegt einfach in der Natur der Sache, denn keineR von uns würde es schaffen, auch nur den Ablauf eines einzigen Tages oder meinetwegen einer einzigen Stunde ohne Auswählen darzustellen.
Und es ist nun mal eine Tatsache, daß Juden unter moslemischer Herrschaft weniger Zeiten großer Blüte hatten als unter christlicher, aber dafür fehlten die ganz großen Verfolgungen eben auch. (frei nach Yaacov Lozowick)
Doch israelische Juden aus moslemischen Ländern sind mehr als illusionslos in bezug auf deren Gesellschaften. Warum wir, der Westen, in Verzückung verfallen, sobald von Orientalischem die Rede ist, ist mir unklar, genauso wie mir unklar ist, was an den Arabian Nights so bezaubernd ist, daß man vergißt, daß da eine vom Tode Bedrohte einen üblen Schlächter auf unblutigere Gedanken zu bringen versucht.
Geht’s noch a bisserl perverser bitte?
Andererseits sehe ich Mosaiken, Stoffe und höre Musik, die mir sehr gefällt.
Und was die historischen Romane anlangt, ich habe gelernt, die mit der für mich richtigen Einstellung zu lesen, nachdem mir nach Vom Winde verweht einer über die gleiche Zeit von einer Gwen Bristow in die Hände gefallen war.
Auch die Leser, die leichter Lektüre sehr sehr viel abgewinnen können, sind nicht so dumm, daß sie alles für bare Münze nehmen.
Ich kenne Ben Hur nicht, ich fand den Film naja, und Ivanhoe war mein erster Walter Scott und habe danach beschlossen, daß der Mann dank sehr viel tongue in cheek eine Klasse für sich ist.
Hier ist ein Beispiel – wundervoll!
Yet it would be enquiring too curiously to ask, whether the recollection
of Rebecca’s beauty and magnanimity did not recur to his (i.e. Ivanhoe) mind more
frequently than the fair descendant of Alfred (i.e. Rowena) might altogether have
approved.
Übrigens pflege ich immer darauf hinzuweisen, daß äußerliche Kenntlichmachung von Leuten zu Zeiten weit verbreitet war. Dann bleibt also die Frage, wurde es zuerst für Juden erfunden und wenn nicht, wer erfand es zuerst für Juden und wo und mit schlimmeren Gedanken als all die anderen Kennzeichnungen oder wurde es erst schlimm dadurch, daß es bei ausbrechender Mordlust oder Verfolgungswahn die Opfer leichter auffindbar machte?
“Das liegt einfach in der Natur der Sache, denn keineR von uns würde es schaffen, auch nur den Ablauf eines einzigen Tages oder meinetwegen einer einzigen Stunde ohne Auswählen darzustellen.”
Dem kann ich nur zustimmen. Mit ein Grund, warum ich kaum historische Romane mehr lese.
Jedoch gibt es genau darum (auch populärwissenschaftliche) Sach- und Fachbücher. Die Guten lesen sich oft so “möglicherweise…. vielleicht … vermutlich …. könnte…..”
Erst am Freitag hatte ich eines in der Hand, dass sich mit dem Kontakt zwischen Christen und Muslimen im Mittelalter beschäftigt und der erste Satz lautete grob zitiert: “Während die Christen viele Schriften als heilig oder für sich bedeutend erachten ist es bei den Muslimen ausschließlich der Koran”. Selten fiel mir eine (nicht) Kaufentscheidung so leicht, wie bei diesem.
“aber dafür fehlten die ganz großen Verfolgungen eben auch.” Und auch das sehe ich anders. Ich kann nur nochmal Bat Ye’or empfehlen, die einige Quellen nennt, die immerhin anreissen, wie es mancher jüdischen Gemeinde erging. Gerade eben der Nahe Osten zeigt es. Immer wieder aufflammende Verfolgungen bringen zwar nicht auf einen Paukenschlag, wie die Erstürmung von Mainz oder Worms, hunderte oder gar tausende Tote, aber eine ganze Reihe kleinerer Massaker, über Jahrzehnte oder Jahrhunderte summiert sich eben ebenfalls und lässt sich bspw. mit der Situation der Christen heute in Pakisten vergleichen, die mit Sicherheit auch dann Angst und Terror erleben, wenn sie nicht unmittelbar bedroht sind, und keine weltliche Autorität haben, an die sie sich in der Not wenden können.
Was Ästethik angeht, so ist Ben Hur ebenfalls durchaus lesenswert, ebenso wie Fasts Spartacus.
Kennzeichnung ist älter als Antisemitismus. Sklaven, Verbrecher, sozial Ausgestoßene, Kranke etc. mussten sich kenntlich machen, mitunter sogar akkustisch. (Die Aufzählung, das möchte ich betont haben, soll keine Wertung meinerseits darstellen!)
m.E. ist die (vereinzelte) Kennzeichnung von Juden im christlichen Europa “erst” ab dem Hochmittelalter eingeführt worden, in England bspw. eben im 12./13. Jh.
In Spanien scheint es sie spätestens mit dem Ende der Umayyaden am Ende des Frühmittelalters eingeführt worden zu sein, evtl. auch bereits früher.
Allerdings gebe ich auf diese Daten keine Garantie, gezielt darauf recherchiert habe ich bisher nicht. Ich lasse mich also gerne berichtigen.
Voss
ich glaube Ben Hur schmort irgendwo im Keller – mit Römern habe ich es insgesamt nicht so – eigentlich hatte ich es auch mit Ritterromanen nicht, doch gab es vor kurzem vermutlich in der TNR einen Essay zu Scott, der mich neugierig gemacht hat.
Und was die Kennzeichnung anlangt, meines Wissens gab es lange Perioden der Geschichte, in der wir Frauen gezwungen waren vorzuzeigen, ob wir verheiratet waren oder nicht.
Yaacov Lozowick war Leiter des Archivs von Yad Vashem, ist heute Leiter des israelischen Staatsarchivs und nicht zuletzt mit den Arbeiten von Benjamin Netanyahu’s Vater aufs Beste vertraut. Seine Doktorarbeit ist übers RSHA und sein Israels Existenzkampf (ausnahmesweise mal ein Titel, der auf Deutsch besser als auf Englisch ist) ist preiswert über die Bundeszentrale für Politische Bildung zu beziehen.
http://www.amazon.de/Israels-Existenzkampf-moralische-Verteidigung-seiner/dp/3894582375/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338835929&sr=8-1
Mit anderen Worten, Yaacov Lozowick ist für mich die ultimative Autorität in Sachen israelischer und/oder jüdischer Geschichte (zu anderen Punkten habe ich mich mit ihm wie mit allen anderen gezofft, so sich die Gelegenheit dazu ergab).
Und was den “klein-Klein”-Dauerterror anlangt, den bestreitet ja keiner. Nicht umsonst habe ich gesagt, daß es keine Hochzeiten gab. Aber es gab eben auch das, daß irgendein Muslim aus Genua ne Flotte schickte, um spanische Juden zu retten. Lt. John Julius Norwich soll das ne derartige Aktion gewesen sein, daß der Verkehr auf dem Teil des Mittelmeers zusammenbrach. (Norwich weist mit schöner Regelmäßigkeit drauf hin, daß old records besonders bei Mengenangaben notoriously unreliable sind). Ich jedenfalls weiß von keines christlichen Herrschers Großaktion zur Rettung von jüdischem Leben (ob mit oder ohne materielle Motive). Vielleicht hat’s ne Religion, die davon überzeugt ist, daß schon Abraham Moslem war, in manchem eben leichter, denn einen christlichen Herrscher hätte eine solche Aktion vermutlich seinen Thron gekostet.
Zu so später Stunden nur folgende Hinweise:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wormser_Privileg_%28Juden%29
Albrand von Worms (nach verbreiteter Darstellung allerdings nicht ohne Gewinnsucht),
und allgemein
http://www.geo.de/GEO/kultur/geschichte/4887.html
Regensburg war eine zeitlang Zufluchtstätte wegen der Solidarität der Bevölkerung mit den Andernorts bereits verfolgten. (man muss sich vor Augen führen, dass dies auch einen Affront als freie Reichsstadt darstellte).
Friedrich der III Schritt mehrmals ein, als sich die Solidarität auch in Regensburg ins Gegenteilt verkehrte und rettete angeklagte Juden.
Wie gesagt, m.M.n. unterscheiden sich Orient und Okzident nicht im Kleinsten.
Vollkommen zu Unrecht habe ich Bischof Johannes vergessen: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_I._%28Kraichgau%29
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Gemeinde_Speyer#Erste_Pogrome_1096
Lieber Voss und alle anderen Lieben,
noch bevor ich lese, was Ihr in den letzten Stunden so alles gesagt habt, diese Empfehlung von mir. Paul Berman hat mich übrigens noch nie enttäuscht, doch der Artikel muß bis heute abend warten. Ich glaube, daß es in Nick Cohen’s neuem Buch ums Gleiche geht (You can’t read this book ist der Titel) und beide kommen aus der eher linken Ecke, was mich denn doch a bisserl tröstet i.e. daß es links “Dissidenten” gibt, die fürs “wahre” Linkssein in die Bütt steigen.
http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/06/not-all-bombing-victims-are-created-equal/258029/
Not All Bombing Victims Are Created Equal
JUN 4 2012, 12:11 PM ET 107
On page A8 of The New York Times today (I agree with this guy that a broad-sheet newspaper is superior to the Web as an information-delivery system) I came across, waaaaay at the bottom of the page, a story headlined “Bomber Strikes Nigerian Church, As Attacks on Christians Mount.” (Here’s a link to the web version of the piece, from Reuters.) According to the article, the Islamist group Boko Haram set off a car bomb outside the church in the city of Yelwa, killing at least 12 people. The placement of the story, and its brevity (seven short paragraphs), once again suggests to me that the most under-covered story these days is the sustained assault by Islamist terrorists on Christians. (The Islamist assault on cartoonists seems to get slightly more attention, but only slightly.) I don’t know precisely why this story, and stories like it, disappear so quickly, though I assume it has something to do with the seeming unwillingness of Christian churches in the West to stand up for their persecuted brethren in countries like Nigeria, and also discomfort among left-leaning elites with a narrative that paints Christianity as victim, rather than as persecutor. (emphasis mine)
(By the way, for a comprehensive look at how radical Islam is persecuting all sorts of putative infidels and heterodox Muslims, please read this indispensable New Republic piece from Paul Berman.)
Es gibt etwas, das ein Bundespräsident unbedingt auch explizit sagen sollte, weil es nicht mehr so selbstverständlich scheint wie einst:
Das Judentum gehört zu Deutschland.
Wahre Worte!