Heute habe ich eine Mutter sagen hören: “Ich schaue manchmal meine Kinder an und denke, es gibt Leute da draußen, die sehen in meinen Kindern Juden und wollen, dass sie tot sind!”
Heute habe ich auch diesen Film auf YouTube gesehen:
Es ist doch einfach der Horror. Wo kommt bloß all dieser Hass her und warum schweigen so viele dazu? Sie schweigen wie einst, als diese Propaganda noch aus Deutschland kam. Damals schwieg auch der spätere Literaturnobelpreisträger Günter Grass zum Judenhass; stattdessen war er Mitglied in der SS. Heute, fast siebzig Jahre später, schämt er sich für dieses Schweigen und häutet Zwiebeln.
Schade, dass Günter Grass nicht 180 Jahre alt werden kann, denn dann müsste er in guten 70 Jahren wieder eine Menge Zwiebeln häuten und sich schämen, da er wieder schweigt, obwohl heute genauso über Juden gehetzt wird wie einst unter den Nazis. Günter Grass schweigt wieder! Er ist aber nicht mehr Mitglied in der SS. Die SS wurde ja aufgelöst. Heute schweigt Grass und nennt Israel stattdessen die größte Gefahr für den Weltfrieden. So ist er, der Günter. Er haut feste auf Israel drauf und schweigt brav zu all dem:
Und alle, die dazu schweigen, aber stattdessen schön Israel kritisieren, kommen sich dabei so verdammt mutig vor. Aber was ist daran bitte mutig? Was ist mutig daran, die israelische Regierung zu kritisieren? Kritik an der israelischen Regierung findet in Israel selbst statt. Wie in jeder Demokratie nennt man das Opposition. Sie ist Teil eines jeden freiheitlichen Systems. Ist die SPD in Deutschland etwa mutig, wenn sie in der Opposition ist?
Mutig ist es, dort zu kritisieren, wo die Kritik verboten ist! Mutig ist es, Kritik an der Hamas und der Fatah Kritik zu üben, denn dort ist Kritik lebensgefährlich. Wer von Deutschland aus die israelische Regierung kritisiert, der macht die Arbeit, die die israelische Opposition selbst und besser macht. Wer von Deutschland aus aber die Hamas und die Fatah kritisiert, der stellt sich solidarisch an die Seite all der Palästinenser, die nicht kritisieren können, da sie sonst um ihr Leben fürchten müssten. Kritik aus Deutschland an der israelischen Regierung mag ja lieb gemeint sein, aber Kritik aus Deutschland an die Hamas und die Fatah ist notwendig, da sie all den unterdrückten Palästinensern hilft, die sich Kritik an den Unterdrückern in den eigenen Reihen aus Angst vor Gewalt nicht erlauben können.
Es wird also Zeit, dass grassliche Schweigen endlich zu brechen. Es wird Zeit, dort zu kritisieren, wo die Kritik bitter gebraucht wird. Her mit der Hamaskritik und her mit der Fatahkritik! Zur Not kaufe ich dem Günter Grass dafür auch extra Tinte.
Die Judenhetze laeuft auf Volldampf, sie schweigen.
Man muesste die Biersteuer mal um 2 Prozentpunkte erhoehen…….
“Dieser Beitrag wurde unter _Philosophie_ veröffentlicht”
Lieber Gerd, besten Dank!, nicht nur für Dein Verständnis des Granum Salis in der Philosophie gelte mein Dank jetzt Dir, sondern ich danke Dir immer für Dein Artikelschreiben, und für Dein entsetzliche Sendungen Ansehen und Dich drüber Aufregen, und dann schreibst Du wieder einen Artikel darüber und triffst wieder den Nagel auf den Kopf, tapfer Schreibender im Nirgendwo, und dafür danke ich Dir, und für alles Andere, Frühere und Weitere auch.
Steter Tropfen höhlt den Stein. Unsere Medien bringen immer wieder Nachrichten, die Israel für den Uninformierten schlecht aussehen lassen. Quellen, die wir dank Gerd Buurmann hier sehen können, werden nicht ausgewertet. Es gilt, was Mark Twain einmal sagte: Liest Du keine Zeitungen, bist Du uninformiert. Liest Du Zeitungen, bist Du falsch informiert.
“Und alle, die dazu schweigen, aber stattdessen schön Israel kritisieren, kommen sich so verdammt mutig vor. Aber was ist daran bitte mutig?”
Sage ich doch. Die “Linke” ist mir auch aufgrund dieser Bigotterie genauso zuwider geworden, wie die “Rechte”.
Einer der wesentlichen Gründe warum die Leutchen bei jeder Gelegenheit gegen Israel und die USA angehen ist, das das völlig ungefährlich ist. Auch “mutig” bei einer n-tausend Leute Demo unter schwerem Polizeischutz mitzugehen, ist da noch machbar.
Aber wenn die grauen Wölfe irgendwo ein “Vereinsheim” gründen wollen, die Salafisten eine öffentliche Versammlung abhalten oder jemand Mohammed – Karikaturen veröffentlicht, hei da wird sich in die Hose gekackt.
Und die Schuldgefühle und das Bewußtsein und die Scham über die eigene Feigheit wird dann über Agression auf die nicht ganz so Feigen kompensiert. Die sind schließlich an allem schuld. Wenn die einfach nur still wären, dann könnte man sich mit dem ignorieren schließlich wieder gut fühlen.
Ein wunderbarer Text!
Und gleichzeitig eine schwierige Aufgabe. Ich will versuchen zu beschreiben, worin ich die Schwierigkeit sehe:
Meine Solidarität mit Israel bezieht sich auf den Staat, die Menschen und das Land (Landschaft und historische Orte usw.) Dabei verliere ich keineswegs die Araber aus dem Blick, nicht die arabischen Israelis, nicht die arabischen “Feinde” jenseits der Grenzen und auch nicht die arabischen Bewohner der sogenannten Palästinensergebiete.
Das Problem für mich besteht darin, dass die Araber nicht in erster Linie Araber sind, mal mit ägyptischer, mal jordanischer Staatangehörigkeit oder Araber, die mit einem Flüchtlingsstatus versehen sind, sondern gleichzeitig – und bei den terroristisch aktiven ganz offensichtlich – immer auch Vertreter eines religiösen Systems. Und darum ist es nicht so einfach mit:
“Her mit der Hamaskritik und her mit der Fatahkritik! Zur Not kaufe ich dem Günter Grass dafür auch extra Tinte.” (Ich würde auch einen Tintengroschen spendieren!)
Wer die Hamas kritisiert, setzt sich automatisch mit dem Islam auseinander, denn die Hamas bezieht sich in ihrem Kampf gegen Israel ausdrücklich auf den Koran! Das lässt sich an ihrer Charta sehr leicht ablesen (sofern nicht wieder mal ein “Übersetzungsfehler”
vorliegt….)!
Meine Ablehnung des Islam als politsch-religiös-ideologisches System begann mit der Auseinandersetzung mit den Zielen der Hamas. (Die Fatah ist in ihrer religiös-ideologischen Ausrichtung um keinen Deut “besser”, sie bedient “nur” das linke Argumentationsspektrum etwas stärker als das religiöse!!!!)
Und ich erlebe es, dass ich immer, wenn ich diese Ebene der Auseinandersetzung in Diskussionen erreiche, in eine rassistisch-islamophobe Ecke gedrängt werde. Das dämpft meinen Mut zwar nicht, verursacht mir aber ein immer größer werdendes Unbehagen. Ich erlebe die Umkehrung des Systems: Aus meinem Eintreten für Israel wird die Gleichsetzung mit den Nazis und ihrem Antisemitismus, nur dass man mir nicht vorwirft, gegen Juden zu sein, sondern einfach den Spieß umdreht und Muslime heute mit den Juden gleichsetzt und keck behauptet, sie, die Muslime seien die “Neuen Juden” und ich sei demzufolge rassistisch und im Kern antisemitisch, in jedem Fall aber islamophob.
Es ist wie mit der Eier legenden Wollmilchsau, ich kann nicht gegen die Hamas sein, ohne ihre ideologische Basis in diese Gegnerschaft einzubeziehen und ich kann mich nicht mit Israel solidarisieren, ohne mich scharf von der Hamas und ihrer ideologischen Basis abzugrenzen, d.h., ich grenze mich ebenso scharf gegen den vermeindlich “friedlichen Islam” ab.
Und leider, leider erlebe ich sogar in meinem engen Freundeskreis, dass die Sympathie der meisten Leute auf der Seite der “Unterdrückten” ist – und das sind ihrer Meinung nach selbstredend nicht die Juden oder Israelis…. und selbstverständlich hat das nach Meinung der gleichen Leute mit dem Islam einfach gar nichts zu tun.
Israelis*** sind die neuen Nazis und die Araber die armen Entrechteten…. Das sind die einfachen Formeln, auf die sich der Konflikt reduzieren lässt und deshalb darf man, ja muss man in den Augen der meisten Leute Israel kritisieren, mögen die Islamisten auch noch so seltsame Ansichten vertreten, denn das ist ja Religion und Israel macht Politik!
*** Übrigens spielt es für die Israelkritiker nur dann eine Rolle, dass die meisten Israelis Juden sind, wenn sie “typisch jüdische” Verhaltensmuster an den Tag legen, die man schon unter Adolf mit geifernder Lust kritisierte, beipielsweise wenn sie sich heute U-boote “schenken” lassen und so frech sind, die auch noch atomar aufzurüsten……
Wir sollten darum unbedingt neben Hamas und Fatah die “Israelkritikern” kritisieren!
Rika,
genau das sind auch meine Erfahrungen. Erst kürzlich habe ich es bei einer Veranstaltung in meiner katholischen Pfarrgemeinde erlebt.
Ich unterscheide auch nicht mehr, sondern benenne es nach der Wurzel. Deshalb sind diese “Israelkritiker” auch Judenhasser. Wenn Du die Schale der Kritiker entfernst, kommst Du ganz schnell auf den Hass.
Wegen der Irrationalität des gesamten von den Arabern zu verantwortenden Konflikts, sehe ich das Ganze als einen Religionskrieg.
Die Charta der Hamas hat durch den Bezug auf den Koran religiöse Züge. Auch die Terroristen sterben mit “Allah auf den Lippen” und werden im Paradies für ihre Mordtat angeblich belohnt. Das sind religiöse Bezüge, die nur in einem Religionskrieg möglich sind.
Ich war 9 Jahre alt, als ich das erste Mal Bilder und Filme aus dem Warschauer Ghetto sah.
Das Bild, das mich bis heute öfter beinahe um den Verstand bringt vor Mitleid, Wut, Hass und Angst ist dieses hier, stellvertretend für hunderte und tausende andere:
http://www.geschichteinchronologie.ch/SU/Pinkus_judenverfolgung-in-russland-u-SU/06-1942-1943-d/012-warschauer-ghetto-kind-m-kind.jpg
(bitte nicht vom Titel stören lassen, ich finde das Bild nur andernorts nicht im Netz).
Darum kann ich den Kniefall eines Kanzlers so gut nachvollziehen, mir ist allein vom Anblick des Fotos davon danach, es ihm gleich zu tun, egal wie ehrlich er selbst dies meinte.
Wenn ich heute in meinem Umfeld Menschen davon reden höre, dass die Palästinenser die neuen Juden oder die Israelis die neuen Nazis seien, oder dies gar auf hier lebende Muslime benutzt wird, dann überkommt mich eine so unglaubliche Wut. Diese hat sich gegenüber einer nunmehr ehemaligen Freundin geäußert, dass ich im Restaurant aufstand und sie anbrüllte, was wirklich nicht meine Art ist, dass ich sie gerne nur eine Woche im Warschauer Ghetto und eine Woche in Gaza erleben würde.
Man soll Menschen so etwas nicht wünschen (den Aufenthalt im Warschauer Ghetto), aber um Menschen die Dimensionen des Leides dort klar zu machen, wäre es vielleicht mal ein “Event-Urlaub”, um einzuschätzen, welcher Unterschied zwischen einer gründlichen Grenzkontrolle und einem Verhungern in Lumpen auf der Strasse ohne die deportierten und vergasten Eltern bedeutet.
K.Voss Danke!
Und Deiner (Ex)Freundin, wenn bei ihr überhaupt soetwas wie Einsicht möglich ist, würde ich einmal nur ein Buch „als Medizin“ empfehlen, wie es mir dazu gerade in Erinnerung kommt:
Edgar Hilsenrath – „Nacht“.
Da aber der Zynismus viel zu vieler keine Grenzen zu kennen scheint, könnte auch eine solche „Geschichte“ aus der Gegend des heutigen Moldawia abperlen an jener Kälte, wie sie einst SS-Leuten ermöglichte beim Ausführen ihrer Greuel spöttisch zu lächeln.
Was haben Nazis und heutige Judenhasser aus der „moslemischen“ Haß-Fraktion gemeinsam?
Die Erziehung zum irrationalen Haß gegen Juden!
Möchte auch hier nochmal auf meinen Hinweis aufmerksam machen:
→ clix hier ←
sie sollten sich mal den film von yoav shamir (jüdischer filmemacher) ansehen:
DIE VERLEUMDUNG: DIE WAHRHEIT ÜBER DEN SOGENANNT ANTISEMITISMUS
http://www.youtube.com/watch?v=c1xJXmGZA7Q
Gerd, vielen Dank dafür, dass Du immer wieder den “Finger in die Wunde” legst.
Nicht nur die Gnade der späten Geburt hat mich vor so manchem bewahrt, sondern auch die “Gnade der Einsprachigkeit”. So bleibt mir vieles erspart.
Dieses Ausmaaß des Hasses ist für mich unvorstellbar und nicht nachvollziehbar. Gelegentlich erhalten wir durch unsere Medien auch eine Information darüber.
Neulich kam in einer Sendung eine Plästinenserin zu Wort, die einen Sohn als Selbstmordattentäter verloren hat. Sie verlangte von ihrem Mann wieder schwanger zu werden, nur mit dem Ziel wieder einen Selbstmordattentäter zur Welt zu bringen.
Mir ist das Blut in den Adern gefroren.
Das sagte eine Frau, eine Mutter!
Ein derartiger Hass und Fanatismusist mir völlig unverständlich.
Wie soll das bloß enden?
Tja. Vielleicht gibt es ein Maß an ideologischer/religiöser Verhetzung, das nur mit extremer Gewalt wieder zu durchbrechen ist.
Vielleicht sind die Gründe, warum die Demokratisierung im Falle Japans und Deutschlands ziemlich funktioniert hat und im Nahen Osten praktisch gar nicht, gar nicht die gerne genannte “demokratische Tradition” oder die “funktionierende Zivilgesellschaft” vor der Machtergreifung (was so eh nicht zutrifft und im Falle Japans eh nur sehr bedingt).
Vielleicht ist es die schlichte Tatsache, das im Falle des Nahen Ostens und besonders der Palis, die Niederlagen zu unblutig, zu wenig zerstörerisch und dadurch zu wenig klar sind. Vielleicht war in den bisherigen Kriegen, 67, 73 etc. der Gegenschlag zuwenig hart? Vielleicht bräuchte es tatsächlich einen Gegenschlag, der in der Massivität und der Opferzahl im Verhältnis den Verlusten der Japaner und Deutschen entspräche.
Vielleicht fehlt im Nahen Osten einfach die klare Ansage: Und jetzt gebt Ihr Frieden – oder wir bringen Euch um bis ihr es tut oder keiner mehr übrig ist.
Martin, es kann sein, dass Du recht hast.
Aber dazu sind die Israelis nicht in der Lage.
Jedenfalls komme ich zu dieser Schlussfolgerung, wenn ich mir die Zeit seit 1948 ansehe.
…in der Lage schon, aber nicht Willens.
Richtig, so habe ich es auch gemeint. Habe mich etwas ungenau ausgedrückt.
Martin,
meine Rede.
Man stelle sich vor, Hitler wäre 1938 durch ein Attentat beseitigt worden. Möglicherweise hätte dies Millionen das Leben gerettet, ich denke eher nicht. Es hat schon den mörderischsten aller Kriege gebraucht, um den (meisten) Deutschen den Übermenschen, die Großmannssucht, den Judenhass und weiß Gott was noch alles, auszutreiben.
So fürchte ich, dass das Blutbad noch nicht groß genug war.
Den SilverSurfer kann ich mir gut in Uniform der Roten Armee vorstellen, wie er dem verhassten Deutschen mit dem Knüppel in der Hand “weiß Gott was alles” austreibt.
Erschreckend wie inzwischen hier in diesem Blog solche ekelhaften Posts unkommentiert bleiben. Da können die radikalsten Moslems sonst was veranstalten, der Feind bleibt weiterhin der Deutsche von nebenan….
Ein Dolchstoß sozusagen?
Fidelius,
nachdem ich gelesen habe, was sie weiter unten geschrieben haben, will ich ihnen sagen, dass sie mich nicht verstanden haben.
Das “weiß Gott was alles” war keine Erfindung der Nazis. Die Großmannssucht, den Herrenmenschen, den Judenhass sowieso, gab es schon lange vorher. Flottenverein, Kolonialverein, Alldeutscher Verband usw.
Die Niederlage im Ersten Weltkrieg war ja scheinbar nicht genug, ganz im Gegenteil, die vorhandene Strömungen wurden sogar noch verstärkt.
Deshalb bin ich der Meinung, dass erst die verheerende Niederlage im Zweiten Weltkrieg zum Umdenken bewegen konnte.
Ich bedauere die vielen Toten nicht weniger als sie, nur in meiner Welt sind sie nicht umsonst gestorben.
Das war jetzt recht kurz und knapp, aber hoffentlich besser verständlich.
Und wenn sie sich den SilverSurfer denn schon als Rotarmisten vorstellen möchten, dann nehmen sie doch z.B. einen von denen, der Auschwitz-Birkenau im Januar 1945 befreit hat.
Fidelus,
hingegen Sie kann ich mir gut als Persilschein-Aussteller und Persilschein-Empfänger in einer Person vorstellen. Alles drehen und wieder drehen, aber bloß nichts auf die Deutschen kommen lassen. Noch 1944 standen 80% bis 90% der Deutschen hinter der Politik der NSDAP, zu der nun mal neben Übermenschentum, Großmannssucht und Judenhass, wie SilverSurfer schrieb, die Schoah und die Ausmordung halb Polens gehörten. Deutschland musste folglich völlig besiegt werden, komplettestens, bis zur bedingungslosen Kapitulation auch des hinterletzten Dorfs, denn sich selbst überlassen hätten die Deutschen nicht aufgehört – sie hätten nicht aufgehört.
AberSie, Fidelus wittern sofort Rotrussen mit dem Knüppel, wenn einer sagt, was Sache war. Da werden Sie wohl noch eine Menge runterschlucken, runterschlucken, runterschlucken müssen.
Martin
schreibt: Juni 18, 2012 um 4:18 nachmittags
„Vielleicht fehlt im Nahen Osten einfach die klare Ansage: Und jetzt gebt Ihr Frieden – oder wir bringen Euch um bis ihr es tut oder keiner mehr übrig ist.“
Wie (zB) Paul schon ganz richtig andeutet, das entspricht nicht jüdischer Sitte.
Die Wut, um solche Aussagen zu treffen, die betrifft alle Menschen gleichermaßen, die eben die Lage erkennen, wie sie ist, ob Jude oder nicht.
Deine Wut, Martin, ist für mich nachvollziehbar.
Nur ist es eben keine jüdische Haltung, wir morden nicht aus, um Ziele zu erreichen, aber wir nehmen unsere Pflicht an, jüdisches Leben zu verteidigen und Mörder zu verfolgen.
Tatsächlich, es mag sein, daß es für alle -auch die Araber!- besser gewesen wäre, wenn wir schon 1949, spätestens aber 1967 klare Grenzen geschaffen hätten, die feindlichen Araber raus, und die, die uns freundlich gesonnen sind, bleiben als unsere Brüder.
Das funktioniert sehr gut, nur leider sitzt tatsächlich auch noch der Feind im Land, und die „umstrittenden Gebiete“ werden von judenfeindlichen Verbrechersyndikaten geleitet, die sich zum Hohn für Europäer und sonstige „Westler“ als Politiker ausgeben. Zum Hohn ihres noch dazu als “Religion” bezeichnen!
Sie feiern abscheuliche Mörder, Vergewaltiger als „Helden des Widerstands“, benennen Straßen und Schulen nach ihnen.
Und es geht eben nicht um „Araber gegen Juden“.
Siehe zB -ganz aktuell- hier:
http://elderofziyon.blogspot.de/2012/06/victim-of-terror-at-egyptian-border.html
Dieser Mann, Saeed Fashafshe sel.A., der bei einem Überfall von Terroristen aus Ägypten ermordet wurde, ist Araber und Israeli -Er möge sich seiner Erbarmen!- Er ist ermordet worden von Menschen, die Juden ermorden wollten, als Araber aber starb er an unser Statt, als einer von uns!
Es geht nicht um die „Araber gegen die Juden“, sondern es geht darum, daß Feinde des Lebens und der Welt anderen, Juden, nach dem Leben trachten, und sie morden, wer ihnen dabei im Weg steht.
So ist das nuneinmal, sie wählten ihr Los.
Wir wählen das unsere, und die Wertschätzung von Leben ist das Höchste!
Und die Wertschätzung der Gebote gehören uns dazu:
”nicht morden!” ist ein klare Aussage aus unserer Torah.
Wir können nicht einfach wie sie „losziehen“ und alles ausmorden, was uns nicht gefällt, auch nicht „Mörder auf Verdacht“, so handeln nur finstere Despoten, Verbrecher der schlimmsten Art, Menschenfeinde, das Böse.
Verstehst Du?
Gute und klare Worte, A.mOr, danke.
Wenn ich sehe was allein hier in diesem Blog für ein Verachtung den Palästinensern entgegen gebracht wird, wundere ich mich über die Zustände im Nahen Osten absolut nicht!
Zitate wie von Paul “Wegen der Irrationalität des gesamten von den Arabern zu verantwortenden Konflikts…”
oder Martin’s kompletter vor Menschenverachtung triefender Beitrag lassen einen nur kopfschüttelnd zurück.
In eurer Arroganz, merkt ihr Deppen offenbar überhaupt nicht wie ähnlich ihr den so verhassten fanatischen Arabern resp. Muslimen seid.
Sie sollten sich auf Themen konzentrieren, die in Ihrer geistigen Reichweite liegen.
was hat die (angebliche) Verachtung in diesem Blog mit denn mit den zuständen im nahem Osten zu tun?
Wieso gibt es ein eigenes Flüchtlingswerk für die Palis, während alle anderen vertriebenen auf der welt nur ein einziges haben?
Wieso haben sich die arabischen Nachbarn nie um eine Integration der Palästinenser in ihre Gesellgeschaft bemüht; im Gegenteil, wieso werden die bis heute in Jordanien und dem Libanon in “Flüchtlingslagern” gehalten (mit. in der dritten Generation) und dürfen keine richtige Schulausbildung bzw. Studium nachgehen?
Und wieso werden bereits Kinder mit dem obigen Fernsehprogramm zum Hass erzogen?
Warum?
Predo
„…wieso werden bereits Kinder (…) zum Hass erzogen?
Warum?“
Treffend formuliert.
Antwort: weil’s so einfach ist.
Und weil es das Wesen des Bösen ist zum Haß zu erziehen.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4241876,00.html
„The truth about terrorism“
→ Kindergarten als Terroristenschule.
Deutsche Übersetzung hier:
http://aro1.com/die-wahrheit-ueber-terrorismus-gasa-kindergaertenfotos-zeigen-terror-wird-anerzogen/
rahel danke,
endlich weiss ich wer (N) irgentwo für den ganzen Schlamassel im Nahen Osten verantwortlich ist.
Aber ich fürchte der Hausherr hier wird deinen Beitrag in der Abteilung = Schmonzes = ablegen !! (müssen)
Ja Hansi, sprich es schon aus:
Lieber Besucher und Silver Surfer,
schade das meine Ironie bei Ihnen nicht angekommen ist und da ich zu der Gruppe der Schuldigen gehöre lieber Besucher, was soll ich da aussprechen?
Kann ja nicht hellsehen, bin hier noch zu neu um alle Teilnehmer beim Namen zu kennen. Dann rufen sie’s eben ironisch drein…
Aber auf jeden Fall: Sorry!
Mit der Fackel in der Hand, läuft Rahel die Straßen auf und ab.
Hansi klatscht dazu. “Endlich sagt’s mal einer”, ruft er.
Rahel, es wäre gut gewesen, wenn Du Dir das von Dir Geschriebene noch einmal durchgelesen hättest.
“Wenn ich sehe was allein hier in diesem Blog für ein Verachtung den Palästinensern entgegen gebracht wird, wundere ich mich über die Zustände im Nahen Osten absolut nicht!”
Du wunderst Dich also nicht über die vielen Selbstmordanschläge, die Raketen auf Israel, den Beschuß des Schulbusses, die Entführung von Gilad usw. usf., die Aufzählung könnte ich noch über Seiten fortsetzen, weil wir hier im Blog den Palästinensern, wie Du schreibst, Verachtung entgegen bringen.
Rahel, das ist keine Verachtung, sondern das sind Tatsachen. Wenn Du das als Verachtung empfindest, ist das Dein Problem und nicht unseres.
Oder meinst Du die in den Videos dokumentierte “Kindererziehung” (das kann man nur in Anführungszeichen setzen!) der Palästinenser sei verachtenswert, weil sie hier im Blog dargestellt wird?
Rahel, das habe ich geschrieben:
“Wegen der Irrationalität des gesamten von den Arabern zu verantwortenden Konflikts, sehe ich das Ganze als einen Religionskrieg.”
Diese Bemerkung lässt Dich “kopfschüttelnd zurück”.
In mir ruft der Fakt kopfschütteln hervor.
Das Kopfschütteln eint uns also?
Die Araber bekämpfen den UN Teilungsplan 181 von Anfang an und überfallen am 15.5.1948 Israel.
Noch einmal: Sechs arabische Staaten eröffnen ohne Kriegserklärung die Kampfhandlungen. Kopfschütteln über diesen Fakt ist eigentlich zu wenig.
Irrational, also unvernünftig, war es bestimmt von den Arabern so zu handeln.
Unter den Folgen dieses verlorenen Krieges, die anderen Kriege waren nur dessen Fortsetzung, haben die Palaraber heute noch zu leiden.
Ach so, ich vergaß, alles nur eine Folge der Verachtung, die den Palästinensern in diesem Blog entgegengebracht wird.
Danke, Rahel, für Deine Aufklärung.
Du hast es wunderbar auf den Punkt gebracht, Paul!
DANKE!!!
Rahel,
“Verachtung” – “Irrationalität” – “Menschenverachtung”
Sie haben sich das Video angesehen, nur: Die, die da “reden”, die “reden” über Juden. Das haben sie schon verstanden, oder?
Unfassbar. Und sie nennen andere Menschen “Deppen”…
Ihr habt mich überzeugt. Zu fordern, dass Menschen umgebracht werden und zwar in einer Größenordnung die Nazideutschland erfahren hat, ist völlig legitim. Ich kann und muss mich SilverSurfer anschließen, euch “Deppen” zu nennen war definitiv nicht angemessen!
Und natürlich “fordere” ich das.
Meine Güte, Rahel, so viel Ignoranz.
‘Rahel’ hat keinen Schimmer, wovon hier die Rede ist. Liegt nicht daran, dass es so kompliziert wäre, denn es ist schrecklich einfach. Aber ‘Rahel’ meint, alles schon verstanden und die Moral gepachtet zu haben, und sie weiß immer schon meilenweit vor jeder Erklärung, dass einer, der Buh ruft, ein Palästinenserhasser, Kriegstreiber, Menschenverächter, Tiere-Esser und was weiß der Geier noch sei.
“zwar in einer Größenordnung die Nazideutschland erfahren hat”
Selbst wenn es in der Sache so wäre, spätestens bei der Formulierung müsste doch der Selbstbetrug körperlich schmerzhaft werden.
Ich empfehle einen dringend Vergleich der Zustände von Gaza und Warschau. Wenn Sie nur ein einziges jüdisches (Luxus)Restaurant dort nachweisen können, ein Erholungsresort, wie es derlei in Gaza sehr wohl gibt, ja nur ein Hotel, einen jüdischen Taxibetrieb der im Ghetto existierte, wie es derlei in Gaza sehr wohl gibt, dann dürfen Sie Ihren verblendeten Hass gerne weiter gegen diejenigen auslassen, die nicht Ihre Meinung, Ihre Sicht der Dinge teilen.
Solange aber Lügen Sie sich selbst und uns derartig an, dass Sie egal welcher Religion Sie angehören dafür nichts Gutes erwarten können.
don´t feed the troll.
Rahel:”dass Menschen umgebracht werden und zwar in einer Größenordnung die Nazideutschland erfahren hat”
Bei solchen Nazi-Israel Vergleichen dreht sich mein Magen um, ich kann gar nicht soviel Essen, wie ich xxx
Da mich hier einige falsch verstehen möchten und mir Dinge unterjubeln, die ich nicht geschrieben und gemeint habe, hier nochmal der Abschnitt aus Martin’s Beitrag der völlig unwidersprochen bleibt:
>>Vielleicht ist es die schlichte Tatsache, das im Falle des Nahen Ostens und besonders der Palis, die Niederlagen zu unblutig, zu wenig zerstörerisch und dadurch zu wenig klar sind. Vielleicht war in den bisherigen Kriegen, 67, 73 etc. der Gegenschlag zuwenig hart? Vielleicht bräuchte es tatsächlich einen Gegenschlag, der in der Massivität und der Opferzahl im Verhältnis den Verlusten der Japaner und Deutschen entspräche.
Vielleicht fehlt im Nahen Osten einfach die klare Ansage: Und jetzt gebt Ihr Frieden – oder wir bringen Euch um bis ihr es tut oder keiner mehr übrig ist.<<
Um nichts weiter geht's. Der blog Beitrag weist zurecht auf die menschenverachtenden Äußerungen von Arabern / arabischen Medien hin. Aber im gleichen Atemzug wie diese Dinge vom verehrten Kommentatorenpublikum als ganz schrecklich empfunden werden, wird laut darüber reflektiert ob die Araber/Palästinenser nicht einfach so sehr mit Gewalt überzogen werden sollten, wie es die Deutschen 1945 erfahren haben – bis hin zur Idee alle umzubringen. Und das hat BTW nichts mit der Gleichsetzung der Nazis mit Israel zu tun. Ganz im Gegenteil. Jeder der Martin's Aufforderung, die umrahmt mit vielen Fragezeichen und "vielleichts" ganz unschuldig daher kommt, nicht widerspricht, stimmt der Vergleichbarkeit arabischer Taten mit denen der Nazis zu, die folgerichtig auch gleich zu bestrafen wären.
Dieser Vergleich und die Forderung nach massiver Gewalt ist menschenverachtend. Der Einwurf, die Araber seien allein für die Situation im Nahen Osten verantwortlich ist schlichtweg dumm, weil 1-dimensional. Ihr beweist hier in eurem Dünkel nur eines: Wer einen Satz gerade und fehlerfrei formulieren kann, muss noch lange nicht mit so viel Intelligenz beschlagen sein, diesen durch ein Mindestmaß an Verstand mit Inhalt füllen zu können.
Sorry Rahel,
nicht Sie werden falsch verstanden, sondern Sie verstehen falsch.
Und deshalb fühlen Sie sich falsch verstanden.
Rahel
Ich halte “Araber” für erwachsene selbstverantwortliche unseres Respekts würdige Menschen und drum nehme ich ihre Äußerungen ernst.
Und unter dieser Voraussetzung sage ich, wenn sie könnten, wie sie gern möchten, würden sie ganz schön hinlangen. Ob sie zu der Nazi-Perfektion im Bürokratischen vergleichbaren Aktionen fähig wären, kann ich nicht beurteilen, aber mengenblutmäßig traue ich ihnen einiges zu. Ob ohne Bürokratie vergleichbare Mengen erreichbar sind, vermag ich nicht zu beurteilen, doch beunruhigt mich deren Phantasie von z.B. ins Meer treiben ganz erheblich
Und ja, ich finde die Frage, ob Flächenbombardements in Anbetracht einer sich seit 1945 verdoppelt? habenden und in Städten sich verzichtfacht habenden Menschheit (ich erinnere mich noch an Zeiten, da galten Städte mit mehr als einer Mio Einwohner als riesig) durchaus für diskussionswürdig.
Ich bin sogar der Meinung, daß man das Gespräch und das Rumphantasieren, was effektiv sein könnte, keinesfalls nur den Militärs überlassen sollte.
Und für Martin: ich vermute mal, es war nicht die Verwüstung allein, sondern der Zeitraum über den hinweg verwüstet wurde, immer wieder, immer wieder. Städtisches Leben unter diesen Bedingungen muß besonders für Mütter mit kleinen Kindern unvorstellbar zermürbend gewesen sein. Und ein Mensch, der nur noch den einen Wunsch hat, einmal in Ruhe durchschlafen zu können, ist sicher eher bereit, sein/ihr Herrenmenschentum für ne Weile zu vergessen.
Rahel, das hättest Du Dir jetzt ruhig sparen können.
Alle, außer Dir, haben Martins Bemerkung als einen rhetorischen Einwurf verstanden.
Hast Du die Anmerkung von mir und Aristobulus nicht gelesen?
Warum hast Du das nicht verstanden?
Noch etwas: Der Konflikt in Nahost ist Eindimensional!
Die Palästinenser behaupten es jedenfalls.
Ich übrigens auch.
Für mich ist er als Religionskrieg auch irrational. Auch das wurde von Dir beanstandet.
Dein Kommentar bot jedenfalls für Missverständnisse keinen Raum. – Er ist unmissverständlich.
Ich hoffe, dass meine Meinung für Dich auch unmissverständlich ist.
Deutlicher kann ich nicht.
Rahel,
es wäre viel gewonnen, wenn Sie mal dieses pathetische Zischen zurückhielten.
Martin hat ausgesprochen, was auch durch die Rechten in Israel immer mal wieder ausgesprochen wird. Na und? Es wird debattiert. Was haben Sie dagegen Anderes, Konstruktiveres einzuwenden als bloß emotionalisierende Schlagworte (“menschenverachtend, dumm, 1-dimensional”)?
Sie tun, als hätten Sie die Moral gepachtet.
- Die Tatsachen sind leider diese, ob es einem nun gefällt oder nicht: Gegen Israel wird Krieg geführt, in Permanenz. Wenn die Araber ihre Waffen niederlegen, gibt es morgen Frieden – aber wenn die Israelis ihre Waffen niederlegen, gibt es morgen keine Israelis mehr.
Mehr bleibt nicht über die Ungleichheit der Konfliktparteien festzustellen.
In Kriegen gibt es nun mal Sieger und Besiegte. Ein Besiegter hat die Chance, in Eigenverantwortung einen positiven Neuanfang zu starten. Die Araber starten nichts Neues, sehen sich nicht als besiegt, obwohl sie in fünfeinhalb Kriegen von den Israelis besiegt worden sind, mal verheerender, mal milder – woran liegt die Verleugnung der Realität? Warum haben sich die Deutschen anno 1944 als im Felde unbesiegt gesehen? Warum haben die Japaner bis August 1945 nicht mit ihren Gräueln aufgehört? Warum mussten Serbien und Saddam Husseins Irak erst komplett zusammengeschossen werden, bis dort mal Schluss gemacht werden konnte?
Also: Was muss in einem Krieg geschehen, damit es dem Unterlegenen ein für allemal klar wird, dass er diesen Krieg verloren hat?
Denken Sie mal nach ohne moralisierendes Spontangezisch bitte. Einfach mal nüchtern sein.
” Warum mussten (Serbien und) Saddam Husseins Irak erst komplett zusammengeschossen werden, bis dort mal Schluss gemacht werden konnte?”
Äh, WAS genau hat Saddam Husseins Irak gemacht, womit Schluss gemacht werden konnte? Ach ja, er hatte jede Masse Mengenvernichtungswaffen oder so ähnlich.
Auch wurde in seinen Gefängnissen gefoltert, so munkelte man. Freilich fehlten die Beweisfotos, die gab es erst später bei den amerikanischen Folterern.
…jaja, Beispiele hinken bekanntlich, aber es lenkt probat vom Thema ab, darauf hinzuweisen (Ihre Hinweise sind allerdings nicht ganz ohne. Wobei Saddam Hussein schon ein entsetzlicher Massenmörder war, nicht? Hat tausende Kurden vergasen lassen, hat Israel beschießen lassen ohne geringsten Grund, hat tausende politischer Gefangener ermorden lassen.)
Wie ungeheuer schwer es Besiegte dennoch haben, sehen Sie am Irak nach Hussein, als die sich wie unter Zwang unaufhörlich gegenseitig umbrachten, bis heute.
der Herrgott hasst die Menschen, deswegen lasst uns beten.
He, echt jetzt, ich meins ernst! Lasst unst gefälligst in Ruhe beten! Und zieht beim Rausgehen eure Schuhe aus.
Ich mag Verachtung. Aber nicht POV. Ich will beiden zusehen. Der nahe Osten ist mir deswegen oft näher als alles hier. Die Menschen dort wissen noch, welche Kunst die älteste ist.
Sie wird besonders gut von geschächteten Rindviechern beherrscht.
?
“Kunst… sie wird besonders gut von geschächteten Rindviechern beherrscht” soll ‘ne ganz ausgekochte Chiffre für jene Herde von Juden sein, die bekanntlich Gräuel begeht und alles beherrscht. Alles drin: Übermacht und Wertlosigkeit der Juden gleichzeitig, und deren außerordentliche Macht mitsamt Gräueln. Mithin klassischer Judenhass der Streicherschen Art.
Darüber hat der Typ bestimmt über Minuten gebrütet und war dann stolz wie Oskar.
Nu, wenn’s schee macht
Schlaflos wie ich bin, hab ich nun auf Sie gedrückt.
Ich muss leider sagen, dass ich die Kommentare, die ich hier von Ihnen lese, gut mit dem intellektuellen Radius, der sich in Ihren Texten abzeichnet, zur Deckung bringen kann.
Hab auch schon aus Langeweile die Rechtsextremen in ihren idiotischen Foren provoziert; die Antworten waren ähnlich bescheuert wie hier. Der Schwachsinn scheint seine Grade zu haben.
Bug-Alljoh,
bitte gehen sie wieder. Wir zittern alle vor ihnen. Zerstören sie doch andere Blogs mit einem einzigen, übermächtigen Satz aus ihrer Feder.
Tja, wer ist der größere Dummkopf. Diejenigen die es einfach sind oder diejenigen die sich ihre eigene Überlegenheit dadurch beweisen wollen, dass sie vermeintlich solche “provozieren” und ihnen vorfzuühren versuchen, wie dumm sie doch seien.
Nebenbei, wenn intolerantes oder als solches betrachtetes Geschreibe einen solcherart verurteilt sind Sie doch mit Ihren zwei Beiträgen hier ganz vorne dabei
hahahahah, auch eine lustige Interpretation des textes!
“klassischer Judenhass der Streicherschen Art” …
“Die Kunst zu sterben (ars moriendi) ist die älteste Kunst. Sie wird besonders gut von geschächteten Rindviechern beherrscht.” Schon spassig, in welcher Weise Sie das dann auf das Judentum bezogen haben.
Nach Konversation steht ihm der Sinn. Vorsicht, Sie wissen gar nicht, wo Sie hier reinschneien, schwupp, und Sie sind zionistisch kontaminiert, das geht so rasant, so schnell können Sie gar nicht zucken. Ich muss Sie nur mal anhauchen
*hhh*
PA youth taught that suicide terrorists
are “greatest role models”
on EU-funded NGO’s TV program:
http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=6957
Sehr gut. Könnte ich so schreiben, würde ich es tun. Mir fehlen leider zu oft die richtigen Worte.
http://paxdiaboli.wordpress.com/2012/06/20/dichter-musiker-juden/
Grass (unter)schreibt weiter!
falls Du das bist, der sich für die Zahl 10 interessiert. In Robert Graves “Die weisse Göttin” ist, soweit ich mich erinnere ein ganzes Kapitel, mit ausführlicher Beschreibung, wofür Zahlen in welcher Kultur standen. Ob 10 dabei war, weiß ich nicht mehr, aber daß sich bei der Aufladung mit Bedeutung praktisch jedeR was anderes ausdachte, das habe ich mir gemerkt.
lol, Silke. Die Pythagoräer (‘s gab mal welche) sahen die Zehn als Pyramide aus Punkten (und sie war sehr heilig), die Kabbalisten rechnen mit den zehn Ssefirot (die sehr heilig sind), im alten Heliopolis in Ägypten bestand, so weit ich mich noch deren entsinne, eine Zehnheit von Göttern (die allesamt sehr heilg waren), die zehn Gebote sind, selon moi, die Grundlage aller Zivilisation (auch heilig, die), in Venedig herrschte über Jahrhunderte der Rat der Zehn (heilige Patriziergeschlechter), weiter haben wir zehn Zeh’n an de Fiss, und Umberto Eco würde die Numerologie der Zehn dahingehend deuten, dass man sich in der Urzeit mit allen zehn Fingern Mutters Hirsebrei reinschaufelte (heilig beides).
Nathan glaubt nichts davon richtig, nicht?, aber er experimentiert gedanklich mit der Zehn. Damit nicht alles so langweilig bleibt?, damit er la pataphysique im grauen Alltag nicht vergisst?, oder weil’s sexy ist, mal so durchblicken zu lassen, dass man irgendwie doch was Pythagoräisch-Platonisch-Ägyptisches glaubenmachen zu können könnte, wollte, sofern?
Du hast die Iren vergessen, Graves vergisst nie die Iren.
Sein Vater hat irgendwas Irisch Folkloristisches verfasst. Ich hab’s aber noch nicht gelesen. Ob das der Grund ist, daß die Iren immer da sind, who knows!
Die Iren haben sicher zehn grüne Provinzen?, sie hatten bestimmt derer zehn in irgend einem zehnten Jahrhundert, und im Ossian findet man bestimmt allerlei Zehnen (Elfen auch), nicht zu vergessen Morgensterns Zwölfelf, der zählt hinab und kömmt auf die Zehn, auf welche sonst
Btw. Antisemitismus
Diskutiert und kritisiert doch einfach mal, gern im Rahmen eines separaten Beitrages und leidlich sachlich, diesen Film namens “Defamation”. Dann schaue ich vielleicht hier nochmal rein. Danke vorab.
Du meinst Gucken von 3sat würde mir mehr “Erleuchtung” bringen, als wenn ich Aristobulus dazu kriegte, über seine Samuel Johnson bzw. Boswell Lektüre zu plaudern?
…also die Leute in dem Film sehen allesamt wie Samuel Johnson aus, Abe Foxman IST Samuel Johnson definitiv, sogar Shamirs Großmutter, die ist er in Dünn.
…Wie er sie dann demaskiert. Die führt er vor. Ab dieser Szene (ca. zehn Minuten) lässt sich der Film noch abstellen, wenn man nicht würgen möchte.
Oder ist Shamir noch für eine Überraschung gut? Endet der Film womöglich ganz anders, als es zu befürchten ist?
Sicher nicht. Dafür dreht der Shamir mit zu kleiner, blecherner Münze.
Ich möchte mir keinen Film eines Typen ansehen müssen, der seine über neunzigjährige Großmutter so widerlich vorführt. Igitt.
Und warum werden die Mitarbeiter der Anti Defamation League ausnahmslos in fieser Untersicht gezeigt und in ihrem Büroalltag so als Flaschen vorgeführt? Warum muss Shamir so dermaßen Michael-Moorisieren?
Er führt sogar den uralten Noach Klinger vor. Hat wohl all das rausgeschnitten, das ihm nicht passte, ließ nur das eh zu Bestätigende in seinem Film drin: Dass Kindern in israelischen Schulen fortwährend beigebracht werde, dass Juden überall gehasst werden, dass israelische Schüler durch Yad Vashem und durch Auschwitz geschleust werden, um sie zu konditionieren, dass die Angst vor Antisemitismus in Israel Staatsräson sei, dass jedermann und jedefrau dorten darauf gedrillt werde!, ferner dass amerikanische Juden, die etwas gegen Antisemitismus machen, fett und schwachsinnig seien und über nichtexistierenden Antisemitismus jammern, dass die Zeitung Jediot Achronot mit Meldungen über irgend Antisemitismus ihre Auflage steigere, dass ein traumatisierter verblendeter alter Mann (Noach Klinger…) junge Praktikanten mit dummen Gesichtern auf Linie bringe.
Ebertus, war das jetzt “leidlich sachlich” genug?
Das Youtube-Titelbild des Film ist ja vollends widerwärtig. Die fette Karikatur eines Juden sitzt händereibend mit goldener Uhr in der Luxuslobby eines Hotels. Ah ja, so ist sie, die jüdische Lobby.
Der Film arbeitet mit diesen Unterschwelligkeiten. Denn der Zuschauer ist ja dumm und hämisch.
Igitt.
- Nu, immer noch nicht “leidlich sachlich” genug, Ebertus?
@Aristobulus
Hätte es wohl ahnen sollen, wissen müssen. Der Kontrast zu den hier diesen Beitrag einleitenden Videos war wohl zu groß, was die Abstraktionsebene, gern auch die subtil vermittelte Botschaft betrifft.
Dennoch danke ich Ihnen für diese durchaus prägnante, wenn auch selektive Kurzkritik. In meinem Dafürhalten ist sie dem gängigen “ad hominem” geschuldet, zu stark auf die Person des Filmemachers kapriziert, stellen Sie eine von Ihnen erkannte Bildersprache, Assoziationen und Metaphern in den Vordergrund.
Aber immerhin wird erkennbar, dass sie den Film wohl wirklich gesehen die beiden inhaltlich führenden Schwerpunkte erkannt haben. Zum staatsräsonalen Bildungskanon dort in Israel, dem sog. Holocaust-Business, aber auch zu religionsphilosophischen Kontexten wäre meine weiterführende Buchempfehlung “Hitler besiegen” von Avraham Burg und zur globalen Perspektive, der ADL etc. dem Verhältnis von “complete jews” zu “partial jews” und gerade in der nordamerikanischen Diaspora das aktuelle Buch von Peter Beinart mit dem Titel “The Crisis of Zionism”, letzteres allerdings bislang nur in englischer Sprache vorliegend.
Zur eigenen Position und dahingehend sag’ ich es mal mit Larry Derfner, einem israelischen Journalisten, welcher der Jerusalem Post gefeuert wurde, obwohl dessen Meinung zum israelisch-palästinensischen Konflikt den bei “haaretz” gängigen Tenor darstellt:
“Politically, I would describe myself as an ultra-liberal Zionist”
vor ein paar Jährchen verkündete Burg, er wolle nach Frankreich auswandern und rate es allen anderen auch. Meine letzte Info ist, daß er immer noch in Israel lebt. Gut für ihn, vielleicht kommt er auch sonst zur Vernunft.
Beinart wurde mir bei seinem Aufreger davor auf für mich unnachvollziehbare Weise als Denker angedient. Ich hielt ihn für nackt. Meine Meinung scheint derzeit mainstreamfähig zu werden, obwohl sich mein Eindruck verstärkt, daß in den USA unter Publizisten zunehmend gilt, daß eine Krähe der anderen kein Auge aushackt.
Diese Wahrnehmung stärkt mein Vertrauen in meine eigenen Qualitätskriterien.
Hallo @Silke,
und gleich wiedererkannt !? Ok, der personifizierte Reflex ist abgearbeitet, die Delinquenten erkannt: und inhaltlich?
Im Rekurs auf das weiter oben von @Aristobulus erkannte “Vorführen” der Großmutter, wäre auch die dahinter aufscheinende, wohl zukünftig noch relevanter werdende Thematik auf eine intellektuelle Ebene zu heben; soweit (hier) nicht grundsätzlich als “no go” abqualifiziert. Juden in der westlich-abendländischen Diaspora und dem genannten, in Israel zelebrierten Bildungskanon (ergo: Staatsräson) nicht unterworfen, oder eben auch israelische “secular liberals” diskutieren “die Großmutter” schon mal etwas abstrakter, philosophischer, oder auch in klassisch liberaler Tradition.
Der israelische Psychoanalytiker und Autor Carlo Strenger beispielsweise setzt sich dahingehend und (unten via “haaretz” verlinkt) mit dem ebenfalls israelischen Literaten A.B. Yehoshua auseinander. Gern meinerseits inhaltlich zu vertiefen, aber hier wohl etwas OT und überhaupt: Keine Ahnung, welche Reflex die Genannten auf der persönlichen Ebene und jenseits des von mir bevorzugten Inhaltlichen erzeugen.
http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/a-partial-jew-s-response-to-a-b-yehoshua-1.420201
Ebertus,
ich hasse solche hochnäsigen, quasi iranischen, ja David-Irving-Bemerkungen wie “zum staatsräsonalen Bildungskanon dort in Israel, dem sog. Holocaust-Business”. Ich lese nichts von Verblendeten, die sich durch ihre Agenda blind und taub gemacht haben. Egal, ob die nun Burg oder Faurisson heißen.
Ferner gestehe ich es Ihnen nicht zu, sich so mal eben aus der Lamäng über einen “Holocaust-Business” zu äußern. Denken Sie mal über diesen schändlichen Ausdruck nach. Überlegen Sie mal, wie schändlich der ist!: Er insinuiert, dass die Juden jetzt am Holocaust verdienen.
Gut für Sie, wenn Ihnen dann mal kurz übel wird (kurze Anfälle von Unpässlichkeit helfen dem Verständnis manchmal sehr auf die Sprünge)
P.S.
“…wäre auch die dahinter aufscheinende, wohl zukünftig noch relevanter werdende Thematik auf eine intellektuelle Ebene zu heben…
Ach? In klassisch liberaler Tradition? Gar die Großmutter? Schade, dass Ihnen hier nur “Reflexe”, gar “personifizierte”, begegnen. Ein Jammer, dass man einfach nicht wertfrei, ja klassisch liberal über die so zelebrierte Schoah diskutieren mag.
Vorab @Aristobulus darf ich (Sie) zitieren:
“…dass israelische Schüler durch Yad Vashem und durch Auschwitz geschleust werden, um sie zu konditionieren, dass die Angst vor Antisemitismus in Israel Staatsräson sei, dass jedermann und jedefrau dorten darauf gedrillt werde!”
In Verbindung mit der von Ihnen mehrfach geäußerten Anfrage, ob dies “sachlich genug” sei, war ich der Auffassung, bei diesem Diskursniveau als Überbringer der Botschaft(en) durchaus geeignet zu sein; wollte mich jedoch weder für den israelischen Filmemacher noch für das ehemalige Knesset-Mitglied Avraham Burg, seine detailierte Beschreibung des sog. Holocaust-Business köpfen lassen. Und mit den landläufigen Delinquenten, linker deutscher Provenienz kann ich ebenfalls nicht dienen, weil genau zu dieser Thematik meinerseits fast ausschließlich israelische und nordamerikanische, d.h in der Regel englischsprachige Literatur (Medien) konsumiert wird.
Und ja, das was “die Großmutter” in der ihr gegebenen, einfachen Sprache zum Ausdruck bringt, das bestimmt wohl aktuell und mehr noch zukünftig unter israelischen Intellektuellen und gerade via der nordamerikanischen Diaspora die globale Agenda; gern auch “against the ADL” und der Frage nach/von allfälliger Repräsentanz. Die gewisse, logische Unschärfe bei dem erwähnten A.B. Yehoshua wäre da meinerseits und über Carlo Strenger hinaus ein durchaus lohnender Ansatzpunkt. So what…
Ebertus,
was bedeutet “und der Frage nach/von allfälliger Repräsentanz”?, pardon, universitärer Diskurs als Stilmittel liegt mir nicht.
Ein lohnender Ansatzpunkt, wofür? Um den Juden ein Geldverdienen am Holocaust unterzujubeln? Sie sitzen auf dem verkehrten Luxusdampfer, Monsieur. Schade.
“Und ja, das was “die Großmutter” in der ihr gegebenen, einfachen Sprache zum Ausdruck bringt, das bestimmt wohl aktuell und mehr noch zukünftig unter israelischen Intellektuellen und gerade via der nordamerikanischen Diaspora die globale Agenda…”
Ja so ein grober Unfug auf die ganz Superfeine, pardon. Die Großmutter sagt daher, was sie wohl von ihren Eltern in anderem Kontext gehört hat. Sie erinnert sich, was sie in ihrer Kindheit so angehört hat, an das Gerücht über die Juden, und sie hält die Ebenen nicht auseinander, sie unterscheidet nicht zwischen dem Gerücht und den Tatsachen, sie redet einfach so daher. Das begreifen Sie nicht?
Vielleicht begreifen Sie es doch. Aber Ihre (nicht ihre) Ausdrucksweise steht Ihnen oder mir im Weg.
@Aristobulus
Ausdrucksweisen können im Weg stehen, oft gar vice versa, da gebe ich Ihnen recht.
Drei Fragen bzw. Ansätze Ihrerseits, nicht in zwei oder drei Sätzen auch nur annähernd erschöpfend zu beantworten. Da Sie sich ein Stück weit einlassen, so gehe ich vorerst davon aus, dass Sie englische Texte auf dem entsprechenden Niveau lesen und verstehen können. Und btw. “universitärer Diskurs als Stilmittel” liegt mir fern, als Selbstschutz ist es jedoch durchaus angezeigt, dem weiter oben genannten “ad hominem” nicht über Gebühr erliegen zu müssen.
—–
Hier also in erster Lesung zu Repräsentanz, von Beinart bis Butler, und sorry für den Trigger! Habe mich hier im Blog schon mal etwas umgeschaut, auch eine Hannah Arendt hätte den Adorno-Preis unter “diesen” Prämissen wohl nicht bekommen. Wobei ich gestehen will, mich bislang eher mit Arendts denn mit Butlers Philosophie beschäftigt zu haben, der folgende Text sinngemäß auch von Peter Beinart stammen könnte..
And my point is not to say simply that Jews are obligated to criticize Israel, although in fact I think they are—we are—given that Israel acts in the name of the Jewish people, casts itself as the legitimate representative of the Jewish people, there is a question as to what is done in the name of the Jewish people and so all the more reason to reclaim that tradition and ethics in favor of another politics. The effort to establish the presence of progressive Jews runs the risk of remaining within certain identitarian presumptions; one opposes any and all expressions of anti-Jewish anti-Semitism and one reclaims Jewishness for a project that seeks to dismantle Israeli state violence.
http://www.cupblog.org/?p=3290
—–
Wer/was also, und gerade bei der großen, jüdischen Population in den USA ein substantielles Thema, wird durch Israel vertreten, weil ja (Staats)religion) und Nationalstaat im Falle von Israel in eins fallen, wo doch die Mehrzahl der Menschen jüdischen Glaubens nach wie vor gerade nicht in Israel lebt, in den verschiedensten traditionellen, ethnische, kulturellen und nicht zuletzt politischen Konstellationen existiert.
Ein weiterer Punkt, auch und gerade via der Diskussionen sog. “secular liberals”, mir nicht zuletzt anläßlich einer Veranstaltung mit gerade Carlo Strenger und anderen israelischen Intellektuellen vor einigen Monaten hier in Berlin bewußt geworden, das ist der substantielle Schift innerhalb der israelischen Gesellschaft ab Anfang der 1990er, weg von einer aufgeklärten westlich-abendländischen Moderne hin zu Kräfteverhältnissen und gesellschaftspolitischen Denkschemata, bestimmt von den vielen Einwanderern aus der ehemaligen Sowjetunion, sprich mit vollkommen anderer Sozialisation, anderem kulturellen und ethnischen Hintergrund.
Einen schönen Abend erst einmal…
… Nachdem ich nun beim schnellen Spät-Einkauf über den Rebbn Nachman nachgedacht habe (der ein viel größerer Weiser war, als Sie, ich, Silke, Graves und Ben-Gurion je begreifen werden), möchte ich Ihnen noch ein paar Fragen stellen.
1. Warum fühlen Sie uns hier adhoc und auf so etwas nassforsche Weise auf den Zahn, was man wohl von einem bestenfalls desinteressierten, schlimmstenfalls schuldumkehrenden akademischen Holocaust-Diskurs irgendwelcher Académiciens aus dritter und vierter Reihe hält?
2. Warum finden Sie Yoav Shamirs Film irgendwie gerechtfertigt? Come on, das tun Sie. Sie finden dass der etwas richtig macht. Was soll das?
3. Warum wedeln Sie hier mit völlig abstrakten, vage postmodernen Fragestellungen über irgend eine Ausbeutung der Schoah – wenn es doch außerhalb rein persönlicher Herangehensweisen keine Beschäftigung mit der Schoah geben kann?
4. Und: Was haben Ihre Großeltern, vielleicht Urgroßeltern (denn Sie scheinen mir recht jung zu sein) im dritten Reich getan? Welche Wirkung hat das, was sie getan oder nicht getan haben, auf Ihre bisher rein akademische, rein abstrakte, rein eisige Herangehensweise?
Diese Fragen nicht übelnehmen, sie sind keine Polemik.
@Aristobulus
Mein anderer Kommentar als erste Replik auf das vorherige Statement “nach/von allfälliger Repräsentanz” hängt irgendwie, muss moderiert werden; werden wir also auf morgen/demnächst vertagen müssen.
Ansonsten zu Ihrer letzten Einlassung, die ich keinesfalls übelnehme, jedoch ebenfalls vertagen wollte; wobei Sie beim Alter eher absolut jenseits liegen.
Einen schönen Abend noch.
Danke, ebenso.
Und die Antworten auf meine vier Fragen?
(Sie kennen den Rebben Nachman nicht. Sie wissen auch nicht, wann wer vier Fragen stellt, und warum? Aber Sie wissen etwas über ein erfundenes Ding Namens Holocaust-Business. Das sind Diskrepanzen, die ich nie begreifen werde.)
ebertus
schreibt
( …„den Juden“ karikierend in widerlicher antisemitischer Tradition am…)
Juni 21, 2012 um 1:13 nachmittags
„Juden in der westlich-abendländischen Diaspora und dem genannten, in Israel zelebrierten Bildungskanon (ergo: Staatsräson) nicht unterworfen, oder eben auch israelische “secular liberals” diskutieren “die Großmutter” schon mal etwas abstrakter, philosophischer, oder auch in klassisch liberaler Tradition.“
Häääh?!
Übersetzung.
Eber-Tusch von Grunz behauptet:
- Israelische Juden seien einer israelischen Propaganda unterworfen
(so wie einst die Nazis schon Propaganda/Gleichschaltung installierten – Schuldumkehr)
- Juden, die dieser Propaganda nicht unterworfen sind, würden kalt ihre eigene Großmutter in die Pfanne hauen
(Wow, Israel steht sogar besser da, als der Rest der Juden weltweit!
Wer die eigene Großmutter verscherbelt, vor was hat der dann noch Respekt?? – Dämonisierung von Juden!)
Und das also wollen Eber-Tusch von Grunz (zB) mir (uns) unterstellen???
!Pfui Teufel!
ebertus
schreibt:
Juni 21, 2012 um 9:13 nachmittags
„…konsumiert wird.“
Absolut, so liest sich das gebrochen bemühte deutsch eines Eber-Tusch von Grunz auch, konsumiert und hingerotzt, ein zerbröseltes Todesblümchen aus’m Eisfach obendrauf. Konstruiert, so wie die antisemitische Karikatur des Juden, wie wir sie hier ganz offen verdeckt hinter gestelztem Wortgeschwurbel nachlesen dürfen.
( Scusi Kultur! Hier kriege ich das Kotzen! )
Und:
ebertus
schreibt: (eingangs)
Juni 21, 2012 um 9:35 vormittags
„Hätte es wohl ahnen sollen, wissen müssen. Der Kontrast zu den hier diesen Beitrag einleitenden Videos war wohl zu groß, was die Abstraktionsebene, gern auch die subtil vermittelte Botschaft betrifft.“
Das ist eine glatte und üble Heuchelei, von wegen „Kontrast“!
Wie ich soeben herausstellen konnte, ist sich dieser Eber-Tusch von Grunz nicht zu schade, offen hinter bemühten Wortgeblähe (da riechen Leichen drei Tage im Sommer besser!) letztlich genau zu wiederholen, was die „hier diesen Beitrag einleitenden Videos“ bereits aussagen.
Kann nur hoffen, daß Aristobulus richtig liegt, und wir hier es mit einem jungen Teilnehmer zu tun haben, der -hoffentlich!!!- sich mal sehr genau und einsichtig überlegt, wie kalt und böse das ist, was er/es hier schreibt!
Aristobulus, wenn Du erkennen solltest, daß ich überziehe, daß ich etwas wichtiges übersehen haben sollte, daß ich “jenem” Unrecht tue, dann bitte weise mich darauf hin.
Im Moment sehe ich nur den “alten Feind” aus jenen Tagen, der uns fein säuberlich…
Mir fehlen im Moment die Worte, verzeih.
Lieber A.mOr,
gestehe, ich war am Nachmittag nah dran, dem Ebertus ca. eben dieses wie das Dir Zugeflossene hinzuknallen, versuchte es jedoch dann doch mal gegen meine schlimme Gewohnheit anders
Weren mer seren, wuss werd sajn. Du böser Cop, ich guter Cop, und der Commissioner ganz, ganz oben hält ein Ohr offen, so er ein solches hat…
________________________________________________
Ebertus,
eben lese ich Ihren Beitrag von “11:06 nachmittags” (der zuvor in der Moderation steckte).
“Ausdrucksweisen können im Weg stehen, oft gar vice versa, da gebe ich Ihnen recht.”
Nein, nicht meine Ausdrucksweise stand Ihnen im Weg, sondern es war eindeutig umgekehrt, auch für Andere. Etwas von vice versa hatte ich nicht behauptet, also sollten Sie es auch nicht.
“…so gehe ich vorerst davon aus, dass Sie englische Texte auf dem entsprechenden Niveau lesen und verstehen können”.
Oh. Ihnen ist schon bewusst, wie arrogant Ihre Sätze wirken, nicht?, sogar bei Selbstschutz. Ich kann naturgemäß absolut kein entsprechendes Niveau (so denn da eins sei), ich hab’s mit Niveau nicht so doll…
Aber egal – wir hatten ja vor, über die Sache zu schreiben.
Vor dem Zitat der Äußerungen Judith Butlers haben Sie diesen voranstehenden Bekenntnissatz von ihr ausgelassen:
“My aim is not to repeat the claim that Jews differ among themselves on the value of Zionism, on the injustice of the occupation, or on the military destructiveness of the Israeli state.”
Damit macht sie ihre Position klar, und die hat nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun, nicht einmal mit einer Andeutung von ordentlichem Journalismus. Es ist allein die Position der Fatach, linker NGOs, von Antiimps und BDS-Gruppen.
“The occupation” ist nichts weiter als ein abgebrauchtes, unseriöses, zweideutiges Versatzstück von einem Schlagwort – in doppelter Hinsicht:
1) sind die Gebiete nicht besetzt, denn weder ein anderer Staat erhebt darauf einen Anspruch, noch hat bisher ein anderer Staat einen solchen erhoben.
2) ist the occupation eine arabische Chiffre für den Anspruch auf ganz Israel. Keine arabische Organisation sagt, dass Israel als jüdischer Staat bestehen dürfe, denn sie wollen an seine Stelle den 23. arabischen Staat setzen. Dass die Israelis das nicht wollen, weil sie nicht ausgelöscht werden möchten, nennen Araber, NGOs, Antiimps, BDSler usf. “the occupation” – so einfach wie ekelhaft ist das.
Judith Butler macht sich zum Sprachrohr. Der Hass der Dame auf die eigenen Leute und auf Israel als Solches ist schon ungeheuer.
Mein Rat, Ebertus: Beschäftigen Sie sich nicht zuviel mit Leuten, die diesen Hass intus haben. Denn der ätzt, pestet und ist ansteckend.
“Jews are obligated to criticize Israel”, jaja, und sofort moralisiert sie damit, “what is done in the name of the Jewish people”. Die Verbrechen Israels, die Verbrechen der Juden.
Warum, Herr Ebertus, setzen Sie mir diesen Schrott vor die Füße? Lesen Sie Yaacov Lozowick, der hat wahrlich Substanz!, jedoch die Butler hat wahrlich keine. Butlers Erwähnung, dass Juden Israel kritisieren sollen, ist eine Verballhornung der Kritiktradition innerhalb des Judentums an der Halacha, an jüdischen Persönlichkeiten der Vergangenheit und Gegenwart, an der Politik von Gemeinden und Regierungen. Das wissen Sie doch alles nicht – was wissen Sie über jüdische Selbstkritik innerhalb der Torah, im Talmud und im rabbinischen Schrifttum? Nichts! Aber Sie wissen ganz genau, dass die Judith Butler irgendwas auf irgend einem relevanten Niveau schreibe.
Deren nächster Satz formt schon wieder eine Lüge: “The effort to establish the presence of progressive Jews…” – diese progressive Jews, die sie für ihre politische Position vereinnahmen will, haben jedoch nichts mit Politik zu tun, sondern die wollen seit dem neunzehnten Jahrhundert innerhalb der Religion die Orthodoxie reformieren. Es ist entsetzlich typisch für die Neuronen der Judith Butler, ein Etwas für die Unwissenden hinzustellen, und es im nächsten Halbsatz als was Anderes zu deklarieren, weil es dann zu ihrer Agenda passt.
Sie schreiben: “weil ja (Staats)religion) und Nationalstaat im Falle von Israel in eins fallen…”
Das ist ein einzig denkwürdig großer Unsinn. Woher haben Sie den?
Das Judentum ist in Israel NICHT Staatsreligion. Haben Sie schon mal was vom jüdischen Volk gehört? Israel ist die Heimstatt des jüdischen Volks. Ferner leben dort arabische und christliche Israelis, Tscherkessen, Drusen, Bahais usf. Die haben alle diesen Pass mit allen diesen Rechten. Synagoge und Staat sind getrennt.
Wenn Sie doch nur wüssten, Ebertus.
@Aristobulus
Eine gepflegte Arroganz, bewußt sachliche, gar kalte Distanz im Überbringen der Nachricht(en) kann ein Stück weit durchaus hilfreich sein, wenn es gilt nicht zwischen die Mühlsteine eingeübter Reflexe zu geraten, nicht sofort mit den in jeglicher Breite und Tiefe existierenden Feindbildern assoziiert zu werden, schlußendlich nicht über Gebühr einem gern zelebrierten “Godwin’s Law” anheim zu fallen. Und Beinarts
“Israel’s next great crisis may come not with the Palestinians or Iran but with young American Jews”
als Ausdruck realweltlicher Größenordnungen und Kräfteverhältnisse stellt natürlich -zumindest implizit- die hierzulande schon mal gepflegten Rituale sehr eindeutig infrage, gerade diejenigen eines Verweigerns des von Burg geforderten “Hitler besiegen”. So spielt Deutschland auf intellektueller Ebene in den genannten globalen, gern kritischen Diskursen nach meinem Eindruck eine eher gegen Null tendierende Rolle, braucht es gar eines Grass um dahingehend etwas Aufmerksamkeit zu erzeugen. So gibt es hierzulande bestenfalls einen ebenfalls zurückhaltend, sachlich-inhaltlich formulierenden Micha Brumlik, dessen “Deutscher Geist und Judenhass” ebenfalls eine Lesempfehlung wäre, ich dennoch nicht mit allen seinen (auch dortigen) Reflektionen konform gehen wollte.
—–
Vielleicht noch zu der obigen “Frage”, was meine Eltern, Großeltern denn so im Dritten Reich gemacht haben. Ich halte es dahingehend und sehr generell mit Hannah Arendts Philosophie der Gebürtlichkeit. In vereinfachter Interpretation und jenseits formal anerkannter Erbkrankheiten aus meiner Sicht ein vollkommener Neubeginn des Menschen; physisch wie psychisch. Ein Stück weit Butlers “Doing” und der Rahmen familiäre wie gesellschaftlicher Sozialisation sind die dabei die relativen Begrenzungen, in zunehmend globalem Kontext zu verstehen. Keine sarrazinesken Gene, keine religiöse, ethnische oder kulturelle Sippenhaftung, keine (anti) nationale Attitüde mit jeweils passend abgeleiteten Feindbildern, dahingehend subtiler Instrumentalisierung.
Guten Morgen, Guten Tag
„Du böser Cop, ich guter Cop,…“
‘N Rollentausch zum Angewöhnen!
Klar, unser Commissioner läßt uns nicht in Stich!
Übrigens, eine sehr gute Entgegnung, Aristobulus!
Eber-Tusch von Grunz!
„Eine gepflegte Arroganz, bewußt sachliche, gar kalte Distanz im Überbringen der Nachricht(en) kann ein Stück weit durchaus hilfreich sein, wenn es gilt nicht zwischen die Mühlsteine eingeübter Reflexe zu geraten,…“
EINGEÜBTER Reflexe???!!!
Dem ist nicht zu helfen. 
Und damit gebe ich meine „Rolle“ wieder ab,
hier macht sich nicht der Schelm zum Narren!
Du verstehst, Aristobulus, ich steige hier aus.
Eichmann muß mit dem eng verwandt sein!
Ebertus,
dann will ich mal Ihren eingeübten Reflexen (die Sie wohl haben und wohl kultivieren, anderenfalls würden Sie mir keine solchen unterstellen) nicht zu nahe treten, sondern ich fordere Sie auf, mir die vier Fragen zu beantworten.
In concreto, wenn ich bitten darf.
Ohne Antworten gibt’s nichts weiter von mir.
So weit zu, ähm, realweltlichen Größenordnungen.
A.mOr,
er hat was völlig Undurchsichtiges, er besteht darauf, und er gefällt sich darin.
Er weiß alles und hat doch überhaupt keine Ahnung.
Er schwurbelt akademisch zum g”tterbarmen.
Und wenn er nicht anfängt, ehrlich zu sein, wenn er weiter keinen Versuch unternimmt!, dann werde ich ihn schlimmer beschimpfen, als Du es getan hast… im Recht.
Wie kann sich einer diese abgehobene Art & Weise von gespiegeltem Scheinwissen via eine sattsam bekannte Antizionistin anmaßen, ohne das Allergeringste über den Zionismus oder über’s Judentum zu ERFRAGT zu haben?!
Eichmann hatte immerhin Jidisch gelernt.
schabat schalom.
(drei Tage später)
Alors, der Ebertus hat sich als voller Windbeutel gezeigt, randvoll mit einem lauen Vakuum. Draußen bedrucktes Packpapier, drinnen Substanzlosigkeit.
Als uninformierter, uninteressierter Schwätzer, der glaubt, zu wissen, wofür er sich nicht interessiert, hat er sich ergangen.
Wie peinlich, so ein Schwätzer zu sein.
Ein Schüler könnte seine Auslassungen widerlegen…
Er hätte freilich über seinen Schatten springen können!, denn das kann man, immer. Aber nein, er ist zu feige, zu beschränkt, zu voreingenommen. Belässt es bei seinen akademischen Dünkeln, Umschweifen, unqualifizierten Vierteltheorien. Was sind die Wert?
Hallo @Aristobulus, und weil Sie mich so direkt, so voller, möglicherweise bislang enttäuscher und dennoch beinahe triumphierender Erwartungshaltung ansprechen.
Der von Ihnen entlarvte, erkannte, “recht junge” Mann hat diese Tage Kinder und Enkel zu Besuch und somit leidlich andere, realweltliche Prioritäten. Lassen Sie sich dennoch von dem kleinen Mißgeschick in Ihrer Vermutung nicht aus der Bahn werfen. Bei den rund sieben Milliarden Menschen dieser Erde und gemäß ADL&Co. “fast alles Antisemiten, außer Mutti” finden sich für jede Altersgruppe die passenden Feindbilder. Auch bei den alten 68ern gab und gibt es -soweit noch lebend- genügend Böse bis ganz Böse.
Was mich über den momentan relevanten, d.h. nicht vorhandenen Zeitfaktor hinaus daran hindern wollte, auf Ihre durchaus interessanten vier Fragen “hier” inhaltlich weiter zu reagieren, das wäre sehr einfach mit Q.E.D. zu beantworten. Wenn ein Mitkommentator mich hier als engen Verwandten Eichmanns qualifiziert, Sie dies anschließend registrieren, möglicherweise goutieren, so ist das ein absolut klassischer Fall von Godwin’s Law, ein irgendwie dumpfer und dennoch möglicherweise von mir getriggerter Reflex, der eben zu beweisen war.
Sie dürfen mir daher ein weiteres Mal und von vollem Recht Arroganz vorwerfen, aber für diese Art von “Diskurs” bin ich mir im Grunde zu schade, dann doch eher ein kalter Überbringer der Botschaften – auch wenn mir derartige “Reflexe” mittlerweile nicht mehr vollkommen unbekannt sind, nicht wirklich überraschend kommen. Daher lasse ich mich zur Thematik im Grunde nur bei nichtanonymen Blogs, nichtanonymen Figuren ein. Dort ist die vulgäre, die prollige, die schon mal rechtsrelevante Aussage weniger krass, die Beisshemmung in der Regel größer als bei den überwiegend anonymen Websites dieser Couleur.
Vielleicht schreibe ich Ihnen zu den Fragen mal eine Mail, oder verarbeite das in einem eigenen Text auf meinem Blog. Stay tuned…
Und hoffentlich lesen Sie Sich auch die Kommentare auf Youtube durch, bevor Sie hier wieder reinschauen.
Wird er nicht, denn er will es ja auf eine intellektuelle Ebene heben.
ich verstehe nur Geschwurbel
… da ist was dran. Oder drab.
Aristobulus
was das Geldverdienen am Holocaust anlangt, so ist das ne Frage, die die Nachkommen der Täter zuerst einmal selbst stellen sollten, bevor sie sich erdreisten, mit dem Finger auf andere zu zeigen –
leider gibt’s kein vollständiges Transkript, doch es lohnt sich zu hören, wie Herr Schneede auf die Frage “warum erst jetzt?” sagt “ich weiß es nicht, ich weiß es wirklich nicht”. Herr Schneede hat auf mich wie ein ehrlicher Mensch gewirkt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturfragen/1768464/
Wandel im Umgang mit NS-Raubkunst
Die Berliner Forschungsstelle für Provenienzforschung weitet ihren Aufgabenbereich aus
Uwe M. Schneede im Gespräch mit Carsten Probst
Provenienzforschung galt lange Zeit als Orchideendisziplin innerhalb der Kunstgeschichte. Doch die Debatte über die Restitution von NS-Raubkunst hat das Fach in den Fokus der Öffentlichkeit katapultiert. Vor vier Jahren richtete die Bundesregierung die Arbeitsstelle für Provenienzforschung ein – sie ist zur wichtigen Anlaufstelle für viele Museen geworden.
Liebe Silke,
über solche Objekte könnte ich hier alles, alles, alles vollposten (entsetzlich viel). Auf jedem (jedem!) großen Flohmarkt, der einigermaßen Gutes anbietet, findet man Gegenstände, die offensichtlich aus jüdischen Zusammenhängen geraubt worden sind. Da war erst neulich (nur ein Objekt, das ich nenne, versprochen), also vor zehn Tagen wieder dieser eine Synagogen-Hängeleuchter in diesem einen Antiquitätengeschäft, spätes 18. Jh, Gelbguss. So etwas hing über Generationen in jüdischen Gelehrtenfamilien (beim Moses Mendelssoh zuhause hing auch einer in einem etwas früheren Stil) oder in Synagogen, damit man am Schabbojs genug Licht zum Lernen, Diskutieren und Rumsitzen hatte. Diese Leuchter wurden nie “nach draußen” verkauft (nie!), sondern vielleicht mal weitergegeben.
Da hing also wieder mal so ein Leuchter. Ich rein und freundlich (freundlich!) Fragen stellend… eisiger Blick der Ladeninhaberin, die sich für eine große Dame hielt (nichts gegen echte große Damen!), aber nein, sie wusste nichts, freier Kunstmarkt, es gebe keine Herkunfsangaben, nichts.
DAS ist die Standardantwort imemr, immer, immer.
DAS ist Uwe Schneedes (von dem ich viel halte) Provenienzforschung im ganz Großen und Breiten. Museumsleute sind mittlerweile meist so weit wie Herr Schneede – jedoch die ANZAHL dieser durch Raub belasteten Objekte, die nicht zu so museumswürdigen zählen, ist mit den Gemälden ja gar nicht zu vergleichen. Was tut das Gros der Händler, Antiquare, Flohmarkthökerer usf. in der Sache: Nichts, nichts, nichts.
Zehntausende Sachen sind das.
Alles voll davon.
Allein die Blicke, die man ernet, sobald man anfängt, Fragen zu stellen.
Und der Ebertus will uns hier den Intellektuellen machen? Der zeigt hier mit dem Finger?
@Aristobulus
geht es an das Eingemachte sind Intellektuelle plötzlich auch nur Menschen so wie der Bildungsbürger und Direktor des Deutschen Historischen Museums Berlin Hans Ottomeyer.Man beachte auch die Leserbriefe.
http://www.zeit.de/2009/04/Sammlung-Sachs
Hansi, Silke,
ja, wenn es generell ans Eingemachte und an die Erhaltung von Besitz, Besitz und BESITZ geht, findet Mancher seine Gründe, rein zum Fremdschämen.
Gar in diesen Fällen von Raubkunst kommt noch so etwas Unkalkulierbares hinzu, so was Irrationales, denn da wird es auf einmal ganz gewissenbehaftet, ganz schrecklich persönlich in einer Sache, für die der Angesprochene persönlich nichts kann – siehe oben meine Frage 4) an den Ebertus, was seine Großeltern oder Urgroßeltern im dritten RTeich getan oder nicht getan hätten. Worauf er nichts antwortete als, dass ich ihn gefragt hätte, was sie “eigentlich so im dritten Reich gemacht” hätten.
Er merkt es nicht, wieviel schieres Wabern zwischen seinen Zeilen steckt. Er kaschiert es – und dadurch wird es peinlich deutlich.
Wer will da schon nachgraben?
Also ich sicher nicht. Um nicht dieses plötzliche Bedürfnis zu kriegen, mir jetzt sofort die Hände mit Kernseife schrubben zu müssen.
- Es fällt auf, wie die ZEIT so über das Thema Raubkunst verschieden schreibt. Ein paar Artikel über Fälle in Deutschland & Österreich, nun ja, so ziemlich hingeschludert. Der Artikel über russische Raubkunst aus Deutschland jedoch, der ist anders. An den haben sie einen ziiiemlich guten Schreiber gesetzt, denn so gedreht zieht das Thema Publikum!, es geht ja auch a bissele um deutsche Ehre & Verschüchterung vor dem schrecklichen Russen Valentin Falin…
Doch, guter Artikel. Nur bei der viel, viel, viel zahlreicheren jüdisch-deutscher Raubkunst geben sie sich keine Müh.
http://www.zeit.de/2008/46/Rueckgabeaktion-Kunst
Aristobulus
Das mit dem von Juden Geraubtem in vollem Umfang zuzugeben, impliziert doch immer, daß die Aussage “ich habe NICHTS gewußt” so nicht stimmen kann.
Das eine ohne das andere geht nicht und drum wird gefaselt, sobald es um Raub geht.
Hat das hier Wellen geschlagen? AFAIK hat es eine sehr gute Ausstellung dazu in Mannheim? gegeben und ein Buch von Longerich? Über Gottschalk’s Karriere aufs und abs bin ich besser informiert.
http://www.podcast.de/episode/1858118/Die%2BDeportation%2Bder%2Bbadischen%252C%2Bpf%25C3%25A4lzischen%2Bund%2Bsaarl%25C3%25A4ndischen%2BJuden%2Bvor%2B70%2BJahren
Danke, Aristobulus,
freut mich, daß ich Herrn Schneede zurecht gemocht habe.
Mir kannst Du gar nicht genug solche Geschichten erzählen
Mutter’s Stolz war eine Meissner Bonbonniere (über unserem Stand war so was), die hatte sie aus einem Haus, das in Nürnberg geplündert wurde und wo die Leute gaaaanz viel abgeschleppt haben und sie NUR dieses eine Stück mitgehen ließ.
Dieses Muster
http://www.auktion-dannenberg.de/Auktion/K106/Images/Icon/73.jpg
aber ganz schlichte Form, wie abgeflachter Ball, zur Hälfte Schale, zur Hälfte Deckel. Meissen war eines der vielen Wörter, die erst sehr spät für mich Bezug zu was Realem bekamen. “Sie” sprach es jedenfalls immer so aus, wie in christlichen Haushalten Heiliges betont wird.
Will sagen, je öfter Du solche Geschichten erzählst, desto wirklicher und verlässlicher werden mir meine eigenen vagen Erinnerungen und da ich natürlich weiß, wie unzuverlässig eigene Erinnerungen sind, bin ich für jedes untermauernde Indiz dankbar.
Meine Mutter hat die eine Hälfte der Schale irgendwann fallen lassen, was aus der zweiten geworden ist, weiß ich nicht mehr.
Silke, da geht man in irgend ein Antiquitätengeschäft, oder man geht an irgend einem Stand eines guten Flohmarkts vorbei, und da steht dann genau diese Bonbonnière, und da auch, und da hinten wieder eine. Und wenn sie nicht Juden, sondern einem Gewerkschaftler geraubt wurde, der dann nach Dachau kam.
Götz Aly (den ich aus anderen Gründen nicht so toll finde) hat sich diesen Ansatz des Raubstaats einfallen lassen, des organisierten staatlichen Raubs ab 1933 immer mehr und mehr, der alle Volksgenossen daran hat teilhaben lassen an dieser legalisierten, administrierten Plünderung. Soziale Versorgung durch Raubgut. Er hat’s auf den Punkt gebracht
Das Schlimmste, das ich in puncto Raubkunst je gesehen habe, das war so. Vielleicht habe ich Dir’s schon mal erzählt. Bei Ebay, so vor zehn, zwölf Jahren, wurden obskure Pergamente angeboten, hebräische Schrift drauf, schlecht fotografiert, falsch herum gelegt, ein ungelenker Text dazu. Ich gab mich als Interessent aus, sah ein besseres Foto, und es war ein Stück aus einer Torahrolle.
Überflüssig zu sagen, dass Stücke aus Torahrollen NIE einfach so auf dem freien, obskuren Kunstmarkt auftauchen, sofern alles damit stimmt. Torahrollen werden von einem Ssofer geschrieben, der tut sein Leben lang nichts Anderes als Torahrollen abzuschreiben, das sind große Gelehrte, die seit tausenden von Jahren eine wahnsinnige Mühe darauf verwenden, ja keinen Fehler zu machen und alles getreulich wiederzugeben (schamor ve sachor, wir wollen uns erinnern und es bewahren). Passiert ihnen ein Fehler, wird der Buchstabe zwar weg-palimpsessiert, aber die Klaf, dieses eine Stück koscherer Tierhaut, ist dann nicht mehr koscher und kann verkauft werden (an jemanden, der es zu schätzen weiß).
Unbrauchbar gewordene, nicht mehr reparable Klafim (diese einzelnen Stücke koscherer Tierhaut, die zusammengenäht dann eine ganze Torahrolle ergeben) oder ganze, zu sehr beschädigte Torahrollen werden in einer Genisa bestattet, in einer Grube auf einem jüdischen Friedhof. Sie bekommen dort ein Begräbnis. Weil traditionell geglaubt wird, dass sie lebendig sind.
Ich kannte jemanden, der wusste, dass das stimmt. Selbst wenn es für mich “bloß” heilige Stücke Tojre sind, glaube ich ihm das.
Also gab ich mich als Interessent aus und ‘kaufte’ für 70 Euronen so eine Klaf. Sie kam mit der Post. Es war wirklich eine. Ich stand da in meiner Küche, sie aus komischem Weihnachtspapier und einem braunen Packpapier ausgepackend – und das konnte doch alles gar nicht sein. Die Schrift stammte von einem sehr guten Ssofer, die Klaf war vielleicht 150 oder 200 Jahre alt – diese typischen Torahrollen aus Osteuropa, von denen Tausende während des deutschen Vernichtungsfeldzugs zerstört worden sind.
Oben dran hatte sich das Leder verzogen, Hitzeeinwirkung.
Das hier hatte mal gelebt!, und es lebte irgendwie noch.
Weil ich nun die Adresse hatte, das war der Sinn der Unternehmung, hing ich mich an die Leute dran. Fuhr dann hin. Nach Holzwickede (wo liegt das überhaupt?!), es ist das verlassenste Kaff ever. Eine Etagenbausiedlung, menschenleer. Ich da rein. Ein kurzatmiger alter Mann öffnete, misstrauisch, linkisch, ließ mich dann doch rein. Ein riesiges dämonisches katholisches Kreuz füllte die Wand der winzigen Diele aus. Im Wohnzimmer zwischen Anbauwand, Zimmerlinde und Polstergarnitur lag eine zerrissene Torahleiche, Brandspuren dran, eng zusammengerollt die Rolle, oben weiter, zuoberst nur noch zerfetzt und versengt, wie in einem beschissenen, schlechten Film oder Alptraum.
“Mein” stück hatten sie aus den weniger beschädigten rausgeschnitten. Die Schere lag bereit.
Dem Typen war nicht klarzumachen, was das war. Er hieß Hehlmann. Er stotterte und wollte mir dies und das verkaufen, auch eine Sammlung von Schraubenmuttern. Ich quetschte aus ihm heraus, dass sie die Torahrolle wohl von einer fliegenden russischen Händlerin hatten, die sie wohl in oder bei Breslau wohl auf einem Flohmarkt gekauft hatte. Keine Namen, kein Garnichts, mehr wollte er nicht wissen.
Ich gab ihm Adressen jüdischer Gemeinden, die er sofort vergaß, das war ihm anzusehen. Es war ihm alles scheißegal. Ich leierte ihm ein “Angebot” aus den Rippen: 500 Tacken für die ganze Rolle. Hatte ich nicht! Woher soll ich 500 Euro haben?! Wenn ich sie gehabt hätte.
Ich rief dann von zuhause aus selber diese Gemeinden an, drei im Umkreis von hundert Kilometern um dieses verdammte Holzwickede, aber was sollten sie machen, sie konnten denen ja nicht die Tür einrennen.
Bei denen in dieser Wohnung rief ich auch wieder an. Immer wieder. Sie nahmen dann nicht mehr ab.
Irgendwann wieder bei Ebay, ich sah NICHT mehr gezielt nach!, war wieder so’n Foto von so einem Stück Torahrolle. Sie verscherbelten sie weiter Stück für Stück.
Ich hab “meine” Klaf dann in Rishon le-Zion bestatten lassen, in Erez Israel, über den Jossi, den ich da kenne.
Lieber Aristobulus,
möge dir diese Mitzwa in der Ha Olam Haba angerechnet werden!!!
Liebe(r) Hansi, dankeschön. Es war aber keine Mitzwe, nicht mal eine zwanzigstel Mitzwe, denn ich hab nichts oder kaum was erreicht, habe die Rolle da nicht rausbekommen
Aristobulus
An welche Gemeinden hast Du Dich da gewandt? an jüdische? Für eine Gruppe wären doch 500 Euro nicht viel, das käme doch bei einem Straßenfest rein.
Hattest Du mal dran gedacht, christliche Gemeinden einzuschalten, schließlich haben wir “arischen” Deutschen, wenn’s um tote Juden geht, einen Ruf zu verlieren.
Und noch so ein Gedanke, mir scheint, daß Christen, nachdem sie erst einmal auf die Idee mit den Reliquien gekommen waren, es immer natürlich fanden, daß man für selbige bezahlen muß, so man sie nicht rauben kann. Du hattest es also zu allem Überfluss mit einem echten Culture Gap zu tun. “Wir” haben in unserer religiösen Kultur vermutlich nix, was so streng, wie Du es beschreibst, aus dem Ökonomischen ausgegliedert ist.
Vielleicht ist es in Deutschland dank der Kirchensteuer weniger offensichtlich als anderswo, doch auf “meiner” griechischen Insel war mein “Schwiegervater” weiß vor Wut nachdem der Priester zum Abkassieren an nem Feiertag da gewesen war. Und mir schien er immer ein gläubiger Mann zu sein.
PS:
von meinem kulturellen Hintergrund erregt mich wohl weniger die Mißhandlung des Gegenstands als die Geschichte der mißhandelten Menschen von der er kündet. Das andere ist jenseits meines Horizonts.
Silke,
ja. So eine Torahrolle steht für jene, die sie schrieben, nähten, die sie über die Zeiten reparierten – und vor Allem steht sie für diejenigen, die sie über Jahrzehnte oder Jahrhunderte JEDEN TAG lasen und lernten. Jeden Tag wird Tojre gelernt, seit der Zeit, als Schimon ben Jochai (der Raschbi) nach dem Massenmord an den Juden durch die Römer unter Hadrian die Akademie von Jawne gegründet hat (wohl versteckt in einer Höhle mit seinem Sohn Rebbe Eleasar), wohl mit einer mitgebrachten, geretteten Tojre.
Da ist er begraben:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rashbi.jpg
Und so sieht’s davor aus, wenn die Leute am Lag bo’Ojmer hinfahren, um zu feiern:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:GraveOfRabbiSimeonBarYochaiOnLagBOmer.jpg
- Hätt’ ich mal in irgend einem Dom anrufen sollen. Hätten die mal zeigen sollen, dass sie auch mal was Sinnvolles machen…