Der grüne Sexismus

Sylvia Löhrmann hat gesagt, Sachbücher seien eher was für Jungen und nicht für Mädchen. Ich will doch hoffen, dass so ein Satz nicht erst von Eva Herman kommen muss, bis sich Widerspruch regt!

Nordrhein-Westfalens Schulministerin Sylvia Löhrmann von den Grünen hat die Schulen dazu ermuntert, Mädchen und Jungen teilweise getrennt zu unterrichten, da dies in Naturwissenschaften, Mathematik und Informatik sinnvoll sein könne. Während Sylvia Löhrmann eine starke Verfechterin des Gesamtschulsystems ist, weil sie davon überzeugt ist, dass dieses System Vorurteile abbaut und Gemeinschaft fördert, möchte sie die Geschlechter trennen. Statt Gymnasium und Realschule also Mädchen und Jungenklassen.

“Lehrkräfte müssen darauf vorbereitet werden, dass Mädchen einen anderen Zugang brauchen, um anzubeißen”, sagt Sylvia Löhrmann. “Mädchen brauchen eher einen Anwendungsbezug, während viele Jungen Technik an sich fasziniert.” In Chemie etwa wollten Mädchen vor allem wissen: Wofür brauche ich das? “Wenn sie dann wissen, dass das zum Beispiel für Kosmetik interessant ist, haben sie einen eigenen Zugang.”

Frau Löhrmann behauptet also, dass sich Frauen nur dann für Chemie interessieren, wenn es ihnen einen persönlichen Vorteil bietet. Genau dies hat einer der größten Sexisten auch geschrieben, die es jemals in Deutschland gegeben hat. In seiner Abhandlung “Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes” aus dem Jahr schreibt Paul Julius Möbius:

“Das rasche Verlernen ist bei den Mädchen eine Hilfe der Natur gegen die Schultyrannei. Das weibliche Gehirn stößt das Aufgezwungene rasch wieder ab. Sie kann zwar sehr gut lernen, aber es ist nur ein Auswendiglernen und sie vergisst es so schnell wieder, weil sie es nicht behalten will. Die Mädchen sind ausgezeichnete Schülerinnen, aber das Lernen ist ihnen widerwärtig, wenn es ihnen nicht in der nächsten Nähe einen persönlichen Vorteil bietet.”

Sylvia Löhrmann behauptet, das Fach Chemie werde für Frauen interessanter, wenn es sich auf Kosmetik konzentriert. Bei allem Respekt vor Sylvia Löhrmann, aber mit dieser Aussage ist sie nur noch einen Autobahnstreifen entfernt von all den sexistischen Unsäglichkeiten, die Eva Herman von sich gegeben hat. Wäre Angela Merkel damals in eine Schule gegangen, wie sie Sylvia Lörhmann vorschwebt, so wäre sie heute vermutlich keine Bundeskanzlerin sondern würde Artikel für die Brigitte schreiben.

Hedwig Dohm hat einmal gesagt “Menschenrechte haben kein Geschlecht!” Sylvia Löhrmann möchte ich entgegenrufen: Wissen Sie, was noch alles kein Geschlecht hat? Das Periodensystem der Elemente, das Ohmsche Gesetz, die binomischen Formeln, Kosmetik, Fußball und Jamben! Wenn es ein wissenschaftliches Interesse an Kosmetik gibt, so haben Jungen und Mädchen ein Anspruch darauf, dies in gemeinsamer Anstrengung in der Schule zu erlernen.

Laut Sylvia Löhrmann scheint es aber in der Natur der Mädchen zu liegen, dass sie sich nur dann für Physik und Chemie interessieren, wenn es ihnen hilft, sich schön zu machen, während es in der Natur der Jungen liegen soll, sich ohne diesen Tand für die Wissenschaft zu interessieren. Bei Paul Julius Möbius klingt das wie folgt:

“Ihr Instinkt macht das Weib tierähnlich, unselbstständig, sicher, heiter. Es macht sie bewunderswert und anziehend. Mit des Weibes Tierähnlichkeit hängen zusammen: Der Mangel an Urteilskraft, sie hasst das Neue, ausgenommen wenn es ihr persönlichen Vorteil bringt. (…) Das Weibb hängt wie ein Bleigewicht an dem Manne (…) hemmt den Edelen, denn sie vermag das Gute vom Bösen nicht zu unterscheiden (…) was jenseits der Familie ist, interessiert sie nicht.”

Bei Möbius und Herman ist es die Familie, bei Sylvia Löhrmann ist es die Kosmetik, aber in einem sind sich alle drei einig: Es liegt in der Frau, dass sie sich nicht unbedingt für das Abstrakte an der Wissenschaft interessiert. Dass das angebliche Desinteresse von Mädchen eher von der Sozialisation und der geschlechtsspezifischen Zuschreibung abhängig ist, an dieser Erklärung verschwendet Sylvia Löhrmann lieber keinen Gedanken. Stattdessen fördert sie die Geschlechtertrennung an Schulen mit dem Verweis auf die Beschaffenheit der Frau und affimiert und fundamentalisiert somit nur die soziale Geschlechtertrennung. Hedwig Dohm dreht sich vermutlich im Grabe um:

“Wir wollen die Natur befragen. Immer haben sie es mit der Natur. Was antwortet denn die Natur? Weißt Du es? Wie der Mensch sich seinen Gott nach seinem Ebenbild schafft, so legt ein jeder seine Anschauungen der Natur in den Mund. Eine Byzantinerin ist die Natur, redet dem, der gerade die Macht hat, zu Munde, oder gibt wenigstens immer die Antwort, die der Fragende erwartet. Was ist natürlich, was unnatürlich? Die meisten geistigen Errungenschaften sind Einbrüche in vermeintliche Naturgesetze.”

Von getrennter Arbeit in gleichgeschlechtlichen Lerngruppen sollen aber angeblich auch Jungen profitieren, zum Beispiel in der Leseförderung. Sylvia Löhrmann argumentiert: “Da muss man eher zum Sachbuch oder zu den “Wilden Kerlen” greifen statt zu “Hanni und Nanni”, damit Jungen Spaß am Lesen bekommen.”

Sachbücher sind also eher Männersache. Interessant, meine Dame, interessant! So ein Satz muss doch wohl hoffentlich nicht erst von Eva Herman kommen, bevor berechtigte Kritik erklingt. Auch eine grüne Ministerin kann im Sexismus stecken. Was die nordrhein-westfälische Ministerin hier raushaut, ist sexitischer als alles, was die bundesdeutsche Ministerin Kristina Schröder jemals von sich gegeben hat. Wenn ich Löhrmann höre, kann ich sehr gut verstehen, was Kristina Schröder meint, wenn sie schreibt: “Danke, emanzipiert sind wir selber!”

Es war schließlich auch Kristina Schröder, die zur Hilfe eilte, als sich die nordrhein-westfälische Regierung unter Hannelore Kraft, zu der Sylivia Löhrmann gehört, letztes Jahr anschickte, dem FrauenMediaTurm in Köln die Subventionen zu streichen. Der FrauenMediaTurm ist das einzige Universal-Archiv zur Neuen und Historischen Frauenbewegung in Deutschland und dokumentiert Persönlichkeiten vom Mittelalter bis heute, die nur aus einem Grund bisher nicht die Aufmerksamkeit bekommen haben, die sie verdient haben: weil sie Frauen waren. Ziel und Zweck des FrauenMediaTurms ist somit die Spurensicherung der immer wieder verschütteten und vergessenen Emanzipationsgeschichte, damit Frauen und Männer weiterdenken können. Das Motto des FrauenMediaTurms lautet: “Ohne Geschichte keine Zukunft” Dieser Zukunft hätte die Regierung, zu der Sylivia Löhrmann gehört, beinahe ein Ende bereitet, hätte nicht Kristina Schröder die Wichtigekeit der Existenz eines solchen Archivs erkannt.

Aber wie soll Sylvia Löhrmann auch die Wichtigkeit eines solchen Archivs verstehen können, hat sie doch indirekt klar gemacht, mit was für einer Lektüre Mädchen ihres Schlages groß geworden sind: “Hanni und Nanni”. Als Abiturarbeit hat sie vermutlich eine Interpretation des zeitlosen Klassiker “Die kleine Raupe Nimmersatt” eingereicht. Wundern würde es mich nicht.

Liebe Frau Löhrmann,

darf ich Ihnen mal ein Buch empfehlen? Ein Buch, das für Männer und Frauen gleich wichtig und interessant ist? Ich meine dieses Buch! Wenn Sie wollen, komme ich gerne mit dem Hedwig-Dohm-Trio in Düsseldorf vorbei und spendiere Ihnen eine exklusive Vorstellung. Sie haben es bitter nötig! Melden Sie sich einfach bei meiner Chefin. Sie erreichen sie hier.

***

Nachtrag: In Diskussionen rund um dieses Thema kam immer wieder der Einwand, dass es tatsächlich so sei, dass Männer und Frauen bei bestimmten kognitiven Tests unterschiedlich abgeschnitten und jeweils spezifische Stärken hätten. Das kann sehr wohl sein, aber ich möchte daran erinnern, dass es auch in den dunklen Zeiten des Rassismus Tests gab, die nachgewiesen haben wollen, dass es Unterschiede und spezifische Stärken gibt. Mit diesen Ergebnissen wurden dann die Apartheid und die Jim Crow Laws gerechtfertigt. Zudem wurde behauptet, wenn “Rassen” in der Schule getrennt werden, “Schwarze” besser werden, weil sie nicht von Rassisten gestört werden und “Weiße” besser werden, weil sie unter sich bleiben und nicht durch den eigenen Rassismus abgelenkt werden. Dennoch fordert niemand mit Vernunft und Anstand die Apartheid! Aber da geht es ja auch um Rassismus. Beim Sexismus drücken wir gerne ein Auge zu.

Sexismus durch Geschlechtertrennung an der Schule bekämpfen zu wollen ist so sinnvoll wie Rassismus durch Rassentrennung an der Schule bekämpfen zu wollen.

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86 Antworten zu Der grüne Sexismus

  1. Silke schreibt:

    Frau Löhrmann hat mit dem Kosmetikquatsch definitiv einen an der Schüssel. In meiner ersten (und einzigen) Chemie-AG (war damals was Neues) waren wir jedenfalls scharf aufs Destillieren von Alkohol, trinkbarem natürlich. Außerdem hätten wir’s gern gehabt, wenn was explodiert wäre.

    Es gibt aber auch seriöse Überlegungen, daß es Mädchen in den naturwissenschaftlichen Fächern getrennt besser ergeht.

    Als ich nach der mittleren Reife das erste Mal in eine gemischte Klasse kam, waren zu meinem Erstaunen alle Mathe-Champions weiblich.

    Ich persönlich glaube, daß wir es ab nem bestimmten Alter genetisch drauf haben, daß gut in Mathe nicht gut für den sex appeal ist und da Jungs nun mal so ne feine Erfindung sind, entscheiden wir uns halt für den sex appeal.

    • K.Voss schreibt:

      Ich glaube, wie scheinbar auch Frau Schröder, dass Jungs und Mädchen wirklich unterschiedlich auf Lehransätze reagieren. Ob Trennung dabei die einzige Möglichkeit ist, weiß ich nicht. Aber wenn es so wäre, könnte ich damit leben, solange sie nur getrennt Unterricht erhalten, nicht aber getrennte Schulen. Und sollte ein Junge oder Mädchen mit dem jeweiligen Ansatz nicht klar kommen, sollte es möglich sein, zu mixen / wechseln.
      Im Sportunterricht ist es doch seit eh und je so, dass die Mädels anderen Kram machen, als die Jungs. Aus Interesse, aus Klischee, ich weiß es nicht. Solange ein Mädchen frei entscheiden kann, statt Geräteturnen auch Fußball zu spielen oder ein Junge statt Handball auch Bodenturnen wählen kann, sollte dies kein Problem, kein Thema sein.

      Ich finde es dagegen schon faszinierend, dass die ungerechte Bildungswelt europäischer Vergangenheit als abschreckendes Beispiel gilt, die derzeitigen Tendenzen, in denen auf einmal die Jungs immer schlechter Abschneiden und immer kleinere Teile der Studierenden stellen nicht kritisch gesehen werden dürfen.
      Frau Schröder bricht da eine Lanze, für die ich sehr dankbar bin. Angefangen bei der höheren Sterblichkeit und Krankheitsrate bei neugeborenen Jungs bis hin zum früheren Ableben der Männer im Alter. Sie setzt sich sowohl für Mädchen als auch für Frauen, Mütter oder nicht ein, als auch für Jungen und Männer, Väter oder nicht. Sie hat jeden, von Nazis über AntiFa, von Parteikollegen bis Islamverbänden gegen sich aufgebracht, das halte ich für ein Qualitätsmerkmal auf diesem Posten.

      • Aristobulus schreibt:

        … also ich hab Handball ebenso gehasst wie Bodenturnen. Langstreckenlauf, der war’s. Oder Speerwerfen. Komischerweise waren Mädchen darin ebenso gut oder schlecht wie ich.

        • K.Voss schreibt:

          Berufssoldaten der BW waren zu meinen Zeiten verpflichtet, jedes Jahr das Sportabzeichen abzulegen. Den Frauen, die noch zu meinen Dienstzeiten Zugang erstritten zu allen Teilen, war eine massive Erleichterung geboten. So mussten sie die 3000 m nicht in 13 min. laufen, die Kugel 6,50 statt 8 m stoßen etc. Eine Beschwerde gab es in den 15 Jahren seitdem nicht und davor auch keinen Vorstoß dagegen. Zeit unseres verbleibenden Dienstes stellten sich bei uns die Herren (leise) die Frage, ob man im Gefecht auch auf zusätzliche Sekunden spekuliere, bevor der Feind das Feuer eröffne.

          Leichtathletik steht nebenbei sowohl bei Mädchen als auch bei Jungs in Schulen auf dem Plan. Warum an unserer Schule aber nur die Jungs Fußballern durften und die Mädels kleine Stangen mit Bändern dran rumwerfen, das war und ist mir ein Rätsel. Suum cuique, wie der Lateiner sagt.

          • Silke schreibt:

            zwei Schnipsel zu Frauen im Militär –

            ich glaube es war Sebastian Junger, der erzählt hat, daß die Soldaten im Korengar Valley es besonders mochten, wenn die Drohne von einer weiblichen Stimme geflogen wurde (die Frau hockte irgendwo in Nevada).

            Bing West erzählt, daß in der 2. Schlacht um Falluja die weiblichen Nurses zu Fuß vorrückten. Als es anfing heiß herzugehen, wollten die Soldaten die Frauen in die Fahrzeuge holen, die lehnten ab nicht zuletzt weil sie draußen wohl Hitze Geschlagene/ von Dehydrierung Bedrohte besser verarzten konnten.

            Eins war ein vergleichsweise sicherer Posten, der andere ein vergleichsweise gefährlicherer. Und in jedem Fall waren es Jobs für die die Passenden gebraucht werden.

            Und hat nicht Sten Nadolny mal nen Bestseller “Lob der Langsamkeit” oder so geschrieben? Ich habe einen oder mehrere Auszüge gelesen – sehr überzeugend!

          • K.Voss schreibt:

            Nur für den Fall, das du dies so aufgefasst hast und darum darauf verweist: ich bin nicht gegen Frauen beim Militär. Ich bin aber gegen Andersbehandlung. Die gleichen Leistungen müssen erbracht werden, egal ob sportlich oder kameradschaftlich. Und selbstredend verdient dies dann die gleiche Bezahlung. Beides gibt es eben nicht.
            Einige Beispiel: Eine Studie des US Militärs mit 450 Frauen hat ergeben, dass unter diesen unter den Bedingungen eines Dschungelkampfes bereits nach wenigen Tagen 1/3 Harninkontinent wurde.
            Allgemein gehalten ist die Information, dass Männer des US Militär sich viermal häufiger zu Kampfeinsätzen melden, als Frauen. West Point bekommt unter den Frauen lediglich 30 % Bewerbungen für Kampfeinheiten, davon nur 4 % Infanterie. Kim Field und J. Nagel untersuchten das 2001 in “Combat for woman” und erhielten als Antwort der interviewten Offizieranwärterinnen die Antwort, man vermeide so die Strapazen, welche mit infanteristischem Dasein verbunden sind.

            Captain Mary Roou publizierte ihre Erfahrungen des Golfkrieges und resümierte bspw. dass Frauen nicht in der Lage seien, “Schützenlöcher in der erforderlichen Tiefe, Schnelligkeit und Anzahl auszuheben” was eine Gefährdung des gesamten Personales zur Folge hatte.
            1985 führte eine Auswertung des US Militärs dazu, dass Frauen nicht mehr zum Trägerdienst bei der Aufnahme Verwundeter eingesetzt werden durften, weil von ihnen 10 benötigt wurden, wo normalerweise 6 männliche Träger ausreichten.
            Nur wenige Jahre vorher hatte eine Beobachtungsstudie auf Parris Island ergeben, dass 45% der Frauen die Handgranaten nicht über den Sicherheitsbereich hinaus werfen konnten.
            1997 schockte eine Veröffentlichung des US Army Medical Chor mit der Nachricht, dass Krankenhausaufenthalte unter Frauen zehnmal öfter vorkamen als unter Männern, dazu zählte vor allem die hohe Zahl an Frakturen während der weiterführenden Ausbildung nach der Grundausbildung. England zog 2005 nach. Obwohl nur 28% der Offiziersrekruten stellend machten sie anhaltend 2/3 des Genesungszuges aus. 2007 reagierte das britische Militär mit der erneuten Trennung der Ausbildung nach Geschlechtern.
            Es gibt dutzende Studien dieser Art und fast immer wird ihnen von Politikern und Initiativen widersprochen, es erinnert ein wenig an einige Integrations- und Frauenrechtstudien des Innenministeriums der letzten Jahre.

          • Silke schreibt:

            Lieber Voss,

            es gab mal Jobs, die erforderten feinmotorische Fähigkeiten, über die in erster Linie Frauen verfügten. Selbige Jobs wurden natürlich in Niedriglohntarife eingeordnet. Merke, wenn eine Frau was kann, was Männer nicht so gut können, dann ist das der Beweis, daß es sich um ein minderes Talent handelt.

            Hätten es weibliche Soldaten in Kundus leichter gefunden, auf ihr Bier unlimited zu verzichten und so ihre Bierbäuche und damit uns weniger zum Gespött gemacht?

            Was sagen Deine Studien über die Prozentsätze von funktionalem Analphabetismus bei Männern und bei Frauen?

            Wie hoch ist der Prozentsatz der tatsächlich kämpfenden Truppe heute? Selbst im WK2 sollen es nicht mehr als 20 % gewesen sein, heute meine ich mich an 10 % erinnern zu können. Ich bin großzügig, Du darfst Blackwater & Co. außen vor lassen.

            Mit all dem heute erforderlichen Training an elektronischem Gerät wie hoch sind da die Anforderungen an die Lesekünste oder wird da mit Bildchen gearbeitet?

            Wie werden Sprachkenntnisse gewertet? Angeblich sollen Frauen sich ja beim Erwerb einer Fremdsprache leichter tun, folglich werden wohl mehr eine können oder lernen.

            Ansonsten hat es mich von ganzem Herzen gefreut zu erfahren, daß der gute alte Adam immer noch quicklebendig ist und wie beim Verbreiten solcher Argumente natürlich üblich, sich über ein as-a-woman herzlich freut. (Ich bezweifle nicht die Tatsache, ich kann nur ihre Relevanz nicht beurteilen.)

            Last but not least, da Du weltweit studiert hast, darf ich auch:

            Gibt es eine Untersuchung, wieso Männer, die im privaten Umfeld ja oft so störanfällig sind in anything-goes Kriegs-Situationen auf einmal keine Probleme mit der Standfestigkeit zu haben scheinen? Ich meine die Frage ernst, sie ist eines der großen unerklärten Rätsel dieser Welt für mich.

            So und das war’s, jetzt gehe Blicke tauschen mit netten Gruftis und bilde mir ein, daß sie alle zu denen gehören, die nicht so sind.

          • K.Voss schreibt:

            Liebe Silke,
            wenn ich deinen Kommentar richtig lese, verstehst Du meinen Beitrag als outing meinerseits. Outing als “Männer sind besser” oder “Adam Rules” Typ. Sollte ich das richtig verstehen, wäre ich sehr enttäuscht, ich dachte, ich hätte in mehreren Beiträgen klar gemacht, dass dies eben genau nicht der Fall ist. Aber ich habe etwas gegen Gleichmacherei, wo etwas nicht gleich ist, vor allem wenn dies zu Lasten einer Partei geht oder sogar Leben gefährdet. Oder würde mich der Hinweis auf Studien, in denen Männer mali aufweisen sofort zum unreflektierenden Feministen stempeln? Ich hoffe nicht, denn auch davon kenne ich genug.
            Es ging im Strang um Trennung von Schülern nach Geschlecht, und ich denke, die einhellige Reaktion darauf ist ablehnend. Geht es dabei aber um Lehransätze, wie Kassandra an einem Beispiel es weit besser als ich formulierte, dann würde ich eine Trennung (unter der Prämisse es geht nur um den Unterricht) akzeptieren.
            Dann kamen wir zum Sport und der Feststellung, dass dort die Trennung (noch immer) besteht, mit dem Hinweis von Aristobulus, dass Mädchen in Leichtathletik so gut / schlecht waren wie er. Daraufhin verwies ich auf einen Beruf, der große körperliche Voraussetzungen und Forderungen mit sich bringt und in dem es nunmal jede Menge Studien gibt, die eine Differenz der Geschlechter belegen.
            Damit will ich keine Wertung der Geschlechter vornehmen, auch nicht den Ausschluß der Frau vom Beruf des Soldaten anmahnen, sondern schlicht auf einen real existierenden Unterschied verweisen. Und wie ich bereits mehrfach schrieb: wenn die Arbeitgeberanforderungen gleich wären, es also keine Erleichterungen gibt, bei nicht erbrachter Leistung die gleichen Konsequenzen, bei erbrachter Leistung die gleiche Entlohnung anstünde, dann wäre für mich ein großes Problem gelöst und ein Schritt in Richtung Gleichberechtigung vollzogen.
            Wer schonmal einen Panzer unter Gefechtsbedingungen aufmunitioniert hat, der weiß, dass man dabei auf kein Mitglied der Besatzung verzichten kann. Aus keinem Grund.

            Was ich aber ablehnend bemerke ist dein Argument, dass ich Frauen “freudig anführe”, weil sie als Frauen besondere Zeugniskraft hätten. Ich habe Captain Roou angeführt, weil sie
            1. über etwas berichtet, dass alle Soldaten verrichten müssen (auch meilenweit hinter der Front)
            2. über etwas berichtet, dass für alle Soldaten gleich bedeutsam ist (im Schützenloch sucht auch ein General Schutz, er legt es aber nicht selbst an)
            3. als eine der wenigen Offiziere nicht belangt wurde für solch eine Aussage und
            4. ihr Erfahrungsbericht einer der wenigen ist, der eine reale Einsatzerfahrung umsetzt.
            Es kränkt mich, dass Du auf das Geschlecht des Offiziers sofort anspringst und dies umsetzt als ein von mir genutztes “die Betreffenden selbst”.
            Wenn es Dir lieber ist, ich hätte ähnliche aber meist angefochtene Berichte von männlichen Offizieren, wie Generalmajor Anthony Cocucu.

            Was den Prozentsatz der tatsächlich kämpfenden Truppe angeht bezieht sich dies auf die Frage der Fronttruppen. Kampftruppen stellen nur einen Teil der Armeen, dar. Der größere Teil besteht aus Infrastruktur, Stabstruppen etc. Je nach Staat bilden die Kampfeinheiten zwischen 20 und 40 % einer Armee. Und in der Tat treffen in einem Krieg nicht alle Soldaten auf den Feind und sammeln Kampferfahrung. So ist die Zahl der von dir angegebenen 20 % im 2. Weltkrieg in der Tat ein Wert, der auf die US Truppen zutrifft. Bei den deutschen Einheiten im Osten liegt die Zahl der Soldaten mit Feindberührungen dagegenen um ein vielfaches höher, bei ca. 80 – 90%. Volkssturm und HJ nicht mitgerechnet. Es hängt also stark davon ab, in welchem Krieg auf welcher Seite man kämpft.
            Bedeutsam aber ist: wer weiß, wer zu den 10, 20 oder wer weiß wie viele % Kontakt bekommen, gehören wird? Bereit dafür muss jeder Soldat sein.
            Das dokumentiert bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Jessica_Lynch und http://en.wikipedia.org/wiki/Shoshana_Johnson
            (und nein, dies soll kein Beispiel für ein Versagen weiblicher Soldaten im Einsatz sein, sondern ein Beispiel dafür, dass Soldaten, die nie für Feindkontakt vorgesehen sind ebenfalls zu Deinen “20%” gehören können)

            Frauen hätten es im Kundus leichter gehabt, wenn sie, wie die Männer, sich einen Vollbart hätten wachsen lassen können und mit all den anderen Mitteln sozialer Teilhabe die unseren Soldaten mittlerweile in der Einsatzvorbereitung vermittelt werden größere Akzeptanz bei den Afghanen generieren können, was ihnen aber aufgrund des Geschlechtes versagt bleibt und sie so nur bedingt für Einsatze unter der Zivilbevölkerung zur Verfügung stehen lässt. Fallen sie aus, muß auf Männer zurückgegriffen werden.
            Und bevor jetzt wieder was falsch verstanden wird: wenn es nach mir ginge, würde die afghanische Kultur einen Crashkurs bekommen, was Gleichberechtigung angeht. Und wenn sich ein Dorfoberhaupt beleidigt fühlte, bitte sehr. Aber in der Realität ist das eben weder förderlich noch gefahrenreduzierend. Aus dem gleichen Grund wird auf weibliche Dolmetscher fast durchgehend verzichtet.
            Zu deinem Argument der Sprachfähigkeit sei auch gesagt, dass ich dies weder thematisierte noch zur Sprache brachte geschweige denn ablehne.

            “Gibt es eine Untersuchung, wieso Männer, die im privaten Umfeld ja oft so störanfällig sind in anything-goes Kriegs-Situationen auf einmal keine Probleme mit der Standfestigkeit zu haben scheinen?” Ich verstehe die Frage leider nicht. Was genau meinst du mit störanfällig in anything-goes Kriegssituationen? Und was meint “auf einmal”? Der Begriff Standfestigkeit scheint in Richtung Sexualität zu gehen, verstehe ich das richtig?

          • Silke schreibt:

            Voss

            hier ist ein ziemlich berühmter Artikel zu Frauen im Militär, dem ich ne Menge abgewinnen konnte, z.B. unter dem Aspekt, daß Männer unter sich lt. meinen Beobachtungen ganz anders “bonden” als wir es tun. Ich bin absolut nicht sicher, ob es gut ist zu mixen, aber es ist nicht gut, daß größere männliche Körperstärke das einzige sein soll, was zählen soll.

            http://www.washingtonian.com/articles/people/jim-webb-women-cant-fight/

            Doch die Fokussierung auf rein körperliche Merkmale finde ich inakzeptabel, einfach aus der Erfahrung heraus, daß die Tatsache, daß für Frauen mit vorwiegend nur frauen-eigenen Talenten prompt Niedriglohngruppen erfunden wurden. Und Du kannst sauer sein oder nicht, wenn ich Deine Gründe lese, dann fällt mir sowas ein. Wieso geht es bei der israelischen Armee, wieso geht es zunehmend mehr bei der US-Armee und bei der Bundeswehr meutern die Männer, so ich es recht verstehe, weil die Weibsen mit geringeren Grenzwerten für ausreichend fit gehalten werden. Wird Einkommen auch nach geistigen Fähigkeiten wie z.B. Lesen angepasst? Tut mir leid, aber ich habe die männliche Protzerei mit ihren Muskeln dicke.

            Jahrzehntelang fandet “Ihr” Tastaturen unter Eurer Würde, nur was für schwache Weiber, obwohl frau da an einem Tag Tonnen bewegte, kaum hing ein Computer dran, fochten selbst die computerdööfsten Männer aufs Erbitterste drum, wer der erste war, der so ein Teil auf den Schreibtisch kriegt. Status Status Status, wenn Status dran hängt ist es auf einmal männerwürdig, sonst ist es Niedriglohn oder Leichtlohn.

            Ich stehe Dir uneingeschränkt zu, daß Du es nicht so gemeint hast, aber so geklungen hat es 1000 %.

            Das letzte, was ich über Senator Webb gehört habe ist, daß er was in der Richtung gesagt hat, er habe seine Meinung geändert oder er habe sich geirrt.

            Die US-Truppen in Falluja hatten speziell Frauen dabei, um Frauen leibesvisitieren zu können. In Kundus wurde jedenfalls zu Zeiten von McChrystal noch so Alkoholisiertes geschluckt, daß dem oder vielleicht auch nem anderen mal öffentlich der Kragen geplatzt ist. Ich bezweifle, daß ne weibliche Besatzung sich so blamiert hätte.

            Und was das Körperliche anlangt. In meiner Nähe finden öfter Lehrgänge statt und so sehe ich oft Teilnehmer im Supermarkt. Und da wünsche ich mir manchmal, daß der Stolz des männlichen Soldaten wieder wäre, wenigstens halbwegs aufrecht zu gehen. Vielleicht sollte man das Problem lösen, indem man die Grenzen für Männer auch runter setzt, aber wen kriegt man dann, welche die noch untrainierter wirken?

            So Superlangstreckenlaufbesessene haben mir mal erzählt, daß Frauen besser bei der Ausdauer sind und ganz bestimmt muß auch ein männlicher Soldat nicht Alleskönner sein.

            Nein diese Klagen der Jungs und ihre kostbaren Studien kommen nur rüber als einseitig, tendenziös und korinthenkackerisch.

          • K.Voss schreibt:

            Liebe Silke,
            ich bin nicht sauer, aber Du scheinst da eine Menge Emotionen mit einzubringen, wenn Du einfach mal die Person hinter den Worten vergisst um die Worte selbst zu interpretieren.
            Ich stimme Dir absolut zu, dass das körperliche nicht das einzige ist und sein kann, was im Militär zählt. Aber das körperliche ist es nunmal, das neben dem psychischen im Krieg, im Einsatz im direkten Kampf am meisten zählt. Und diese Einschränkung ist auch bei der IDF und bei den US Truppen zu beobachten. Die IDF nimmt zwar auch Frauen in die Wehrpflicht, diese ist aber kürzer (2 statt 3 Jahre) und die Bereithaltung danach ist ebenfalls kürzer. Verheiratete und schwangere Frauen sind von der Wehrpflicht ganz ausgenommen. Frauen haben in Israel das Recht zu verweigern, aus Gewissensgründen.
            Aber Israel liefert für mich das beste Beispiel. Alice Miller wollte seinerzeit Kampfpilotin werden, was für Frauen ausgeschlossen war. Sie klagte und bekam Recht. Beim Einstellungstest fiel sie dann durch.
            Für mich ist es ihr gutes Recht, beim Einstellungstest mitzumachen. Dieser hat aber genau so zu sein, wie es die Anforderungen des Berufes erfordern und wie er sich für Männer darstellt. Und wenn sie ihn besteht ist es ihr gutes Recht, die Ausbildung mitzumachen. Schafft sie es nicht, die Ausbildung zu bestehen, wie es auch vielen Männern ergeht, so hat sie keinen Bonus zu bekommen, weil sie keinen Penis besitzt, sondern sie muss gehen, genauso wie die Männer, die es nicht schaffen.
            Und das ist, liebe Silke, mein Punkt. Die Anforderungen machen es. Und wenn ein Mann 1,95 groß ist, dann ist er für die Panzer und die U-Boote untauglich. Und wenn bei Frauen bei der gleichen Ausbildung wie bei Männern in einer Vervielfachung die Knochen brechen, dann muss man auch dies berücksichtigen.
            Wenn es Frauen leichter fällt, Sprachen zu erlernen, dann ist das bei der Auswahl zu berücksichtigen.
            Momentan stellen Frauen in der israelischen Armee ca. 1/3 der Mannschaften, aber die Hälfte der Offiziere. Der Kampfeinsatz, die Front sozusagen, ist ihnen freiwillig gelassen. Und nur 3% entscheiden sich dafür.
            Ich sehe nicht, wo da eine Gleichberechtigung eingesetzt wurde, ich sehe eher eine Umkehrung von Ungerechtigkeit. Darf ich mich nicht darüber ärgern, weil es Machos gibt, die Frauen generell als “Unterlegene Rasse” produzieren möchten? Für mich, ich kann es nur wiederholen, ist Gleichberechtigung wichtig. Das bedeutet keine Ausnahmen, keine Sonderkekse für irgendwen und das bedeutet gleiche Entlohnung.
            Und wenn ich in meiner Truppe eine Gruppe gehabt hätte, die sich ständig krank melden muss oder eine Gruppe die zu doof ist, ein paar Worte englisch zu lesen, dann sollte man das anmerken dürfen, denn der Rest darf es ausbaden.

          • K.Voss schreibt:

            Was den Alkohol anbelengt, die Rationen der BW waren riesig. Gibt es irgendwo eine Studie über die Verteilung des Alkohols? Ich bezweifle nämlich Deine Annahme, dass eine weibliche Truppe weniger blamabel gesoffen hätte.

          • Aristobulus schreibt:

            Voss,
            und Dein Beispiel mit Alice Miller und den Kampfjets ist kein gutes. Der Jet bleibt der selbe, ob Arnold Schwarzenegger oder Michael Petrucciani oder Rosanne Barr drinsitzen – der Pilot muss die Anforderungen erfüllen. Die jedoch nicht viel mit Kraft zu tun haben, mehr mit Zähigkeit (10 G aushalten und gaaanz schnell wieder aus der Ohnmacht erwachen, rasant schnell reagieren, ein prima Raumgefühl zu haben, und genauestens zu wissen, WO im Spiralflug wieder die sieben Wingmen stecken), das ist etwas ganz Anderes als das Aufmunitionieren eines Panzers (eins Deiner anderen Beispiele).

            Warum sollen das Aufmunitionieren oder meinethalben das Kettengliedwechseln so wichtig sein? Jemand muss den Panzer fahren, Deckung ausnutzen usf., mit den anderen Panzern möglichst zusammenarbeiten, und gut schießen muss auch einer. Eine.
            Solche Untersuchungen (von denen ich übrigens weiter nichts weiß) finden doch meist genau das heraus, was sie frugen. Was sie nicht erfrugen, fällt durchs Raster.

          • K.Voss schreibt:

            Lieber Aristobulus, das Beispiel ist ein Gutes, weil ich es eben nicht heranzog für die Köperlichkeit sondern um meine Haltung zu erläutern. Silke gewann wohl den Eindruck, ich wolle ein Geschlecht mies machen oder gar benachteiligen, und dass ist eben nicht der Fall. So wie du schriebst, der Jet bleibt der Jet ist es eben. Die an die Piloten gestellten Forderungen bei Ausbildung und Zulassungstest beschränken sich eben nicht nur aufs körperliche und jeder Kandidat, ob männlich oder weiblich hat Dank dieser Frau nun die Chance, sich darauf zu bewerben. Wenn aber bspw. beim Test Frauen 10 Sekunden mehr gewährt würden, nur eine Belastung von 1 statt 1,5 G zu bestehen WÄRE (konjunktiv!), dann wiederum hätte ich ein Problem ein damit.
            Darum ist dies ein gutes Beispiel für meine Haltung und wie es sein sollte. Sie stritt darum, sie wurde zugelassen, sie legte den Test ab. Und weil das Individuum diesen Test nicht bestand wurde das Individuum vom Beruf ausgeschlossen.
            Und wenn du mit Studien nichts anzufangen weisst ist dies dein Recht. An Fakten aber ändert dies nichts. Eine Statistik mag ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber wenn sich ein Problem dabei auftut, und ich schrieb von Erfahrungsberichten, Ausfallquoten etc. dann sollte man darüber reden können und dürfen, ja auch handeln können ohne von einem politisch korrekten Reflex, der zweifellos auf dem real existierenden Problem des Machismogehabes und der Unterdrückung der Frau beruht erstmal vorverurteilt zu werden.
            Gerade bei einem Beruf bei dem es um Leben und Tod geht, kann das negative Folgen haben.

          • Silke schreibt:

            Lieber Voss,

            Warum ich Dir nicht mehr antworte …

            ich hatte einen Kollegen, der bei uns Frauen (auch bei mir) äußerst beliebt und als Karriere- und Lebensberater hoch geschätzt war. Doch eines konnte er nicht verstehen, wieso wir hie und da Diskriminierung wahrnahmen.

            Dann kam der Tag, an dem sich dieser Mann, fachlich hochversiert, als friedensstiftender Verhandler unübertrefflich, sich beim Abteilungsleiter über seine außertarifliche Einstufung beschwerte und die Antwort bekam, daß er als Rollstuhlfahrer doch froh sein müsse, überhaupt einen Job und erst recht so einen Job zu haben.

            Ich war wohl ziemlich die Erste, die danach bei ihm reinschaute, denn er fragte mich aus heiterem Himmel ohne jede Einleitung, ob er diskriminiert werde. Ich mußte lachen und sagte aber natürlich und fragte dann erst ernsthaft, warum er so spitz um die Nase aussähe. Dann erzählte er die Geschichte. Mein Kommentar war, daß nix Anderes zu erwarten gewesen sei.

            In der Zeit danach verstand er auf einmal, was “wir” mit unseren Diskriminierungsklagen meinten.

            Das Gleiche gilt für Mobbing. Auch da hilft kein Erklären. Wer’s nicht am eigenen Leib wenigstens ansatzweise erlebt hat, bleibt bei aller Sympathie für den Gemobbten und bei höchster sonstiger PC zum Thema blind und taub für alles nicht ganz so Offensichtliche.

          • K.Voss schreibt:

            Liebe Silke,
            ich habe nunmehr die letzten Tage über Deine Worte nachgedacht, unsere Unterhaltung mehrfach durchgelesen und verstehe wahrhaftig nicht, warum Du mich nunmehr von an ignorieren willst. Das bleibt natürlich Dir überlassen, und ich werde mich da nicht versuchen aufzudrängen, auch wenn ich den Austausch bisher sehr anregend fand.

            Aber dein Vergleich ist mir, gelinde gesagt, fern wie nur irgendwas.
            Ich streite weder geschlechterbegründete Diskriminierung ab, noch die Tatsache dass es Männer (und Frauen) gibt, die in Gleichberechtigung ein Problem sehen und dagegen loshetzen, wann immer es möglich ist. Ich versuche nach meinen Möglichkeiten dagegen vorzugehen, wann immer es mir möglich ist.
            Aber das ich darum nicht darauf hinweisen soll, was ich oben anführte, ja das mich dies auf eine Ebene stellen soll mit Machos die nur darauf aus sind Frauen ihre vermeintliche Unterlegenheit zu beweisen… Das sehe ich nicht.
            Nebenbei, ich gehe seit nunmehr ca. 2 Jahren krankheitsbedingt am Stock, mitunter ist mir das Aufstehen gar nicht möglich. Auf dieser Tatsache habe ich einen guten Teil meines Umganges verloren, meine alte Arbeitsstelle und meine Frau hat eine Mehrbelastung wegen mir, die sich gewaschen hat. Ich könnte auch ein Lied von Benachteiligung trällern. Zu keinem Zeitpunkt käme mir aber der Gedanke jemanden charakterlich tiefer zu stufen, weil dieser darauf hinweist, dass ich nicht gut zu Fuß bin…
            Sei es drum, ich bedauere diese Entwicklung und werde Dich selbstredend in Frieden lassen.

          • Silke schreibt:

            Lieber Voss,

            ich habe nicht gesagt, daß ich Dich ignorieren will – ich habe nur zu diesem einen Thema nichts mehr zu sagen.

        • Tino schreibt:

          @ Sike

          Wen meinst du denn mit wir? Ihr Frauen? lach!!!

          Im Gegensatz zu euch Frauen weiss doch fast jeder Mann was es bedeutet, vom Staat her diskrimminiert zu werden, spätestens beim Musterungsbescheid.

          Es freut mich ja, dass ihr Frauen von Zwangsarbeit nicht betroffen seid. Ehrlich. Das wünhsche ich keinem Menschen auf der Welt.

          Deswegen: Zuhören wenn Männer von (wirklicher) Diskrimminierung reden und sein eigenes Privileg in Frage stellen. Einfach mal den Mund halten wenn man Privilegien hat.

          Dann noch die Frechheit zu besitzen und so zu tun als wäre es andersrum ist echt schon echt krass schamlos widerlich.

      • Kassandra schreibt:

        Ich glaube eher, dass es so gemacht werden sollte, wie der Grundschullehrer meiner beiden Kinder es gemacht hat: Er hat die Kinder der Klasse nach Begabung unterschiedlich gefördert: Diejenigen, die sich leicht taten, hat er in Lesen, Schreiben und Rechnen gefordert, indem er ihnen schwierigere Aufgaben stellte, die Mittelguten hat er ihren Begabungen entsprechend gefordert und den Schwächsten hat er durch zusätzlichen Förderunterricht mehr Übungsmöglichkeiten verschafft; Ich war begeistert von diesem Grundschullehrer! Jungs und Mädchen liebten ihn gleichermaßen! Ich finde es schade, dass es so wenig männliche Grundschullehrer gibt. Allerdings habe ich auch bei den weiblichen Lehrkräften an unserer Schule bei den Klassenlehrern keine erlebt, die Jungen benachteiligt hätten. Da wird schon sehr darauf geachtet – schon um Beschwerden der Eltern entgegenzuwirken. Die Jungen waren im Durchschnitt sogar notenmäßig besser, als die Mädchen (sie waren auch zahlenmäßig mehr). Wenn allerdings ein Schüler partout nicht mitmachen will – tja, dann nutzt auch der beste Lehrer nichts. Solche gibt es nämlich auch!
        Ich persönlich fände es schöner, nicht ganz so alt werden zu müssen, wie es heute möglich ist. Was nutzt es mir als Frau, wenn ich zwar uralt werde, aber einsame Witwe, womöglich dement oder – noch schlimmer – ein Rundumpflegefall bin, der Wasser und Stuhl nicht mehr halten kann? Das wäre mir ein Alptraum! Lieber 6 Jahre früher selig entschlummern!

  2. isa schreibt:

    Wenn Politikerinnen wie Frau L. meinen, Mädchen entgegenzukommen, indem sie sexistisch argumentierend der Koedukation entgegenwirken und solches für emanzipatorisch halten, kommt Emma der Umma entgegen.

    • Silke schreibt:

      Die Ko-Edukation ist auch von klarer formulierenden Menschen als Frau L. in der Diskussion. Wenn ich es recht erinnere sind einige davon noch gestandenere Feministinnen als Frau Schwarzer.

      • Dante schreibt:

        Es geht hier nicht speziell um die Koedukation, sondern darum, dass Mädchen anscheinend grundsätzlich unterstellt wird, sie interessierten sich für eine Wissenschaft nur soweit, wie es für sie “rosafarbene” Anwendungen gibt, und diesem Diktum werden nun alle unterworfen, die Mädchen sind, auch wenn sie das Klischee überhaupt nicht erfüllen. Das zumindest ist Buurmanns Befürchtung.

        • Aristobulus schreibt:

          Es geht um Einführung der Abschaffung von Koedukation wegen der rosafarbenen (danke für’s Wort!), mädchenhaften Interessen.
          Die Art Mädchenunterricht, die unter der Prämisse eingeführt werden könnte, droht, ein reines Klischee zu werden. Was man über anderen Mädchenunterricht unter neutralen Prämissen aber nicht sagen kann.

        • quisa schreibt:

          Es ging glaube ich eher darum, wie man zu einem Thema einen ersten Zugang verschaffen kann. Und der kann häufig durch sehr Banales kommen. Als wir in der Oberstufe in Biologie das Immunsystem durchgenommen haben, hat unser Biolehrer die Wirkungsweise verschiedener Drogen auf das Immunsystem zur Veranschaulichung genutzt. SO hat das Thema pllötzlich jeden interessiert.

          Tendenziell haben Jungs und Mädels im Schulalter nun mal nicht selten andere Interessensschwerpunkte. Es wurde ja nicht behauptet, dass diese Unterschiede biologischen Ursprungs sind, sondern man kann diese ja eher auf SOzialisation zurückführen.

          Man sollte allerdings aufpassen, diese geschlechtsrollenorientierte SOzialisation nicht noch zu verstärken, sondern immer noch auf den Einzelfall gucken. Könnte ja auch Jungs geben, die den Zugang zum Thema eher durch das Beispiel “Schminke” als durch das Beispiel “chemische Kampfstoffe” finden

  3. Dante schreibt:

    Solange das nur hier steht, nützt es nichts, hier rennen Sie nur offene Türen ein. Die rhetorisch an Frau Löhrmann gerichteten Worte gegen Ende des Artikels gehören in einen (nicht notwendigerweise offenen) Brief, der sich direkt an die Ministerin richtet und sie hoffentlich auch erreicht. Am besten mitsamt einem ausführlichen Abdruck von Paul Möbius’ Machwerk, zumindest passagenweise wie hier im Artikel.

  4. Aristobulus schreibt:

    Eine Wilhelminerin ist die Natur (müsst’ man heute sagen, das hat Hedwig Dohm mit Byzantinerin gemeint). Lieber Gerd, Respekt!, wie hast Du bloß diesen verräterischen Bezug der Worte der Ministerin zu diesem 23-Seiten-Pamphlet des Herrn Möbius gefunden?

    “Ihr Instinkt macht das Weib tierähnlich, unselbstständig, sicher, heiter. Es macht sie bewunderswert und anziehend. Mit des Weibes Tierähnlichkeit hängen zusammen: Der Mangel an Urteilskraft, sie hasst das Neue, ausgenommen wenn es ihr persönlichen Vorteil bringt. (…) Das Weib hängt wie ein Bleigewicht an dem Manne (…) hemmt den Edelen, denn sie vermag das Gute vom Bösen nicht zu unterscheiden (…), was jenseits der Familie ist, interessiert sie nicht.”

    Wenn ich das mal stilistisch in der Zeit bleibend einfach umkehre:

    “Seine abstrakte Überhebung über die bloße Natur macht den Herrn gottähnlich, über den bloßen Dingen thronend, suchend, ingrimmig. Es macht ihn bewunderswert und mächtig. Mit des Herren Gottähnlichkeit hängen zusammen: Der Mangel an Unterscheidungskraft, er hasst das Überraschende, ausgenommen wenn es ihm einen Zuwachs an Macht bringt. (…) Der Herr hängt wie ein Federgewicht über dem Weibe in den Lüften(…), hemmt den bloßen Moment, denn er vermag das Gute vom Bösen immer zu unterscheiden (…), was jenseits seiner vermeintlichen Freiheit ist, interessiert ihn nicht.”

    “Sachbücher sind also eher Männersache”, schreibst Du ironisch dagegen. Stimmt aber leider doch. Am besten verkaufte sich mal geistlos-Sachliches aus dem Motorbuch-Verlag (gibt’s den noch?), dieses Genre Zeug halt, oder die Computer-BILD, in denen stolz geschwafelt wurde, wie geil es sei, das System zu optimieren und Windows zu all den von Bill Gates verschwiegenen Features zu zwingen. Der Herr über die bloße Materie, der wilde Kerl auf dem Bolzplatz, so soll sein Selbstbild leuchten, aber er vergisst sein Deodorant, denn er hatte sich in der Schule für das Abstraktum der Chemie zu interessieren, und die Frage, wie man durch Chemie vielleicht weniger stinkt uns sich einbissele sex-appeal an Land zieht, war ja nur Mädchensache.

    Dieser Möbius behauptet, Frauen seien bloß Natur, aber Männer idealistisch. Geist und Materie, Gott und der Schlamm. Aha, wann hat er das geschrieben, 1905?: Als mann sich mit Idealismus den Kolonialismus ausgedacht hatte, ein illusionistisches, gigantisches Verlustgeschäft für den Westen, und eine Leidensgeschichte für die Kolonialisierten.
    Als mann sich die Fließbandarbeit ausgedacht hatte, Raubbau an der Gesundheit der Arbeiter.
    Als mann sich Schlachtschiffe ausgedacht hat, die zehn Jahre später in einem sinnlosen Krieg Tausende auf den Meeresgrund rissen, und zwischendurch lagen sie eifersüchtig bewacht in den Häfen und rosteten.
    Das war die Welt des Idealismus der Herren, so wie Kaiser Wilhelm II. sich 1904 in Kiel hinstellte und den Marine-Herren seiner stolzen Kreuzerflotte zubellte, die nach China ablegen sollte: “Jefang’ne wern nischt jemacht!”
    Während die Damen derweil die Gartenlaube lasen, sich über Griseldis’ armes Schicksal echauffierten, Hedwig Courts-Mahlern verschlangen, sich schön machten, über die Nachbarin klatschten und ihre Kleider mit dem neuesten cul de Paris ausstaffieren ließen, weil der Herr es bezahlte.

    Idealismus und bloße Natur. So bald man anfängt, an typisch männliche und typisch weibliche Eigenschaften zu glauben, wird es geistlos und gefährlich wie unterm Ayatollah im Iran.

    • Kassandra schreibt:

      Stimme Dir voll zu, Aristobulus. “Sylvia Löhrmann behauptet, das Fach Chemie werde für Frauen interessanter, wenn es sich auf Kosmetik konzentriert.” Groarrrrrr!!! Mein Badezimmer ist spartanisch!
      Ich habe Chemie, Biologie, Physik und auch Mathematik ebenso wie Literatur geliebt – auch wenn ich in Mathe eher langsam war, so fand ich es doch hochspannend. Ich habe auch den gemischt-geschlechtlichen Unterricht geliebt! Beim Theaterspielen ist das viel spaßiger. Was heißt das, dass Sylvia Löhrmann von den Grünen am gemeinschaftlichen Unterricht rütteln will? Mit kleinen Schritten fangen sie an und auf lange Sicht haben wir wieder getrennten Unterricht, wie anno dazumal und Mädchen lernen nur noch ein rudimentäres Haushaltswissen? Es kam schon öfters vor, dass man Frauen das Wissen wieder verwehrt hat, z. B. hat man den Nonnen zu Beginn der Neuzeit die Bibliotheken weggenommen. Wehret den Anfängen! Was wollen die Grünen damit bezwecken? Vielleicht will Sylvia Löhrmann ja einer gewissen Wählergruppe entgegenkommen, von welcher sie meint, dass diese gerne getrenntgeschlechtlichen Unterricht hätte, wie in gewissen Ländern üblich? Seit Claudia Roth opportunistischerweise ein Kopftuch aufgesetzt hat, gefallen mir die Grünen gar nicht mehr. Wie weit soll denn die Anpassung noch gehen?

      • Silke schreibt:

        also ich wurde kein rudimentäres Haushaltswissen gelehrt – bis auf ein bißchen Handarbeitsunterricht mit Schwerpunkt auf Kreativität (die Lehrerin war eine Nichte Max Slevogt’s) gab’s nüscht in der Richtung.

        Und wie schon gesagt, in meiner ersten gemischten Klasse, war die (mit Abstand) Mathe-Elite, alle aus getrennten Schulen kommend, ausnahmslos weiblich.

        Und gibt es nicht diese amerikanischen nur-Frauen-Colleges, die ganz hervorragende Geister “produziert” haben – ich glaube Mary Mc Carthy war auf so einem und Hilary Clinton auch.

        Und was war es so schön, wenn die erste Frühlingssonne schien und die Jungs sich an der Mauer vom Gebäude gegenüber aufreihten, um unsere Ranzen nach Hause zu tragen und sich unsere Gunst zu erplaudern. Die Spannung, wer gekommen ist, wer nicht, da knisterte die Luft.

        • Kassandra schreibt:

          Nun ja, das “rudimentäre Haushaltswissen” bezog sich auf meine Großtante (ca. 1912); während der einzige Bub der Familie (mein Opa) aufs Gymasium durfte (sollte / musste!! – das ist ja auch ein Druck!), “genügte” für seine vier Schwestern die “Haushaltsschule”, weil “sie heiraten ja doch”.
          Immerhin hat mein Opa seine Tochter – meine Mutter – sehr gefördert, damit sie ja das Abi macht und sich ihren Wunsch, Ärztin zu werden, erfüllen konnte.

          • Silke schreibt:

            Meine Mutter 1913 hat meinen Großvater (Dorflehrerssohn und freier Handelsvertreter) schwer enttäuscht, als sich herausstellte, daß in der Schule mehr als mittlere Reife nicht drin war (ich glaube, sie hatte, als Jugendliche, ne leichte Rechtschreibschwäche, sie glaubte die Deutschlehrerin habe sie auf’m Kieker gehabt).

            Der Satz, sie heiratet ja doch, war bei beiden meinen Großeltern, die anderen waren Arbeitermilieu, als kompletter Schwachsinn eine Quelle nie versiegender Heiterkeit.

            Und das obwohl Mutter’s Mutter Hauswirtschaften noch richtig auf ner Schule gelernt und nie einen Beruf ausgeübt hatte, aber dafür konnte sie z.B. Kartoffeln perfekt auf den Punkt kochen. Wenn ihr doch mal eine Salzkartoffel zerfiel, wurde sie sehr ärgerlich mit sich selbst. Will sagen, Essen bei Oma hat mich wahre Qualität und damit Immunität gegen Firlefanzereien gelehrt und sowas bleibt nicht begrenzt, das strahlt aus.

          • Aristobulus schreibt:

            Meine Großmutter hat ca. 1908 als eine der ersten Frauen in Breslau studiert (zusammen mit Edith Stein, schade, ich hab sie nicht gefragt, wie’s war, ich war noch zu klein), ihre Doktorarbeit ging über die Übertragbarkeit der Maul- und Klauenseuche auf den Menschen. Sie kam zu dem Ergebnis: Dass da nichts übertragen wird. Na immerhin das nicht auch noch

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            ich habe in letzter Zeit mehr und mehr den Eindruck, daß das mit der sehr begrenzten Übertragbarkeit der Tierseuchen auf Menschen mehr und mehr ins Wanken gerät. Möge uns die Maul- und Klauenseuche noch lange erspart bleiben.

            Und das mit Deiner Großmutter giltet irgendwie nicht, falls es stimmt, daß sie Jüdin war, denn Du weißt ja, Juden und Intelligenz und Bildungslust, Ihr habt da doch irgendsowas Angeborenes. (Sarc off)

          • Aristobulus schreibt:

            …dann müsst’ ich bald bei den ganzen Bücherhaufen hier die Staupe kriegen, und Du pass auf vor dem bösen Parvovirus ;) (von Maul- und Klauenseuche wanken dann bald die Schafsartigen, das sind immer die Anderen)

          • K.Voss schreibt:

            Meine Großmutter hat eine Schule besucht, dann gabs Krieg und sie musste Erntehelferin und später “Einsatzhilfe” beim buddeln und bergen sein. Danach Trümmerfrau und danach… da war an Schule nicht mehr zu denken. Mein Großvater hat Hufschmied gelernt, dann musste er in den Krieg. Danach bekam er noch eine halbe “Umschulung” zum Heizungsbauer, das wars mit Bildung. Keiner von beiden hatte jemals auch nur die Chance, höhere Bildung zu bekommen. Ein Grund, warum ich freie Bildung für alle als eine der größten Errungenschaften erachte, die am leichtesten verspielt wird.

          • Aristobulus schreibt:

            Auch nicht übel, Deine Feststellung, dass Dein Großvater Hufschmied war (ehrenwerter schwerer Beruf, ich kannte einen in Argentinien, da gab/gibt es immer noch welche).
            Gibt es alles nicht mehr seit Generationen: Hufschmiede, Böttcher, Wagner, Hausierer, Bader usf. Selten, dass der eigene Großvater noch sowas arbeitete. Bei mir ist es viel länger her – etwa mein Ur-Urgroßvater, Anfang des 19. Jahrhunderts, war wohl Feldscher und fliegender Händler.

          • Silke schreibt:

            und ich habe einen Wünschelrutengänger-Ur-Großvater, der es in der Zeit vor WK1 zum Brunnenbauer brachte und damit genug verdiente, daß Oma mit echtem Vollsilberbesteck ausgestattet verheiratet werden konnte. Aber da sie schlimme O-Beine, also vermutlich Rachitis, hatte, war meine Ur-Oma entweder ne Niete in Sachen Kinderpflege oder sie hatten auch harte Zeiten, bis sie es so weit gebracht hatten. Sie war übrigens die einzige aus dem 3 oder 4 Mäderlhaus mit verformten Beinen.

          • K.Voss schreibt:

            Mein Großvater hat sein Handwerk noch im polnischen gelernt. Er erzählte darüber nicht viel und war wohl sehr froh, diesem Handwerk nicht nachgegangen sein zu müssen, denn zwischen Lehrjahren und Reichsarbeitsdienst lag eigentlich keine Zeit. Mit mir sprach er nie über seine Jugend oder die Kriegsjahre, daher kann ich nicht einschätzen, wie hart es wirklich für ihn war.

  5. unermuedlich schreibt:

    Typisch (männlich, weiblich) heißt doch nicht alle (Frauen, Männer). Ich mag die Unterschiede und gleiches zieht an.
    Während meiner Mittelschulzeit (Realschule) war die Mädchenschule von der Jungenschule durch abgeschlossene Türen und der Schulhof durch eine Turnhalle sowie einen weißen Kreidestrich (den mein Lehrer immer wieder erneuerte) getrennt. Der gleiche Lehrer ermunterte uns aber auch, die Mädchen-Parallelklasse zu Klassenfesten einzuladen. Gemeinsame Schulfeste mit schülereigener Band gab es auch. Aus zwei Schülerjahrgängen sind sechs Ehepaare hervorgegangen, die bis heute zusammenhalten.
    Im Idealfall sind sich Männer und Frauen wechselseitig das Salz in der Suppe. Das wären sie nicht, wenn sie gleich wären.

    • isa schreibt:

      Und es sind nicht alle Männer gleich und nicht alle Frauen sind gleich.

      • Aristobulus schreibt:

        Es gibt Zwischenstufen. Eigentlich nur.

      • Silke schreibt:

        männerreine Frauengruppen verhalten sich/organisieren sich/tarieren sich aus definitiv anders als frauenreine Männergruppen?

        Woher ich Letzteres weiß? Wer Kaffee serviert ist unsichtbar.

        • Aristobulus schreibt:

          Männerreine Frauengruppen klatschen und quieken. Frauenreine Männergruppen johlen und zoten :)
          Gemeinsam ist manfrau zivilisierter

          • Silke schreibt:

            Aristobulus

            falsch in beiden Fällen – kann sein, daß es stimmt, wenn gesoffen wird, doch ich meinte, wenn sie gemeinsam etwas Sinnvolles tun.

            Und was das Zoten anlangt, so warst Du vermutlich noch nie Mäuschen bei uns Mädels.

          • Silke schreibt:

            PS: und wenn’s gemischt ist, ist es leider viel weniger lustig, da fehlt’s dann an etwas. Ich würde auf Wir-Gefühl tippen, das doch ne Menge Zunder gibt.

            (Auflösung: Männer in ner Gruppe fangen sofort an um die Führung zu konkurrieren. Frauen in ner Gruppe organisieren sich ohne, fragen nur hier oder da Fachkenntnisse ab. Wenn eine versucht, Ordnung in den Sauhaufen zu bringen, wird sie in der Regel ganz schnell kaltgestellt. Die Ergebnisse sind erstaunlicherweise bei beiden Methoden gleich gut und gleich schnell.
            Aber beides gilt natürlich nur für Gruppen, die nicht von oben ne Führung verordnet bekommen haben.)

          • isa schreibt:

            Nur gemischte Chöre sind zivilisiert?

          • Aristobulus schreibt:

            Ich wohne seit zehn Jahren gleich neben einem billigen großen Großstadthotel mit ausschließlich Dreier- und Viererzimmern, sehe und höre nur von außen, wie die sich verhalten. Reine Männergruppen, reine Frauengruppen, argh. Die Brüll- oder wahlweise Kreisch-Chöre, oh pure unverfälschte Natur… ja, vermutlich wird da wie dort gezotet, nur hör ich die Männerzoten immerhin gebrüllt, die Frauenzoten gehen im Quieken unter. Entsetzlich, aber interessant eigentlich doch, was die alle so machen

            Auch diese eine Bar irgendwo jenseits meines Bücherzimmerfensters ist ein Phänomen. Da drin ziehen sich Kerle, echte, auf der Bühne aus, und eine unechte Transe Namens Olivia heizt das ausschließlich weibliche Publikum an. Deren Kreischton ist immer in der selben Tonhöhe, immer!, es ist ein Naturgesetz!, immer der selbe Ton!, ich krieg über die Jahre schon ein absolutes Gehör davon. Sagt mich mal, gib mir ein hohes Es, und ich gebe Euch dieses one-and-only-and-ever-Olivia-Bar-aaaahhh!!, ja, eben dieses, und das isses.
            Hiesiges männliches Gebrüll hingegen ist leider dissonant, heterogen, unmelodisch,ja unmusisch, weil immer das selbe Ööööö.

          • Silke schreibt:

            Aristobulus
            Mit Mädels im Chor kreischen, macht Spaß, echt!

            Es hat sowas Mänadiges.

        • Silke schreibt:

          also hast Du recht, wenn gesoffen wird und ich habe recht, wenn was nützliches getan wird.

          Und drück Dich nicht um Isa’s gemischte Chöre – da biste voll erwischt worden.

          • Aristobulus schreibt:

            Na gut. Also, Isa, gemischte Chöre werden überschätzt (es sei denn, es sind jidische Chöre!, die müssen wild gemischt sein!, weil sie sich sonst wie der Männergesanggsverein Halbe Lunge aus Bottrop oder wie der Chor des Müttergenesungswerks in Gütersloh anhören)

    • Dante schreibt:

      Die Partei heißt “die Grünen”, was ursprünglich mal eine Anspielung auf reichlich vorhandene Vegetation und Natur war. Grün hat, wie wir wissen, aber auch eine andere Bedeutung…

  6. besucher schreibt:

    Der linksliberale Bias in der Zeitungslandschaft wird schon dafür sorgen dass es bei Schwester Löhrmann keinen solchen Aufschrei gibt wie bei Kristina Schröder.

    Gott was sind die Grünen nur für ein peinlicher Haufen geworden…

  7. Manuel schreibt:

    Da passt ja mein gestriger Videoblog wie die Faust aufs Auge:

    http://www.uiuiuiuiuiuiui.de/maenner-und-frauen-test

    • Aristobulus schreibt:

      “ääh as’o ich hab hier ein Eifohn, ääh ich happ hier was Tolles en-deckt, as’o das is wie ne Schtoppuhr, aba was man nich alles kann min Tellefohn, ääh aba trotdemm is noch ähh der Snuhßbatttn mein besta Freund”

      Bist Du witzig? Hast Du ausgeschlafen? Bist Du ein Fan des Webs 2-null? Ist Dein UI sehr, sehr groß?

    • Aristobulus schreibt:

      Der Artikel entspricht dem Gegenstand seines Themas ja voll und ganz. Und Sylvia Löhrmann trägt ja ein ebensolches Jackett-Genre wie Claudia Roth, soll man daraus nun Schlüsse ziehen?
      “…ermuntert, Mädchen und Jungen teilweise auch getrennt zu unterrichten”, aha. Auch? Und welchen Teil, den oberen der Mädchen und den linken der Jungen, auch oder teilweise?

      “Schüler könnten sich in Jungen-Gruppen auch leichter Sachverhalten nähern, bei denen ansonsten “Betroffenheit in Albernheit umschlägt”, sagte Löhrmann”.
      Komisch, warum soll es bei der Betroffenheit bleiben?, da scheint jemand Albernheit nichts abgewinnen zu können, oder dem Umschlagen. Typischer Fall von Projektion, wie sonst auch alles, was die sagt. Also, mich macht das betroffen, traurig und teilweise wütend, ne.

  8. Paul schreibt:

    Gerd, bin erst jetzt dazu gekommen Deinen Beitrag zu lesen. Die Kommentare konnte ich noch nicht lesen.
    Aber ich verstehe Dich nicht. Bist Du nun ein Mann oder nicht? Bist Du für die Gleichberechtigung der Männer oder nicht? Dann verstehe ich nicht, warum Du den richtigen Erkenntnissen der Frau Löhrmann widersprichst.
    Gut, sie ist auf halbem Wege stehen geblieben. Denn ihre Interpretation der weiblichen Fähigkeiten, ihrer Stärken und Schwächen, lässt natürlich auch die Schlussfolgerung zu, dass den Frauen für ein vernünftiges politisches Handeln schlichtweg die Voraussetzungen fehlen. Sie selbst hat gerade eindrucksvoll den Beweis erbracht.
    Bezüglich der Sachbücher muss ich ihr natürlich recht geben. Auch ich habe lieber “Tausendundeine Nacht”, “Das Dekameron” und “Kamasutra” – also Sachbücher – gelesen als
    als “Hanni und Nanni” oder “Heidi”.

    Gerd, “ick lach mir tot”. Aber mach mal so weiter. Wirst schon sehen wo das noch hin führt. :mrgreen:

  9. tapferimnirgendwo schreibt:

    Bin ich ein Mann? Nein, ich bin ein Muppet!

  10. Isabel schreibt:

    Frau Löhrmann – ja, die Aussagen treiben mich um.
    Und ja, auf das richtige Stichwort hin ist es schön anzuspringen und los zu toben….

    Wie kommt sie zu den Aussagen?
    Ist sie Opfer der Coedukation?
    Entspringt die Aussage aus der Idee Dinge so aus zu drücken, dass sie jeder nachvollziehen kann?
    Oder ist es eine bewußte Provokation??
    Wenn ja, mit welchem wirklichen Ziel?
    Fußball wird wieder die Welt regieren (oder so) und das ist genau die Zeit, in der Politiker dem Volk Ungeniessbares unterjubelt…

    Ich bin auf einem reinen Mädchen-Gymnasium gewesen.
    Die Direktorin war Mathematikerin.
    Nein, wir haben nicht gequietscht – wofür auch?
    Wir waren solidarisch untereinander.
    Mathe, Physik, Chemie – normale Fächer jeder hat seine Stärken und Schwächen…
    Diese Stärken und Schwächen hatten NIE etwas mit dem Geschlecht zu tun…
    Die Inhalte waren nach den Lehrplänen und waren ganz sicher nicht rosa gefärbt. Wofür auch?
    Wir wussten was wir konnten und wir haben gelernt unsere Meinung zu vertreten.

    Nach der Schule war ich entsetzt, welches Bild junge Frauen von sich hatten, die eine coedukative Schule durchlaufen hatten; wie sie unter den lauten Vorurteilen der Jungs eingeknickt sind und Dinge für bare Münze genommen haben, wie unselbständig und unterwürfig sie waren.
    Eine völlig andere Welt!

    Ist das Sinn der Coedukation???

    Sollen die ‘Rollenmerkmale’ von klein auf gefestigt werden?
    Eine Maßnahme der 70/80er um die Emanzipationsbewegung zu bremsen?

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Meine Antwort. Löhrmann sagt, Sachbücher seien eher was für Jungs. Da muss ich nicht lange deuteln.

      Ihre Mädchenschule, Isabel, mag etwas ganz besonderes und eine gute Ausnahme gewesen sein, aber für Hedwig Dohm ist da dennoch die Gefahr der Etablierung einer Höheren Töchter Schule. Das möchte niemand. Aufbruch der Geschlechterschranken statt Errichtung neuer Zäune soll das Motto sein!

      Schauen wir uns Fussball an. Da gibt es Frauen und Männer Trennung. Ergo: Männer werden gefördert, gefördert, gefördert, Frauen abgespeist. Das brauche ich in Schulen nicht. Bei Trennung werden die Frauen verlieren, egal, was Sie glauben. Es mag Ausnahmen geben, aber die Realität spricht Bände. Wo Geschlechter getrennt werden, beginnt bald die Bevorzugung des Mannes!

      • Aristobulus schreibt:

        Gerd, analog verhielt es sich mit zwischen Weißen und Schwarzen getrennten Schulen in den Südstaaten (vor 1969). Die Weißen machten die Schwarzen in deren Schulen zwar nicht runter. Aber es waren nur Schwarzenschulen mit allem, was das bedeutete.
        Ganz sicher fanden unter solchen Schwarzen und Schwarzen analoge Begegungen statt wie die, die Isabel von Mädchen aus verschiedenen Schulen erwähnt: Wobei der Schwarze, der auf einer rein schwarzen Schule gewesen wer, feststellte, wie sehr der andere Schwarze von einer ‘gemischten’ Schule die Vorstellungen der Weißen zu seinem eigenen Nachteil aufgesogen hatte.
        War das jedoch ein Argument für die Beibehaltung des getrennten ‘Systems’?

        • Isabel schreibt:

          Eine Beibehaltung ist nicht möglich, weil die Schulen im Prinzip alle aufgelöst wurden – ketzerisch: als bekannt wurde, wie stark gleich unterrichtete Frauen tatsächlich sind.

          Die Idee, verschiedene Fächer geschlechter getrennt zu unterrichten ist ein Vorstoß, in die richtige Richtung.
          Die Lehrer, die aus der Koedukation groß geworden sind, sind leider auch nicht in der Lage tatsächlich geschlechtsneutral zu unterrichten, auch sind die Unterrichtsmaterialien nicht geschlechtsneutral. Diese Geschlechtsneutralität wäre eine Grundvoraussetzung für eine gelungene Koedukation.

          Diese Idee gleich mit zu verdammen, weil eine Politikerin möglicherweise in der Absicht allgemein verstanden zu werden völlig in der Wortwahl vergriffen hat, DAS darf nicht sein.

      • Isabel schreibt:

        Untersuchungen in den 90ern belegten, dass die zunehmende Zahl an Frauen in ‘männlichen Studienfächern’ aus reinen Mädchengymnasien stammten!
        Untersuchungen in koedukativen Schulen ergaben, dass Mädchen bessere Leistungen erbringen als Jungs. Aber es gibt meines Wissens keine vergleichenden Untersuchungen aus reinen Jungs- und reinen Mädchengymnasien aus der Zeit, als es sie noch gab (z.B. i.S der ZAP). Es ist also nicht belegt, dass die Koedukation Mädchen tatsächlich genutzt hat. Oder habe ich neuere Studien übersehen, dass durch die fast durchgängige Koedukation der Anteil in ‘männlich dominierten Studienfächern’ zu Gunsten der Frauen verschoben hat oder zumindest nur gleich gezogen ist?

        Es gibt Modellversuche, bei denen in verschiedenen Fächern Geschlechter getrennt unterrichtet wird. Hier zeigt sich, dass sich eigenständige Herangehensweisen auf beiden Seiten entwickeln, also sowohl bei Mädchen, als auch bei Jungs. Unterrichtsmaterialien sollen natürlich davon unabhängig frei von Gechlechterstereotypien sein, unabhängig vom Fach.

        Ich liebe die Texte von Hedwig Dohm heiß und innig!
        Ganz viele ihrer Aussagen haben bis heute ihre Gültigkeit (leider) nicht verloren!
        Sie hat mit ihrer Anklage gegen die höhere Töchter Anstalt den inhaltlichen Bezug gemeint, nämlich die Schwerpunktsetzung im Lyceum auf Handarbeit und Hauswirtschaft und einem Abschluss, der keine Hochschulzulassung beinhaltete. Die Form des Lyceum entsprach dem männlichen Zeitgeist und fand sicher auch vor Hr. Möbius Bestand. Jedoch hat es die Form des Lyceums in der BRD nicht gegeben.

        “Ihre Mädchenschule, Isabel, mag etwas ganz besonderes und eine gute Ausnahme gewesen sein,…”
        Sehr geehrter Herr Buurmann, diese Fomulierung ist väterlich-besserwissend da haben sie sich der Sprache der männlichen Zeitgenossen von Fr. Dohm bedient.
        “Meine Mädchenschule” ist ein staatlich anerkanntes sprachlich/ naturwissenschaftliches Gymnasium mit ca 1600 Schülerinnen, 1889 tatsächlich als höhere Töchterschule gegründet, seit 1978 koedukativ mit aktuell ca 1200 SchülerInnen und sicher keine Ausnahme in der Schullandschaft der betreffenden Stadt. Das Gymnasium befindet sich jedoch nicht in NRW und das glaube ich ist der tatsächliche Hintergrund für die scheinbare “Besonderheit”: NRW hat eine sehr eigene Schulpolitik. Hier scheinen im Namen der Schule Dinge ausgetragen zu werden, die nichts mit der angeblichen Verbesserung für egal wen zu tun haben. Unüberlegte, nicht durchdachte Schnellschüsse, die von den tatsächlichen Problemen ablenken dominieren, unabhängig von der jeweils aktuellen Regierung.

        Fr. Löhrmann hat Aussagen getroffen, die so vom Wortlaut her unsäglich sind, da stimme ich Ihnen zu.
        Vom tatsächlichen Inhalt jedoch, der Überlegung verschiedene Fächer geschlechtergetrennt zu unterrichten, kann ich Fr. Löhrmann nur zustimmen.
        Nach meiner Erfahrung in den letzten 15 Jahren nordrheiwestfälischer Schulpolitik sage ich jedoch wieder: das kann nichts werden, wieder werden echte Misstände mit unausgereiften Schnellschüssen zudedeckelt…

        In der Realität sieht es so aus, dass die berufliche Orientierung nach Abschluss der Schule trotz – oder wegen?- der Koedukation deutlich geschlechtsspezifisch sind.
        Und da haben Hedwig Dohms Aussagen wieder uneingeschränkte Gültigkeit.
        Vielleicht auch ein Punkt der zum Nachdenken bringt ob Koedukation tatsächlich das Mittel der Wahl/ das alleinig seelig äh gleichberechtigt machende ist??

        Ja, im Sport wird geschlechtsspezifisch gefördert. Hier z.B. wurde eine Bundesliga-Damenmannschaft aufgelöst zu Gunsten der nach wie vor erfolglosen Herrenmannschaft. Aber das wurde getan trotz dem ein sehr hoher Prozentsatz der Entscheidungsträger koedukativ beschult waren… ;)

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          Mich wundert nur, dass die Idee der Geschlechtertrennung sich auch bei Maskulinisten hoher Beliebtheit erfreut. Da läuten bei mir, ganz besserwisserisch ;-) die Alarmglocken.

          Ihre Gymnasiumerlebnisse in allen Ehre, aber es gab schwarze Männer und Frauen in den USA, die in rein schwarzen Schulen besser ausgebildet wurden, als in gemischten Schulen, da es dort in den Klassen keinen Rassismus von weißer Seite gab. Aber will ich deshalb zurück in die Jim Crow Laws, in die Apartheid?

          Ich sage nur: Sexismus endet durch Geschlechtertrennung an den Schulen genauso wenig wie Rassismus durch Rassentrennung an den Schulen!

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          Wichtig aber ist festzuhalten: in gemischtgeschlechtlichen Klassen sind Jungs und Mädchen eher Opfer sexistischer Geschlechterzuschreibung. In reinen Jungs und Mädchenklassen fallen diese Zuschreibungen eher weg, aber: dann müssen die Lehrerinnen und Lehrer sensibilisiert werden. Geschlechtertrennung ist für mich keine Alternative. Jedenfalls nicht an staatlichen Schulen! Ihre Erlebnisse in allen Ehren.

          • Isabel schreibt:

            Sie brauchen meine Schulerinnerungen nicht immer in Ehren zu halten, ich habe die Schule gehasst und abgebrochen ;) aber aus anderen Gründen – denn wir alle waren froh nach der Gundschule endlich von diesen nervenden Jungs befreit worden zu sein. :D
            Auch wir hatten Lehrer, die der festen Überzeugung waren, das Mädchen im Bio-Leistungskurs umkippen, wenn sie Rinderaugen sezieren sollen (und daher vorsorglich weniger holten als notwendig – wie rührend *rolleyes*) oder die der Überzeugung waren, das Physik von Mädchen nicht zu verstehen ist!
            In den Fällen hatten wir aber nur EINE Front zu bereinigen und das ist in dem Alter übersichtlicher.
            Männerlos sind wir ja auch nicht groß geworden, ab der Oberstufe wurden Kurse gemischt um mehr anbieten zu können – und da geht es bei beiden Geschlechtern wieder mehr um den Inhalt des Faches und nicht um mögliche Inhalte von Kleidungsstücke ;)

            Zitat:
            “Wichtig aber ist festzuhalten: in gemischtgeschlechtlichen Klassen sind Jungs und Mädchen eher Opfer sexistischer Geschlechterzuschreibung.”

            Interessant die Reihenfolge der Nennung der Geschlechter – und das bei einem Thread genau zu dem Thema… :D

        • Silke schreibt:

          Gerd

          zu meiner Schulzeit war das einzige humanistische Gymnasium der Stadt ein Jungengymnasium. Mädchen waren zugelassen und es gab auch welche, denen Latein und Griechisch beschwerpunktet lieber waren als Latein nur als Erst- oder Drittsprache (falls Dritt im Schnelldurchlauf gerade mal so um Uni-Zulassung für die Fächer zu sichern, die das Kleine Latinum verlangten.)

          Mein Realgymnasium hatte einen Zweig, in dem Hauswirtschaftsfächer etwas üppiger vorkamen. Gab es da Jungens? Zu meiner Zeit keinen. Hat einer versucht, da reinzukommen? nicht daß ich was davon gehört hätte. Nichts als Verachtung wurde jener Klasse entgegengebracht.

          Ein technisch-höchstbegabter und auch so studierter Ossi-Freund von mir, ist überaus stolz darauf und erinnert sich gern daran, daß die Kunst des real Sticken Könnens Pflicht-Teil seines Werkunterrichts in der Schule war, gleichberechtigt neben Schraubstock & Co.

          Ich hoffe, die De-Segregation unserer Schulen bietet irgendwo Eckchen, in denen “typisch weibliche” Künste geehrte werden.
          ————
          Aristobulus

          Erinnere ich es richtig, daß es jede Menge Männer gab, die begnadete Stick-Kunsthandwerker waren? Waren nicht die Profi-Gobelinmacher samt und sonders Männer?

          • Aristobulus schreibt:

            Silke, ich hab in der Grundschule gestickt (petit-point, nu, ich habe des grooos points gestickt), der Versuch Seitens der Lehrerin klang halbherzig, so willentlich Halbreform contre cœur. Das übertrug sich auf mein Bemühen.
            Mein Sohn hat in der Schule (so um 2000) viel stricken müssen. Er tat es, fluchte, und sonst schmiedete er lieber.

            Aber nebenbei: Wie relevant ist es eigentlich, was man in der Schule tut oder nicht, was Lehrer sagen oder verschweigen, oder was auf dem Lehrplan steht? Lernt man denn in der Schule? Also, ich habe da nichts gelernt. Vielleicht habe ich das Lernen gelernt, aber mehr auch nicht.
            Das deutsche sich-uneins-Sein und verzweifelt-Sein bei Schulsystemen, Lehrplänen usf. finde ich merkwürdig. Ich kann nicht glauben, dass es die Leute so dermaßen prägen soll. Ich jedenfalls wurde nicht davon geprägt

          • Silke schreibt:

            für mich war Schule sehr wichtig, Himmel und Hölle und alles dazwischen am gleichen Ort und je erwachsener ich wurde, desto mehr erkannte ich die Türen, die mir da geöffnet worden waren.

            Vom Unterricht her ging ich überwiegend gern in die Schule. Als ewig Neue (ich war nur einmal länger als 1,5 Jahre auf der gleichen Schule) meinen Platz in der Hackordnung finden, fand ich lästig.

            Schön, daß Dein Sohn wieder stricken gelernt hat. Die Waldorf-Schulen sind oder waren der Meinung, daß koordinierte Bewegungen beider Hände gut fürs Hirn sind. Als Verehrerin von Feldenkrais glaube ich natürlich, daß das stimmt.
            Doch Handarbeitslehrerinnen (allein daß das HandARBEIT heißt ist ja schon ein Abtörner) waren meistens ziemlich öde, so bezopft. Ich muß den Ossi mal fragen, wie die das gemacht haben, daß er das schön fand.

            Und was das Stricken anlangt, die Autoren von Julekuler und Strikkedukker sind beides Männer – vielleicht solltest Du bei Deinem Sohn Unterricht nehmen – die Szene scheint sich wieder mal aufzuheizen – da Du auf St. Pauli lebst, wie wär’s mit für die Szene brauchbaren Puppen?

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          Es wurde auch mal behauptet, wenn “Rassen” in der Schule getrennt werden, “Schwarze” besser werden, weil sie nicht von Rassisten gestört werden und “Weiße” besser werden, weil sie unter sich bleiben und nicht durch den eigenen Rassismus abgelenkt werden. Dennoch fordert niemand mit Vernunft und Anstand die Apartheid! Aber da geht es ja auch um Rassismus. Beim Sexismus drücken wir gerne ein Auge zu.

          • Aristobulus schreibt:

            Nur nicht, wenn in Israel bloß mal einer was gegen Frauen sagt. Dann entlädt sich die Wut der Hierzulandigen sofort und so wahnsinnig gerecht gegen diesen völkerrechtwidrigen Siedler-Monotheistenmachismo [sarc/off]

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          “Und was soll ich von der Erziehung in den Privat-Mädchenschulen sagen! In ihrer jetzigen Formulierung passen sie nicht mehr in unsere Zeit, sie sind abzuschaffen.” (Hedwig Dohm)

          Damit meint Dohm zwar nicht ihre Form des Gymnasiums, aber sie kritisiert genau das, was ich befürchte wenn sowas flächendeckend eingeführt wird.

          “Ferner: die Lehrerinnen mit der dürftigen Seminarbildung – wenn diese bei begabteren Persönlichkeiten nicht durch Selbststudium eine Aufbesserung erfährt – reichen für die höheren Klassen einer Mädchenschule nicht aus. Selbst die Ausdrucksweise einer solchen Lehrerin bleibt oft unter dem Niveau der Schülerinnen der ersten Klasse, falls diese in einem Milieu von reicher Bildung aufgewachsen sind.
          Es ist schier unglaublich, welchen für ihre Stellung durchaus unqualifizierten Persönlichkeiten die Leitung von Mädchenschulen anvertraut wird.”

          Das war in Ihrem Fall nicht der Fall, aber Frau Löhrmann erhofft sich von Mädchenklassen ja weniger Sachbuch und mehr Kosmetik. Sie sehen, meine Furcht ist nicht ganz unbegründet.

        • Silke schreibt:

          nu Hedwig Dohm ist schon ne Weile tot und Wellesley Hilary Clinton’s Schule ist immer noch nur für Mädchen – ihrer intellektuellen Entwicklung hat es nicht geschadte. Vassar eine andere bei Leser(innen?) berühmte Mädchenschule wurde 1969 co-educational sagt Wikipedia.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Wellesley_College

          und wenn’s ganz kompromisslos sein soll, dann geht natürlich sowas ganz und gar nicht:

          http://wtp.mit.edu/application.html

          und hier ist für Gerd noch ne moderne Version der Hedwig Dohm, die mich aber ein paar sprachliche Ausrutscher hat, die mich dann doch wieder zweifeln lassen.

          http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2011/10/the_single_sex_school_myth_an_overwhelming_body_of_research_show.html

          und dann grassiert da noch dieser Wahnsinn, bei dem es mir schwer fällt, das Egalitäre zu erkennen.

          http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2006/01/are-you-there-god-it-apos-s-me-monica/4511/

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      In einer reiner Mädchenschule, Isabel, hat nicht jeder seine Stärken und Schwächen, wie Sie schreiben, sondern jede ihre Stärken und Schwächen. Ich sag’s nur. ;-)

    • Irene (@irene_muc) schreibt:

      Ich vermute mal, dass Löhrmanns Quark irgendwie darauf zurück geht, dass Koedukation in einer Gesellschaft, in der es zu enge Rollenvorgaben für Frauen und Männer gibt, tatsächlich Nachteile hat (Mädchen trauen sich in Mathe und Naturwissenschaften weniger zu, und Jungs finden Französischunterricht uncool). Mädchenschulen bringen tatsächlich mehr Studentinnen der MINT-Fächer hervor als gemischte Schulen. Aber solche Unterschiede sind ja rückläufig – zuerst holten die Mädchen in Biologie auf, dann in Chemie und Mathe, und der Rest wird auch noch. Einiges ist damit erklärbar, dass es an den Schulen keinen richtigen Technikunterricht gibt, der aber zur Vorbereitung auf Ingenieurfächer für viele Jugendliche, die sich nicht von vornherein alles zutrauen, wichtig wäre. Also sind die Grünen mal wieder bisschen spät aufgestanden. Vielleicht spielt heutzutage auch Differenzfeminismus rein oder irgendwas anderes.

      • Silke schreibt:

        voll d’accord und anscheinend wird ja einiges getan, um Mädels das wie halte ich einen Schraubenzieher Grundwissen beizubringen. Ich hätte es halt nur gern, wenn das, wie bei “meinem” Ossi kombiniert mit wie halte ich eine Häkelnadel käme, so daß beide Geschlechter sich gegenseitig als gleich “defizitär” erleben würden.

        • Aristobulus schreibt:

          Aaargh. Bitte nich’ häkeln müssen sollen. Alles, meinethalben sogar Säugen, Staubsaugen, Silberputzen, sogar Schminken!, aber nich’ Häkeln

          …das voraussetzt, dass jemand Gehäkeltes trüge, ich wag’s nur im Konditional zu schreiben (Cond. II wäre noch passender, leider haben wir keinen III)

          • Silke schreibt:

            Wenn Du nicht häkeln willst, wird Dir Starruhm versagt bleiben ;-)

            Die beiden Jungs haben sich jedenfalls Kultstatus erhäkelt (ich finde ihre Modelle potthässlich, aber damit bin ich ziemlich allein) – aber da Du St. Pauli erwähnt hast, ich habe mal auf ausdrücklichen Wunsch und mit großem Erfolg ein Peniswärmerteil hergestellt, irgendwann vor fast 50 Jahren war das. Ich wurde gebeten, in die Massenproduktion zu gehen, habe aber, dumm wie ich war, abgelehnt.

  11. Isabel schreibt:

    Zitat:
    “Nachtrag: In Diskussionen rund um dieses Thema kam immer wieder der Einwand, dass es tatsächlich so sei, dass Männer und Frauen bei bestimmten kognitiven Tests unterschiedlich abgeschnitten und jeweils spezifische Stärken hätten. Das kann sehr wohl sein, aber ich möchte daran erinnern, dass es auch in den dunklen Zeiten des Rassismus Tests gab, die nachgewiesen haben wollen, dass es Unterschiede und spezifische Stärken gibt. Mit diesen Ergebnissen wurden dann die Apartheid und die Jim Crow Laws gerechtfertigt.”

    Bezugnehmend auf:
    ‘…Das kann sehr wohl sein, aber…’
    Sehr viele Frauen sterben an der Leugnung bzw. an dem gezielten aus Kostengründen Unterschlagen der Unterschiede!
    Medikamente werden ausschliesslich an jungen Männern getestet, da sie nicht diesen hormonellen Schwankungen unterliegen, die die Auswertung erschweren – und die natürlich auch nicht schwanger werden könnten während des Tests und die sicher auch nicht um letzteres zu verhindern Hormonpräparate unterschiedlichster Arten nehmen. Die so erforschten Wirkungen, Nebenwirkungen und Wechselwirkungen werden verallgemeinernd auf Frauen und Kinder angewendet. Dadurch entstehen Fehler: Aspirin z.B. hat bei Männern eine vorbeugende Wirkung bei Herzerkrankungen – bei Frauen keine Wirkung!! Aber es wird trotzdem verschrieben…. Die Symptome des Herzinfarktes bei Frauen sind anders als die Symptome bei Männern. Das führt bis heute zu Fehldiagnosen, Fehltherapien und Tod von Frauen!!

    Wissen ist Macht.
    Wissen zu missbrauchen ist zur Sicherung von Machtansprüchen ein gängiges und altes Verfahren.
    Neues Wissen zu leugnen um mit alten Fällen des Wissensmißbrauchen zu argumentieren ist ebenfalls eine missbräuchliche Nutzung von Wissen.

    Zitat:
    “Zudem wurde behauptet, wenn “Rassen” in der Schule getrennt werden, “Schwarze” besser werden, weil sie nicht von Rassisten gestört werden und “Weiße” besser werden, weil sie unter sich bleiben und nicht durch den eigenen Rassismus abgelenkt werden. Dennoch fordert niemand mit Vernunft und Anstand die Apartheid! Aber da geht es ja auch um Rassismus. Beim Sexismus drücken wir gerne ein Auge zu. ”

    Hier gilt das Gleiche:
    Wenn getrennte Schulen nachweislich für die Stärkung des Selbstbewusstseins der unterdrückten Seite führen – warum werden sie abgeschafft wenn diese Ergebnisse sich zeigen??
    Warum wird das stärkende Hilfsmittel abgeschafft wenn es seine Wirkung beginnt zu zeigen.
    Doch sicher weil jemand Angst hat, seine Rolle zu verlieren.
    In beiden Fällen der Gleiche: der weiße Mann.
    Und dann wird mit scheinheiligen Argumenten eine Version geködert (Koedukation), die genau diese positive Veränderung nachhaltig zerstört und die alten Verhältnisse möglichst festigt wie sie sind bzw nur eine langsame Änderung zu lassen.

    Die Beibehaltung von Hilfsmitteln zur gesicherten Verbesserung mit der Rückkehr zum allgemeinen Unrecht gleich zu setzen ist ein Todschlagargument wie es konservativ männlicher nicht sein könnte!

    • Aristobulus schreibt:

      Isabel
      …ich glaube nicht, dass konservativ männlich unbedingt böser sein muss als konservativ weiblich, obschon es selbstverständlich so klingt.
      Ich glaube auch nicht, dass “positive Veränderung nachhaltig zerstört” wird, bloß weil Parallelen von der Abschaffung der Koedukation zur Abschaffung der Schwarzen/Weißenschulen gezogen werden.
      Ich glaube auch nicht, dass Frauen in Europa “die unterdrückte Seite” sind… ach soll sich doch ein Jeder/eine Jede selbst behlfen, damit nicht irgendwer wieder ankommt und gruppenbezogen behauptet, du Frau kannst nicht rechnen, du Ziganischer kannst keine Gesetze, du Mann kannst nicht Kinder hüten, du Jude kannst nicht Wildschweine jagen.

  12. Heidrun Jänchen schreibt:

    Hat eigentlich mal jemand untersucht, ob Jungs Probleme mit Chemie haben, wenn man ihnen erklärt, wozu es gut ist? Ich habe grundsätzlich das Gefühl, dass Männlein wie Weiblein besser lernen, wenn sie wissen, wozu der ganze Quark gut ist.
    Selbst wenn es Unterschiede zwischen Jungs und Mädels gibt (und ja, die Psychologen sind sich sicher, dass es welche gibt), bin ich für Koedukation. Ich hätte es wie die Pest gehasst, auf eine Mädchenschule zu gehen. Ich habe es gehasst, mit Reifen und Keulchen zu schwingen, während die Jungs Judo hatten. Ich bin Physikerin, Kampfsportlerin und ein bisschen anders als die anderen Jungs ringsum – wäre das passiert, wenn ich nicht mit Jungs zusammen gewesen wäre, die es cool fanden, Physik zu studieren? Wäre ich jemals auf die Idee gekommen, etwas Derartiges zu tun? Meine Lehrer haben mir jedenfalls heftig abgeraten, etwas so Unweibliches zu studieren, und im ersten Anlauf habe ich es auch mit Fremdsprachen versucht. Das war so etwas wie ein Numerus-Clausus-Fach, und sie haben mich nicht genommen, wofür ich bis heute sehr dankbar bin.
    Sicher gibt es die “typischen Jungs”, die sich nur für Maschinen interessieren, und die “typischen Mädels”, die Püppchen mit rosa Schleifen versehen – aber dazwischen gibt es eine Menge Volk, das weder in die eine noch in die andere Richtung besonders auffällt. Denen wäre am meisten geholfen, wenn man ihnen zutraute, dass sie alles können – mit einer Bohrmaschine umgehen wie mit einer Häkelnadel, Französisch lernen ebenso wie Physik. Aber um die Vorurteile aus den Köpfen zu bekommen, müssen noch ein paar Jahre vergehen. Schenkt euren Söhnen Puppen und euren Töchtern Stabilbaukästen – das wäre ein Anfang.

    • Paul schreibt:

      Ja, Heidrun, Du hast natürlich recht.
      Es wird sogar behauptet, dass es keinen reinen Mann und keine reine Frau gibt. In jedem von uns steckt von dem Anderen etwas drin. Die “Menge” ist natürlich unterschiedlich. Schon von daher ist wohl eine Geschlechtertrennung kontraproduktiv.
      Das früher übliche Trimmen auf das äußerlich sichtbare Geschlecht ist nicht gut.
      Unser Enkel wollte einen Puppenwagen. Er bekam ihn. Stolz ist er damit durch die Straße gefahren. Das ist nachher auch wieder “verheilt”. Er hat sich zu diesem Zeitpunkt in dieser Situation wohl gefühlt. Warum sollten wir es ihm nicht ermöglichen. Niemand ist dadurch zu Schaden gekommen.

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