Laut einem Bericht der Financial Times Deutschland hat das Landgericht Köln in einem Urteil entschieden, dass wer Jungen aus religiösen Gründen beschneidet, sich wegen Körperverletzung strafbar macht.
Unser aktueller Bundespräsident sagt: “Die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland.” Unser letzter Bundespräsident hat gesagt: “Der Islam gehört zu Deutschland.”
Man mag mich berichtigen, aber so wie ich es verstanden habe, gehört die Beschneidung von Jungen zum Islam und zum festen Bestandteil vieler gläubiger Muslime. Im Islam ist die Beschneidung ein ebenso wichtiges religiöses Gebot wie im Judentum. Das heißt nicht, dass alle Muslime und Juden beschnitten sind. Einige meiner besten muslimischen Freunde sind nicht beschnitten, nichtmal mein Lieblingskoch koscherer Küche ist beschnitten, aber Jude ist er allemal. Es gibt Muslime, die nicht beschnitten sind, Muslime die nie in Mekka waren, Muslime die nicht beten und Muslime die niemals den Koran gelesen haben. Es gibt sogar Juden, die nicht lustig sind. Wenn jedoch ein Muslim oder ein Jude sein Kind beschneiden lässt, so tut er dies aus einer religiösen Überzeugung heraus. Das Landgericht Köln hat nun diese religiös motivierte Beschneidung als Körperverletzung verurteilt. Während also der Deutsche Bundespräsident sagt, Muslime gehörten zu Deutschland, erklärt ein Landgericht in Köln gläubige Muslime zu Verbrechern.
Ich bin mal gespannt, wie dieses Urteil den religiösen Dialog befördern wird. Als der holländische Politiker Geert Wilders den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” verglich, war die Empörung groß; als Kurt Westergaard als Nicht-Muslim das muslimische Gebot brach und Mohammed zeichnete, überlebte er nur knapp einen Mordanschlag; als Theo van Gogh in einem Film ein muslimisches Gebet auf den nackten Körper einer Frau projezierte, wurde er ermordet; als Salman Rushdi die “Satanische Verse” und Shahin Najafi “Naqi” schrieben, wurde eine Todesfatwa über sie verhängt; und nun kommt ein Kölner Landgericht und erklärt einen muslimischen Ritus zum Verbrechen. Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News.
Man mag mich naiv nennen, aber mein Verständnis einer freien Gesellschaft schließt das Recht ein, die “Satanische Verse” und “Naqi” zu schreiben, Mohammed zu malen, religiöse Texte auf nackte Frauen zu schreiben und den Koran mit “Mein Kampf” zu vergleichen. Wenn in dieser Welt dann Jungen von ihren muslimischen und jüdischen Eltern beschnitten werden, dann komme ich darauf klar, denn so frei wird eine Gesellschaft nie werden, dass sie Eltern abschafft. Unsere Eltern bestimmen erst mal unsere Sprache, unsere Kultur und unsere Religion, ohne uns zu fragen. Solange es nur dazu führt, dass manche deutsch sprechen, einige Gefillte Fisch essen und manche ihre Vorhaut verlieren, kann ich damit leben. Deutsch ist eine interessante Sprache, von Gefillte Fisch wird mir nicht direkt schlecht und beschnittene Schwänze, nun, da hat Elaine die passende Antwort.
In der Folge “The bris” der 90er-Jahre-Sitcom “Seinfeld” wird Elaine Benes gefragt, ob sie jemals einen unbeschnitten Penis gesehen habe und wenn ja, wie er ihr gefallen habe. Ihre Antwort hat Fernsehgeschichte geschrieben:
“Es hatte kein Gesicht, keine Persönlichkeit, keinen Glanz. Es sah aus, wie ein Marsmännchen.” (No, had no face, no personality, very dull. It was like a martian.)
Die Debatte um die Beschneidung von Jungen wird mit Sicherheit sehr heftig geführt werden. Bevor aber alle übereinander herfallen und die Hygiene und das verminderte Krebsrisiko von beschnittenen Penes in den Ring geworfen werden, sollten wir erstmal das Positive sehen: Vor siebzig Jahren wurden jüdische Jungen noch von der deutschen Justiz ermordet; heute macht sie sich Sorgen um ihre körperliche Unversehrtheit.
es gab mindestens zu meinen Lebzeiten eine Periode, in der Amerika’s Männer alle oder viele oder die meisten beschnitten wurden, weil man es aus medizinischen Gründen für vorteilhaft hielt.
Und was Elaine anlangt, ich würde sagen, beide haben ihre Reize. Am idealsten wäre wohl ein Mann, der beide Variationen gleichzeitig nebeneinander bieten könnte. Doch da’s das wohl nicht gibt, bleibt eben nur ein dreifach donnerndes Nobody’s Perfect.
in den USA sind die meisten Männer noch beschnitten.
Nicht zu vergessen, die Männer des englischen Königshauses.
Krypto-Jiddn dann, ach immer diese Verschwörungen
Kryptonier!
http://de.wikipedia.org/wiki/Krypton_%28Planet%29
http://de.wikipedia.org/wiki/Superman#Einfl.C3.BCsse_und_Vorbilder
Schande über das Kölner Landgericht, die bereiten die Invasion vom Mars vor
(Gerd, ist die Sache überhaupt wahr? Wer war Kläger?)
Im Kölner Fall hatte ein muslimischer Arzt an einem vierjährigen Jungen auf Wunsch der Eltern eine Beschneidung vorgenommen. Zwei Tage später kam es zu Nachblutungen, die Mutter brachte den Jungen in die Kindernotaufnahme. Die Staatsanwaltschaft erhielt Kenntnis davon und erhob Anklage gegen den Beschneider. Nachdem das Amtsgericht den Eingriff für rechtens befand, legte sie Berufung ein. Das Landgericht wertete ihn jetzt als “schwere und irreversible Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit”.
…sagt die Financial Times. Müsste man wissen, wer es der Staatsanwaltschaft hinterbrachte.
irgendwo habe ich mal gelesen, daß es kosmetische Operationen gibt, mit denen man es wieder herstellen kann, das lecker Häutchen.
Das Landgericht ist doch nicht das Ende der Fahnenstange? oder doch?
Mir ist es übrigens lieber, ein Kind mit nem Aua erregt einmal zu viel als einmal zu wenig Mißtrauen und es wird ganz genau hingeschaut.
Irgendwo habe ich heute gelesen, die Ärzte würden das Urteil begrüßen, weil das für sie eine Grauzone beseitigt hat.
Sagt irgend ein Jurist aus Passau so.
Der meint nicht ‘die Ärzte’. Der meint die, die ihm zur eigenen Meinung passen.
Moslemische und jüdische Ärzte werden es völlig anders sehen
- Jedenfalls stellt sich jedes Beschneidungs- oder Schächtverbot in einen ganz bestimmten Zusammenhang, egal, ob damit nur genau auf’s Aua eines Kindes oder Tiers gesehen werden soll.
Jedenfalls Juden achten seit 3000 Jahren sehr genau auf jedes Aua ihrer Kinder (das hattest Du ja nicht abgestritten, Silke. Aber dieses Gericht streitet es durch sein Urteil ab.)
Justitia trägt ne Augenbinde
Dann siehtse nich’ die deutschen Gesetze von 1933, die beides verboten.
Da hat laut email-Benachrichtigung oben zuerst im Text gestanden “beschnittene Schwänze sind leckerer”.
Da würde ich doch mal den “Kannibalen von Rotenburg” befragen, ob das stimmt.
War ein rein persönlicher Geschmack. Wollte es etwas objektiver gestalten
Es lebe Dein persönlicher Geschmack
Nun über Geschmäker kann man sich streiten, aber Geschmäker sind in der Regel nicht Teil von Rechtsfragen. Aber richtig ist,, dass kann man von einem gewöhnlichen Kölner nicht erwarten, dass er Geschmaksfragen nicht den Vorzug gibt. Der Anti Kölner fragt an der Stelle, welche Rechtsnormen medizinisch richtig und unter dem Gesichtspunkte einer alten Tradition möglich sind Ab wann entscheidet die katholische oder evangelische Kirche über Mündigkeit? Das sind Regelungen, die man in Deutschland mit 4 jährigen nicht diskutieren kann, aber wie gesagt, was soll man von diesem Forum erwarten. Es geht mir nicht um Krawall um das Kölner Gespühr für inskommensurable Konfliktstrukturen, sondern die Frage wo Common Sense im Pluralismus Abweichungen von Mehrheitsmeinungen juristisch erlaubt. Sie kennen ja mein Problem. Auch ich beschäftige mich gerne mit abstrakten Normenkontrollklagen, die der Bundestag aber wegen “Personalquerelen” nicht erlaubt.
Fehler inskommensurable = inkommensurabel
Ich verstehe beide Wörter nicht
ich glaube das bedeutet nicht satisfaktionsfähig aka nicht Duell-Forderungs-Fähig
Für diese Erklärung brauchte ich auch ein Fremdwörterbuch.
dennoch Danke!
wenn Du’s genau wissen willst, ist Schnitzler’s Leutnant Gustl viel empfehlenswerter.
…inkommensurabel bedeutet unvergleichbar. Mit Mensur vulgo Hauen & Stechen hat’s nix zu tun
(Silke, Punkt pour moi???)
Das Wort hängt an der lat. Wurzel für Maß. “com” ist mit, also ein Maßband Zwecks gemeinsamer Messung verschiedener Gegenstände anzulegen. Inkommensuraleblsi onkommeusrabel usf. ist also, wenn man verschiedene Dinge nicht passend übereinanderlegen kann, weil sie nicht passen. Uph.
inkongruent kann man auch sagen, hochgestochen as snobbish can
Ebend und nur kommensurable Leute können sich duellieren
Punkt für mich!!!!!
nope!!!!, nur satisfaktionsfähige Leut können ja müssen sich duellieren, inkommensurabel von Gestalt hingegen dürfen sie schon sein, dieser dick, jener doof, usf. Un point pour moi, je dis (dabei war ich selbstverständlich immer nichtschlagend)
„Je inkommensurabler und für den Verstand unfasslicher eine poetische Produktion, desto besser.“
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/fragen-sie-reich-ranicki/fragen-sie-reich-ranicki-die-angst-vor-thomas-bernhards-prosa-1438886.html
Das Leid der Geschlagenen ist ungeheuer, inkommensurabel dem unseren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Kaltneker
Überdies ge- nügen seine Romane – in erster Linie voluminöse Sitten- und Seelentableaus aus Geschichte und Gegenwart – zu seiner Zeit höchst inkommensurablen, im Grun- de dichotomen Ansprüchen und Bedürfnissen: jenen des unterhaltungsbedürftigen Massenpublikums ebenso wie des bildungsbedürftigen Bürgers und zum Teil sogar jenen der exklusivitäts- und distinktionsbedachten Künstlerkonkurrenten.
http://lithes.uni-graz.at/downloads/bmk_wassermann.pdf
http://books.google.de/books?id=AzLl7Se9SrwC&pg=PA21&dq=inkommensurabel&hl=de&sa=X&ei=tUXrT6fpF42Lsgb6ocicBg&ved=0CFIQ6AEwBA#v=onepage&q=inkommensurabel&f=false
http://www.google.de/search?tbm=bks&hl=de&q=inkommensurablen&btnG=#hl=de&tbm=bks&sclient=psy-ab&q=inkommensurablen+hofmannsthal&oq=inkommensurablen+hofmannsthal&gs_l=serp.3…6415.9376.0.10687.13.13.0.0.0.0.93.662.13.13.0…0.0.I62PTKBffeE&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=1b8383e41e823822&biw=1280&bih=640
Und natürlich ist das alles noch kein Beweis dafür, daß in irgendeinem Buch einer einmal irgendeine Figur das Wort so gebrauchen ließ, wie es bei mir synapsiert ist.
——
“…das Inkommensurable und für den Verstand Unfassliche” schreibt Reich-Ranicki, und er hat mit Thomas Bernhard zusammengesessen, der Glückliche. Thomas Bernhard stand wohl unter dem Gesetz des Inkommensurablen, und er hat sich drüber lustig gemacht. Wie die beiden zusammensaßen und über was Nettes redeten, aber inkommensurabel
,hach
Er kam in seinem Artikel ja auf das Wort, indem er Goethen zitierte, über den Eckermann. Das war in der Zeit, als Poesie (da wurde auch Byron erwähnt) inkommensurabel zu sein hatte, nein, sich so darstellen sollte. Hölderlin auch. Der das Wort im Traum nicht verwendet hätt’.
Mit gelben Birnen hänget
und voll mit wilden Rosen
das Land in den See,
ihr holden Schwäne,
und trunken von Küssen
tunkt ihr das Haupt
ins heilignüchterne Wasser.
Weh mir, wo nehm’ ich, wenn
es Winter ist, die Blumen, und wo
den Sonnenschein,
und Schatten der Erde?
die Mauern stehn
sprachlos und kalt, im Winde
klirren die Fahnen.
Religionsmündigkeit im Sinne der Kirchen hat mit Beschneidung im Judentum nichts zu tun. Wenn Sie schon Analogien ziehen möchten, dann bitte nicht so falsche.
Die Kölner Staatsanwaltschaft ist sehr merkwürdig. Juden dürfen dort öffentlich (qua Staatsanwaltschaft, die keine Anklage erheben wollte) als Kindermörder und Bluttrinker beschimpft werden.
Juden dürfen dort aber nicht mehr (qua Staatsanwaltschaft, die Anklage erheben wollte) ihre Söhne beschneiden lassen, so wie es seit Abraham seit dreitausend Jahren fast schmerzlos und ohne weitere Schäden getan wird.
Wie alt ist die Kölner Staatsanwaltschaft?
Na und wie alt ist das Judentum?
(Sogar der Islam ist schon ca. tausendfünfhundert Jahre alt)
deshalb habe ich ja mal geraten, jemand möge vor Herrmann’s Stand einen Weinkrampf, einen Nervenzusammenbruch, also eine Körperverletzung erleiden. Dann muß der Staatsanwalt nämlich. Der/die Erleidende müßte nur sicher sein, daß der eingeschaltete Anwalt gut genug ist, um sie/ihn wieder aus der Psychiatrie rauszukriegen.
Ah Bingo einen Namen habe ich jetzt, der den Zensor aktiviert.
Bist Du sicher?
Ganz deutlich wollte die Kölner Staatsanwaltschaft in Sachen des Herrn Mann keine Anklage erheben. Müssten sie’s bei erlittener Beeinträchtigung durch die Hetzbilder tun? Ist schon mal eine Geisterbahn geschlossen worden, weil jemand da einen Schreikrampf kriegte (also im Sinne von Körperverletzung beeinträchtigt wurde)? Falls ja…
Nein, ich bin natürlich nicht sicher. Die erste zu klärende Frage wäre, ob seelischer Schaden/Verrücktwerden/Durchdrehen/einen hysterischen Anfall kriegen oder irgendetwas in der Art schon mal irgendwo als Körperverletzung per Urteil durchdekliniert wurde. Und wenn ja, mit oder ohne physische Selbstverletzung usw. usf.
absolut richtig
Wie ich es verstanden habe, ist die Beschneidung nur durch Ärzte ohne medizinische Begründung nicht erlaubt.
Dann müsste ein Mohejl es noch dürfen?
Es gibt aber kaum, kaum, kaum welche in Mitteleuropa (vielleicht einer allenfalls in Zürich und einer in Antwerpen?)
Müsste man abwarten. Das würde sich dann wohl erst entscheiden, wenn ein Mohel angezeigt und vor Gericht gestellt würde.
Das BVG sollte hier eine klare Entscheidung fällen.
Es gibt schon noch welche, sicher werden viele eingeflogen.
Raffiniert an dem Urteil ist, dass der Angeklagte freigesprochen wurde: wegen “unvermeidbarem Verbotsirrtums”, d.h. man konnte von dem Arzt nicht erwarten, das Kriminelle seines Handelns zu erkennen.
Das klingt entlarvend, fast entwaffnend, ist aber in Wahrheit ein höchst geschickter Schachzug: Denn damit kann der Arzt kein Rechtsmittel einlegen. Das Urteil wird rechtskräftig und steht künftig allen, die das gut finden, als Referenz zur Verfügung. Es gibt insbesondere keine Verfassungsbeschwerde nach Karlsruhe, wo – da würde ich meine Vorhaut darauf verwetten – das Urteil mit Donnerhall aufgehoben werden würde. All das wird es mangels Beschwer des Angeklagten nicht geben. Raffiniert gemacht, wie gesagt.
http://verfassungsblog.de/das-beschneidungsurteil-aus-kln-und-die-frage-wozu/
(bei dem Foto mit dem das Post aufmacht, bin ich schwer in Sorge. Ich habe gelernt, daß bei einem 8 Tage alten Baby unbedingt der Kopf zu stützen ist, weil es ihn allein noch nicht tragen kann – wer unternimmt was gegen diese Kindesmißhandlung – wußten die Männer zur Zeit jenes Bildhauers nicht, wie man Babies hält?)
Das geht doch in die völlig falsche Richtung, daß sowas verboten wird.
Ich hatte so gehofft, mir etwas dazuverdienen zu können, wenn endlich für katholische Priester das “Zölibat total” eingeführt wird und ich die Kastrationen mit der Guillotine hätte ausführen dürfen.
Jetzt steh’ ich WIEDER als brotloser Künstler da.
Gerd; absolute Spitze! (Wenn ich dieses Wort im Kontext zu diesem Text gebrauchen darf). Aber was würdest du sagen, wenn ein Hu-morist (die alte vorslawische Religion Hu-mora ist nur wenigen eingeweihten bekannt), also wenn ein Hu-Morist nach dem alten hu-moristischen Brauch heute in Deutschland seinem Kind die Spitze der Nase abschneiden würde?
Das deutsche Abendland basiert auf Christentum, Judentum und bei Manchen auf eine Prise Islam. Humor gehört definitiv nicht dazu.
hat irgendwann irgendwo auch nur den Verdacht eines Überlebensvorteils aus einer abbenen Nasenspitze diagnostiziert?
Oh, natürlich! Die Männer mit beschnittenen Nasen galten bei den Hu-moristen als besonders Attraktiv und Männlich. Die Nachfahren der Hu-moristen, die heutigen Clowns, müssen heutzutage ihre beschnittene Nasen verdecken, wozu sie des öfteren eine rote rundliche Nasenkappe aufsetzen. Da sieht man an diesem Beispiel am besten, wie “tolerant” und “offen” unsere Gesellschaft gegenüber den vergessenen Religionen verhält.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist ein Trugbild, ein idealisiertes Konstrukt. Wurde jemals ein überlebender KZ-Insasse für die Tätowierung seines Armes entschädigt?
http://paxdiaboli.wordpress.com/2012/06/26/feind-freund/
Verdammt… DAS stimmt. Das trifft den realen Nagel der Realität aber sowas von brutal auf den wahren Kopf.
Vor DEM Hintergrund gilt das Kölner Urteil als widerliches, das sich voll in diese hinein- und hinauslavierende Tradition einreiht.
Mein Opa hat auch ne Tätowierung aber nicht am Unterarm
Er behauptet bis heute er hätte niemals jüdische Frauen oder Kinder erschossen, nur die Männer. Ich wills ihm mal glauben.
Zum Thema:
Endlich hat ein deutsches Gericht dieser Verstümmelung an kleinen Kindern einhalt geboten. Man kann nur hoffen das es Bestand hat und nicht vor einem höheren Gericht wieder einkassiert wird. Abwarten.
Wenn Juden und Moslems meinen, weiterhin ihre Kinder bescheiden zu müssen:
Es hält euch keiner auf in eure vorsinnflutlichen Länder zu gehen wo diese Praxis erlaubt ist. Wir leben hier in Deutschland. In einer Kulturnation wo wir sowas (endlich) als Verbrechen ansehen.
Und eurer (XXX Bitte keine Beleidigungen schreiben oder sonstige Aussagen, die sich konträr zur deutschen Rechtsprechung befinden, da im Zweifel ich dafür verantwortlich gemacht werde.)
WIR WOLLEN SOWAS WIDERLICHES NICHT!!!
Entweder ihr fügt euch in die Gesellschaft und haltet euch an die Gesetze oder ihr verschwindet.
Schert euch in eure primitivem (XXX Bitte keine Beleidigungen schreiben oder sonstige Aussagen, die sich konträr zur deutschen Rechtsprechung befinden, da im Zweifel ich dafür verantwortlich gemacht werde.) und macht dort was ihr wollt. Aber nicht hier.
Dieser widerliche (XXX Bitte keine Beleidigungen schreiben oder sonstige Aussagen, die sich konträr zur deutschen Rechtsprechung befinden, da im Zweifel ich dafür verantwortlich gemacht werde.) . Gut so.
Wenn (XXX Bitte keine Beleidigungen schreiben oder sonstige Aussagen, die sich konträr zur deutschen Rechtsprechung befinden, da im Zweifel ich dafür verantwortlich gemacht werde.) dann ist alles in Ordnung.
Er behauptet bis heute er hätte niemals jüdische Frauen oder Kinder erschossen, nur die Männer. Ich wills ihm mal glauben.
Ich denke, es ist an der Zeit, daß Tino von hier verschwindet. Und es ist mir schnurzegal, ob er das witzisch gemeint hat oder nicht.
Ich dachte der Nazi Tino sei endlich gesperrt.
timo, ich hab dich um was gebeten:
Harr. Er tuts nicht, ist ihm zu undeutsch, dem Sack.
À propos, in diesem Land lebten bereits Juden, als irgend Germanen noch Richtung Asien im Gebüsch vegetierten. Und dem isses nicht peinlich zu rufen, Kulturnation?
Entweder ihr fügt euch in die Gesellschaft und haltet euch an die Gesetze oder ihr verschwindet.
Sehr schön auf den Punkt gebracht, Tino. Das sollte man all den Neonazis mal sagen, die sengend und brennend durch die Lande ziehen. Geifernde Glatzen, gewohnheitsmäßige Landfriedensbrecher, Körperverletzer, Totschläger, Mörder – WIR WOLLEN SOWAS WIDERLICHES NICHT!!!
Überrraschung!!!!!!!!!!!!!!
Israeli doctors are training African doctors in the science of adult male circumcision, as a means to prevent the spread of AIDS. Sounds like a good thing, except if you don’t like Israel or circumcision. Conspiracy-mongers, start your engines!
http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/06/and-this-will-really-get-elmo-going/258980/
Man sollte also den Richter fragen: Wenn ein Afrikaner vor der Rückreise nach Afrika seinen Sohn beschnitten haben möchte, was ist dann zu tun? Ein Arzt darf es nicht mehr tun, weil’s körperverletzend ist. Was macht er nu? Kann er klagen, daß sein Sohn einem schrecklichen Risiko ausgeliefert wird, weil ein deutscher Richter einen Anfall von Pimmel-Paranoia hatte?
Ui. Geniale Tatsache. Das Kölner Landgericht begünstigt also die Verbreitung von HIV. Ein typischer Fall für’s Kölner Oberlandesgericht
Dass sich ein Vierjähriger wegen dem Vorhandensein seiner Vorhaut mit HIV infiziert, scheint doch ziemlich unwahrscheinlich zu sein.
Vorsorge
Impfen wir nicht auch noch gegen Krankheiten, die es hierzulande praktisch nicht mehr gibt?
und mal ganz praktisch, selbst wenn’s nix Schlimmeres als ein Schmahaar ist, daß sich zwischen Vorhaut und Eichel verklemmt hat, so kann es doch reichen, um ne kleine Verletzung zu verursachen.
Passiert natürlich nie bei Leuten, die sich nach jedem Durchgang einer Grundreinigung und großen Inspektion unterziehen.
Hast Du schon mal gehört, daß es Gegenden auf dieser Welt gibt, in denen Wasser knapp ist?
bei EoZ tauchte mal einer von ner Bewegung auf, die Beschneidung bei Männern und “Beschneidung” (Genitalverstümmelung) bei Frauen gleichbehandelt wissen wollte. Alle üblichen Symptome der Opferkonkurrenz waren festzustellen.
Es scheint, es iss da was im Gange.
In den meisten Fällen hat diese Jemand auch recht.
Alle paar Jahre sollen mal wieder hier oder da Beschneidung und koschere Schächtung verboten werden. Dafür werden regelmäßig wieder die alten Argumente ausgegraben – seit dem 19. Jahrhundert geht das schon so
Reine Propaganda und gefährlich. Das Einzige was wirklich schützt sind Kondome.
wenn ich es recht erinnere, ist die Gefahr für Frauen, sich AIDS einzuhandeln bei Beschnittenen kleiner
Aber natürlich haben Frauen die totale Entscheidungsfreiheit, ob mit oder ohne Kondom.
Nein, macht auch keinen Sinn, wenn man weis, wie die Übertragung funktioniert.
PS: der letzte Satz sollte ein sarc alert haben
ach und noch was
es soll sogar Leute geben, die zu arm sind, Kondome zu kaufen und die dennoch nicht drauf verzichten wollen.
Nach dem derzeitigen Stand hat der Vatikan wohl immer noch was dagegen, daß seine Leutchen Kondome verteilen und da war doch auch noch irgendwas mit südafrikanischen Präsidenten und der heilenden Wirkung per Defloration für den Deflorierer.
Wer allein auf Kondom setzt, negiert einen Großteil von Wirklichkeit.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/hiv-infektionen-who-empfiehlt-maennliche-beschneidung-1408442.html
“Das Einzige was wirklich schützt sind Kondome.”
Die hatte dein Vater leider vergessen.
LOL!
Hier hat wieder mal Herr Buurmann ein klassisches Eigentor geschossen!!!
Die Beschneidung gehört nämlich auch zum Judentum, wie u. a. der Zentralrat der Juden in Deutschland mitteilt:
http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html
Geburt und Beschneidung
…Ein Kind, das eine jüdische Mutter gebiert, gilt nach dem jüdischen Recht als Jude. Eine jüdische Mutter ist eine Person, die der jüdischen Religionsgemeinschaft angehört, wobei es gleichgültig ist, ob sie selbst in die Gemeinschaft hineingeboren ist oder als Proselytin in sie eingetreten ist. Es ist einleuchtend, daß die Mutter ausschlaggebend ist, denn das Kind hat sich ja im Mutterleib entwickelt, so daß die Mutterschaft unmittelbar erwiesen ist, während das bei der Vaterschaft nicht der Fall ist.
In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten. Der Beschneidung (Brit mila) wird große Bedeutung beigemessen: Diese Ritual erinnert an den heiligen Bund, den Gott mit dem Stammvater Abraham geschlossen hat: „Ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir in allen Geschlechtern als ewigen Bund” (vgl. Buch Mosis, Kap. 17,7 ff.). Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.
Ist das Kind an einem Sabbat geboren, findet die Beschneidungszeremonie gleichfalls an einem Sabbat statt, obgleich sie mit Arbeit verbunden ist. Man kann die Beschneidung auf einen späteren Termin verschieben, wenn es dafür triftige Gründe gibt, z.B. wenn das Kind zu schwächlich ist. Die Beschneidung wird von einem dafür zuständigen Kultusbeamten, dem Mohel, vorgenommen oder von einem Arzt. Wie von dem Mohel medizinische Kompetenz gefordert ist, so muß ein Arzt sich der Tatsache bewußt sein, eine kultische Handlung auszuführen. Während in früheren Zeiten das Kind in der Synagoge beschnitten wurde, findet die Zeremonie heutzutage entweder zu Hause statt oder in einer Klinik, sofern ein kompetenter jüdischer Arzt zur Verfügung steht.
Das zu beschneidende Kind wird von den anwesenden Gästen mit den Worten „Baruch ha-ba” (Gesegnet sei der, der da kommt!”) begrüßt. Der Sandak (Beistand) hält dan n das Neugeborene für die Dauer der Beschneidung auf dem Schoß.
Während des Beschneidungsaktes preist der Vater des Kindes Gott, der befahl, den Nachkommen in den Bund aufzunehmen. Nach vollendeter Beschneidung sprechen alle Anwesenden einen Segenswunsch: „Wie das Kind in den Bund eingegangen, so möge es auch zum Torastudium, zur Ehe und zu guten Werken eingehen!” Der Mohel erhebt einen Becher Wein, preist Gott, „der den Menschen von Geburt an geheiligt und dessen Fleisch mit dem Zeichen des heiligen Bundes gesiegelt hat”, und bittet Gott, das Kind unter seinen Schutz zu nehmen.
Bei der Beschneidung erhält der Junge auch seinen jüdischen Namen, mit dem er dan n später bei Eintritt in die religiöse Volljährigkeit zur Tora auf gerufen wird. Als jüdische Namen gelten nicht nur hebräische, sondern auch griechische, wie z.B. Alexander nach Alexander dem Großen, der als judenfreundlich galt. Der Mohel ist verpflichtet ein Register der vorgenommenen Beschneidungen zu führen, in dem meist sowohl die jüdischen als auch die bürgerlichen Namen des Kindes vermerkt sind. Nach direkten Vorfahren, die noch am Leben sind, werden Kinder nicht benannt. Das betrifft sowohl den jüdischen Namen als auch den bürgerlichen. Es gilt als unschicklich, ein Kind mit dem Namen seines Vaters zu rufen, und falls dem Kind bei der Beschneidung der Name seines Vaters gegeben wird, läßt sich daraus schließen, daß der Vater vor der Geburt bzw. der Beschneidung des Kindes gestorben ist. In der Regel wird im Anschluß an die Beschneidung ein festliches Essen veranstaltet, besonders wenn eine größere Zahl von Freunden und Verwandten an der Zeremonie teilgenommen hat. In manchen Gemeinden ist es üblich, daß aus der bei der Beschneidung benutzten Windel ein Torawimpel (Mappa) gefertigt wird. Auf dieses Band, das um die Torarolle gewickelt wird, sind der Geburtstag des Kindes sowie Segenswünsche gemalt bzw. gestickt.
Die Namensgebung eines weiblichen Neugeborenen erfolgt meist im Rahmen des Sabbatgottesdienstes, an dem die Mutter des Kindes zum ersten Mal nach der Geburt wieder teilnimmt. Bei dieses Gelegenheit wird der Vater des Mädchens zur Tora aufgerufen. Nachdem der betreffende Toraabschnitt verlesen ist und der Vater den abschließenden Segensspruch gesagt hat, pflegt er noch den Segensspruch zur Errettung aus Lebensgefahr anzufügen (Birkat ha-gomel), d.h. er dankt Gott für die Genesung der Mutter des Kindes. Der Vorbeter oder der Rabbiner spricht dann einen Segen für das Kind und seine Mutter, wobei der Name des Kindes genannt wird. Einen hebräischen bzw. spezifisch jüdischen Vornamen, der vom standesamtlichen abweicht, muß ein Mädchen nicht bekommen.
Oh Nein, Holmi, Sie haben ein Eigentor geschossen und zwar ein ganz heftiges. Ihr Eigentor ist so peinlich, dass ich eigentlich nicht darauf herumreiten will. Ach, what the heck: ich tue es doch!
Sie haben ganz offensichtlich nicht meinen Artikel gelesen, denn die Beschneidung im Judentum wird da mehr als einmal angesprochen.
Upps. Noch offener hätten Sie nicht beweisen können, dass Sie jenseits allen Wissens urteilen.
Peinlich.
Liebe Leserinnen und Leser,
Ich kann nur empfehlen: Holmi nicht mehr ernst nehmen!
…der Holmi ist weder satisfaktionsfähig, noch ist er ferne kommensurabel mir nur irgend ‘nem Wissen, und in sich kongruent oder koscher ist er auch nicht.
Kann ja mal passieren, dass einem ein Fehler passiert.
Jedenfalls haben Muslime und Juden noch viel mehr Gemeinsamkeiten außer der Beschneidung. Sie essen kein Schweinefleisch und schreiben von rechts nach links.
“Der Zentralrat der Juden in Deutschland kritisierte das Urteil als einen “beispiellosen und dramatischen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften”. Präsident Dieter Graumann forderte den Bundestag als Gesetzgeber auf, “die Religionsfreiheit vor Angriffen zu schützen” und sagte: “Diese Rechtsprechung ist ein unerhörter und unsensibler Akt. Die Beschneidung von neugeborenen Jungen ist fester Bestandteil der jüdischen Religion wird seit Jahrtausenden weltweit praktiziert.”
Kann ja mal passieren, dass man verrät, dass man die Artikel nicht mal liest…
Vermutlich ist Gert’s Sprache für nen Bot zu menschlich.
Tja, diese Gemeinsamkeiten, tz tz tz.
Und man stelle sich vor, sie atmen Luft wie die Muslime, trinken mit dem Mund und tragen Schuhe an den Füßen. Meine Herren, was sich da für Abgründe auftun….
Mal im ernst, was soll der Kappes?
In christlichen Ländern wie Deutschland wird sehr viel Schweinefleisch gegessen und von links nach rechts geschrieben. Das sind nun mal Tatsachen. Da brauchen Sie (K.Voss) mir nicht so blöd zu kommen. Man sollte viel lieber mal erklären, warum Juden und Muslime kein Schweinefleisch essen und wir doch. Und es sollte mal die Herkunft erklärt werden, warum im Hebräischen und im Arabischen von rechts nach links geschrieben. Vielleicht weiß hier einer was dazu. Es muss ja irgendwelche Gründe geben, warum das so ist.
In seltsamen Gefilden schreibt der Holmi sehr viel von oben nach unten aus. Das sind nun mal Tatsachen. Da braucht dem keiner blöd zu kommen (kann man gar nicht, denn Blödheit & Holmi sind kommensurabel). Man sollte vel lieber mal erklären, wieso der Holmi so und die Erde eine Scheibe ist. Und es sollte mal die Herkunft erklärt werden uns so, wieso der Holmi immer so dumm schreibt, andere aber weniger dumm. Vielleicht weiß hier einer was dazu. Es muss, wie Heidegger sagte, ja immer ‘nen Grund geben.
Ihnen kann man nur so begegnen wie ich es tat, andernfalls würde Ihren Aggression und Unterstellungen nur auf einer ebenso aggressiven Ebene zu begegnen sein.
Man stelle sich vor, Franzosen schreiben auch von Links nach Rechts und Russen auch. Warum? Weil sich benachbarte Kulturen beeinflussen, weil ein Austausch nunmal stattfindet. Warum schreiben wir heute mit Abstand zwischen den Wörtern und nicht mehr wie die Römer dereinst ineinemfortdamitderlesergezwungenistsichselbstrauszusuchenwasdasteht? Weil wir beeinflusst wurden. Warum schreiben alle anderen alles klein, wir aber haben Nomen und substantivierte Verben? Danach fragen Sie nicht.
Was die Antworten auf Ihre Fragen angeht: in jeder guten Buchhandlung (nklusive Amazon) gibt es Literatur zur Einführung in theologische und kulturelle Fragen. Und da Sie ja letztesmal bereits hier auftrumpften und z.B. mir erklärten, dass ich noch “viel zu lernen habe” brauchen Sie jetzt nicht das Mimöschen zu spielen und so zu tun als ginge es Ihnen wirklich um Wissensgewinn. Sie demonstrierten bereits: Sie glauben alles zu wissen, mindestens aber alles besser.
So “leave if you don’t love it”.
Ich finde, so leicht ist es nicht. In der Tat sind die Worte des Gesetzes um die körperliche Unversehrtheit nunmal verletzt, wenn jemandem etwas abgeschnitten wird, ohne dass er darüber selbst entscheiden kann. Ganz richtig betonen Sie im Text, Herr Buurmann, dass die Beschneidung mehr ein religiöser Akt der Eltern als der Kinder ist, die durchaus auch ohne Beschneidung gute Juden und Muslime werden können, ebenso wie diese Beschneidung später noch durchgeführt werden kann. Nebenbei: ist der Zeitpunkt der Beschneidung relevant? Macht es einen Unterschied, ob ein Neugeborener, 16 oder 18jähriger beschnitten wird?
Zudem empfinde ich einen krassen Unterschied, wann und wie Sie auf religiöse Problematiken reagieren. So haben Sie sich massiv gegen den Protest der Christen bzgl. der Entfremdung des Nikolaus ausgesprochen und die Aktiven nicht unbedingt nett bedacht, ja Vergleiche mit Scheiterhaufen angezündet, beim Karfreitag kein mahnend Wort den Störern der Prozessionen gewidmet, wohl aber der mancherorts vorgeschriebenen Ruhe. Wenn nun also jemand an einem anderen Menschen schneidet ohne diesen zu befragen…
Und nur um dem Vorwurf vorzubeugen: ich glaube nicht, dass Jungs davon ein Nachteil erwächst, verstehe den religiösen Bezug und betrachte angesichts deutscher Geschichte das Ganze durchaus skeptisch.
Angesichts steigender Zahlen der Genitalverstümmelung von Mädchen in Europa finde ich die Aufmerksamkeit geradezu hohnsprechend, denn diese Leiden wirklich und niemand “da oben” kümmert es einen Dreck.
Aber ganz so einseitig möchte ich dies dann halt doch nicht stehen lassen. Als jemand, der Kritik an seiner Religion und deren Zeremonien ständig begegnet ist mir ein “vom Tisch wischen” oder zorniges Begegnen ebenso fragwürdig, wie ein unreflektiertes Urteil.
“Angesichts steigender Zahlen der Genitalverstümmelung von Mädchen in Europa finde ich die Aufmerksamkeit geradezu hohnsprechend, denn diese Leiden wirklich und niemand “da oben” kümmert es einen Dreck.”
Punkt 1: Nein, es kümmern sich sogar sehr sehr viele darum.
Punkt 2: Weibliche Beschneidung heist nur in den wenigsten Fällen, das die Klitoris entfernt wird. In den meisten Fällen werden einfach die Schamlippen gekürzt
Punkt3: das ist absolut vergleichbar mit der Beschneidung von Jungen. Warum ist das eine erlaubt und das andere nicht? Wo leiden Mädchen darunter mehr als Jungs? Hier wird mal wieder mit zweierlei Maß gemessen, zum Nachteil der Jungs.
So ein Schwachsinn hoch drei… weibliche sog. Beschneidung ist Verstümmelung, ein Gräuel. Aus.
Es ist vergleichbar? Dass zeigt nur, dass Sie keine Ahnung haben.
Voss,
Du hast zwar eine Meinung über die Beschneidung: “…körperliche Unversehrtheit nunmal verletzt, wenn jemandem etwas abgeschnitten wird, ohne dass er darüber selbst entscheiden kann”, fragst jedoch: “Macht es einen Unterschied, ob ein Neugeborener, 16 oder 18jähriger beschnitten wird?”
Also hast Du Dich vor der Meinungsbildung nicht kundig gemacht, ob dem so sei.
Es ist definitiv nicht so. Jüdische Jungen werden am achten Tag nach der Geburt beschnitten. Die Vorhaut ist winzig, es blutet kaum, heilt in der Regel sehr schnell. Je länger man damit wartet, um so größer wird der Eingriff. Warum sollte man das dann tun?
Dass die Briss (hebr. Brit milah) sein muss, steht nun mal in der Torah, kein Gerichtsurteil in irgend einem Land kann die Abrahamgeschichte streichen oder relativieren.
Aristobulus,
nein, ich habe mich nicht eingelesen. Aber “körperliche Unversehrtheit” heisst nunmal genau das. Es geht nicht um Existenz oder Größe von Schmerzen, von Größe oder Dauer des Eingriffes sondern von der Verletzung des Körpers bis hin zum Entfernen eines Teiles. Nach dem Wortlaut des Rechtes ist damit eben durch eine Beschneidung dieses Rechtes verletzt.
“Dass die Briss (hebr. Brit milah) sein muss, steht nun mal in der Torah, kein Gerichtsurteil in irgend einem Land kann die Abrahamgeschichte streichen oder relativieren.” Auch das empfinde ich wieder als ein vom Tisch wischen. Wenn Muslime also Juden begegnen als diejenigen, die sie am Ende auslöschen müssen ist dies nunmal so? Steht ja in deren Prophezeiungen.
Du begegnest meiner Frage ob es einen religiösen Unterschied macht, ob die Beschneidung ins Alter der Selbstentscheidung verlegt wird mit einem Hinweis auf den Umfang des Eingriffs.
So unveränderlich einen religiösen Standpunkt der “Andere” betrifft zu vertreten, zumal wenn man an anderen Religionen durchaus kritischere Maßstäbe anlegt ist für mich nicht besonders produktiv geschweige denn ein Dialog, wie er eben andererseits zu Recht stets gefordert wird.
Lieber Voss,
Mord ist nun mal was Anderes als Beschneidung.
Einen Dialog über (jüdische, wohl auch moslemische) Beschneidung kann es nur insofern geben, um immer wieder (immer wieder von Null auf!, sag ich Dir) zu erklären: Nein, die Schmerzen sind bei einem achttägigen Baby sehr gering, nein, es gibt keine Komplikationen, nein, es ist kein Sadismus, es ist keine Kastration, usw. usf.
Gegen jüdische Beschneidung wird christlicherseits seit Jahrhunderten argumentiert, manchmal mild, manchmal schon aggressiver. Allerlei Vergleiche werden dann genannt, Vorwürfe werden erhoben. Es ändert sich wohl nie.
- Sag mal, by the way!, warum beschneidet ‘Ihr’ eure Söhne nicht? Die Abrahamsgeschichte ist eindeutig, gint die für ‘Euch’ nicht mehr, und warum nicht? Ist der Bund mit G”tt aufgehoben? Das habe ich nie so recht verstanden, denn ‘Ihr’ meint doch, gar nichts sei aufgehoben, alles gelte weiter, nicht?
Auch dass ‘Ihr’ den Schabbat nicht begeht.
Jesus kann weder das Eine noch das Andere aufgehoben haben, ihm fehlte a) die Autorität dafür, und b) hätte er das ohnehin nicht gemacht, denn er stand (sofern das wirklich alles so gewesen ist) fest mit beiden Beinen im Judentum.
Jesus hat es aber gemacht.
“Seine Jünger sprachen zu ihm: „Nützt die Beschneidung oder nicht?“ Er sprach zu ihnen: „Wenn sie nützte, würde ihr Vater sie beschnitten aus ihrer Mutter zeugen.”
Thomasevangelium, 53.
So von wegen einlesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomasevangelium
warum sich nicht gleich auf Dan Brown berufen ???
Die Christen berufen sich auf die Bibel, dabei besonders auf das Neue Testament. Die Juden berufen sich auf die Thora. Wo ist der Unterschied? Es steht nunmal geschrieben. Theologisch ist das ein Argument, auch wenn ich selbst nicht dran glaube.
Und weil sich die Christen und die Juden auf verschiedene Bücher berufen, darf ein deutsches Gericht eine medizinisch erwiesenermassen sinnvolle, nahezu schmerzfreie (zumindest bei Babies) und für Juden und Muslims religiös und emotional extrem wichtige Hautentfernung verbieten?
Folgendes ist übrigens immer eine Preisfrage im jüdischen Religionsunterricht: Was war an Adam anders als an allen anderen Menschen?
Er hatte keinen Bauchnabel (weil nicht aus einer Mutter geboren) und er ist ohne Vorhaut erschaffen worden.
Wenn dieser Jesus also im Thomasevangelium so was verzapft hat, dann war ihm nicht bewusst, dass die Vorhaut eine angeborene Unvollkommenheit ist, die dazu dient, uns selbst die Möglichkeit zu aufzuzeigen, an uns zu arbeiten. Die Eltern beschneiden den Sohn als Zeichen des Bundes. Dieses Zeichen trägt man immer bei sich, kann es nirgends liegen lassen, vergessen oder entfernen. Und es erinnert einen immer daran, dass man nicht perfekt erschaffen wurde, sondern dass man an sich arbeiten muss. Dass G’tt uns diese Freiheit gegeben hat.
Aber das Konzept des freien Willen ist im Christentum offenbar nicht so modern.
Jetzt wirds aber ein bisschen albern. Ich habe lediglich auf Aristobulus’ Frage geantwortet, warum Christen ihre Jungs nicht beschneiden. Ich habe damit weder eine Wertung über das Judentum geleistet noch das Christentum verteidigt, dem ich selbst übrigens nur noch auf dem Papier angehöre. Im Herzen bin ich Neuheidin.
Ich verurteile die Praxis des Beschneidens. Das hat weder was mit der Tora, noch mit der Bibel zu tun, sondern mit dem Grundgesetz, nach dem jeder Mensch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat. Das werte ich höher als religiöse Gesetze. Was hat es mit freien Willen zu tun, ein Baby ohne seine Einwilligung zu beschneiden?
Man kann gegen die Beschneidung von Kindern sein, aber wenn man sie verurteilt, dann ist das anmassend. Dann muss man schon gute Gründe, Indizien, Beweise anbringen, dass Beschneidungen verurteilungswürdig sind.
Aha, eine andere Meinung zu haben ist anmaßend.
Ich habe meine Gründe schon genannt. Für mich zählt die körperliche Unversehrtheit eines Kindes höher als religiöse Regeln. Hat ja auch das Gericht so argumentiert. Wenn das für dich kein Grund ist, ist das nicht mein Problem. Umgekehrt zählts für dich ja auch.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Eine Meinung darfst Du gerne haben und auch noch gerner eine andere als ich. Aber verurteilen und meinen sind zwei paar Schuhe.
Danke, lesen kann ich, dafür langweilt mich Erbsen zählen.
Eliyah
so weit ich es in meiner rudimentären christlichen Erziehung mitgekriegt habe, ist unser freie Wille fest auf die Erreichung der ewigen Glückseligkeit fixiert. Was immer im Hier und Jetzt abgeht, ist vergleichsweise bedeutungslos.
Und wenn ich mir da so selbst meinen Reim drauf mache, dann ist ein freier Wille dafür ja wohl eher hinderlich, denn wer aus freiem Willen handelt, kann schuldig werden und schuldig geworden sein, kann sich am Himmelstor als hinderlich erweisen.
Heutzutage wird die Schuldfrei-Sprechung von Hirnforschern und Psychos promotet.
Eliyah
meine nach der Übersetzung durch Luther Bibel von 1964 enthält kein Thomas-Evangelium.
Leute, die damit ankommen, nehmen auch Dan Brown ernst.
Silke
Das Thomasevangelium ist wirklich apokryph, der Römerbrief und der Galaterbrief allerdings nicht. Darin nimmt Paulus kritisch Stellung zur Beschneidung und beruft sich auf Jesus. Kannst du ja in deiner Bibel mal nachschlagen.
Ich warte drauf, daß Du die entsprechende Stelle zitierst
Wenn Du die vom Thomas-Evangelium offenbar parat hast, dann die von Paulus doch sicher erst recht.
Aber erstaunen würd’s mich nicht, die frühen Christen hatten bestimmt ein PR-Problem und warum sollten die seinerzeit bei der PR weniger figelliinsch vorgegangen sein als heutzutage.
Hi Robin,
also das, was Jesus wohl in einem der Evangelien sagte, war halt seine Meinung, ja? Falls die richtig wiedergegeben wurde (was äußerst strittig ist in diesem Fall und in anderen, Thomasevangelium?, davon hab ich noch nie gehört).
Indem er das meinte, meinten die anderen Juden halt was Anderes. Jesus war ein Jude unter hunderttausenden…
Und zieh besser nicht das Grundgesetz hervor, wenn es um Deine Ansicht gegen Beschneidung geht. Das kann die jeder mit ‘nem Grundgesetz in der Hand sofort widerlegen.
Selbstverständlich ist Mord etwas anderes als Körperverletzung (und nach dem reinen Wort des Gesetzes handelt es sich nunmal dabei, wenn man diesem jemand etwas abschneidet, ohne seine Zustimmung zu haben). Darum ging es mir aber nicht, sondern um die Ebene der Argumentation “Das steht nunmal in den Texten. Punkt Aus MickeyMouse.” Frauen zur Vollverschleierung zu zwingen, Mädchen zu beschneiden, Frauen zwangszuverheiraten und mehrere Frauen zu ehelichen, all das findet sich ebenfalls in religiösen Texten. Trotzdem empfinde ich es durchaus nicht angemessen, das zuzulassen in einer Gesellschaft, in der das Individuum mit seinem Wohl und seinen Wünschen etwas bedeutet.
Ich erinnere mich an eine Diskussion, ich glaube seinerzeit angestoßen von den Linken, dass die Taufe für Babys abgeschafft werden soll, um den jungen Menschen später selbst entscheiden zu lassen. Mein gesamter Glaube und die Lehre steht dem entgegen, es wird dem Kind nichts genommen und nur auf geistig-seelischer Ebene etwas gegeben. Aber wenn es so kommen sollte, dass man dem Kind ermöglichen will selbst darüber zu entscheiden, bitte sehr. Johannes hat vor allem Erwachsene getauft, Jesus war selbst erwachsen. Drum habe ich damals in der Diskussion und dem dräuenden Verbot kein Drama gesehen und sehe es auch heute noch nicht. Zwar als Verlust und Tendenz, aber keine Fortsetzung der “Jahrhunderte andauernden und heute wieder verstärkt auftretenden Christenverfolgung”.
Warum wir es nicht tun habe ich nie recherchiert und nie nachgefragt. Wiki kennt ein paar Passagen und frühe Christenführer, die sich dazu wohl äußerten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Christentum
Was ich wußte, worauf auch der Artikel hinweist, ist ein sachlicher Fehler Herr Buurmanns, dass Neujahr und die Feier zur Beschneidung Christi zusammen fallen. Das waren zwei Feste.
Und nur um es zu erwähnen: ich argumentiere nicht seit Jahrhunderten dagegen, ich bin nicht Teil einer anti-jüdischen Christenheit, ich bin nicht auf der Suche nach Möglichkeiten den Juden das Leben und ihre Religion madig zu machen mit permanenten Hinweisen. Es ist daher sinnlos, darauf stets zu verweisen. Ja, ich habe eine ablehnende Haltung zur Beschneidung bei Neugeborenen oder unter Zwang, gegenüber dem Schächten (auch wenn ich da etwas dazugelernt habe und keinen Einspruch mehr erhebe, wenn es mit Blick auf die Schmerzfreiheit & schnelle Erlösung des Tieres geschieht). Aber ich verwehre mich, diese Haltung zu vermischen mit einer anti-jüdischen Haltung. Das dachte ich genügend klar gestellt zu haben in vorherigen Diskussionen.
Und was Jesus angeht:
a) aus christlicher Sicht als Reformer kann er sehr wohl das Gebot abschwächen z.B. zu einer Empfehlung. Das bedingt natürlich die Anerkennung Christi. Ist die nicht vorhanden ist man I) kein Christ und II) kann natürlich auch die Reform nicht anerkennen. Da beisst sich sozusagen die Katze in den Schwanz.
b) Bergpredigt. Da sagt er klar wie er gegenüber den alten jüdischen Gesetzen steht und in welcher Form er in ihnen verankert ist.
“Und weil sich die Christen und die Juden auf verschiedene Bücher berufen, darf ein deutsches Gericht eine medizinisch erwiesenermassen sinnvolle, nahezu schmerzfreie (zumindest bei Babies) und für Juden und Muslims religiös und emotional extrem wichtige Hautentfernung verbieten?”
Eliyah, ich hoffe, dass ist polemisch gemeint.
Denn deutsche Gerichte berufen sich nicht (mehr) auf die Bibel oder das Christentum sondern das Grundgesetz und die Gesetze im allgemeinen sowie das deutsche Volk. Richtersprüche sollten und fallen in der Regel also nicht aus religiösen Motiven, wenn dann eher aus einem atheistischen Aspekt.
Das belegen nebenbei eine Reihe von Urteilen, die man durchaus als christenfeindlich interpretieren könnte, wenn auch nicht muss (“Kinderfickersekte”-Urteil, Ablehnung vom Aufruf zur Brandstiftung im Fall der AntiFa etc.).
Gerichte müssen sich an Gesetze halten und wenn verschiedene Gesetze im Konflikt stehen, dann müssen sie abwägen. Wie sie das machen lässt grossen Spielraum. Mein vielleicht etwas polemischer Kommentar galt aber der Argumentationslinie des Posts davor und nicht der des Gerichtes.
Lieber Voss,
eine “antijüdische Haltung” hatte Dir hier keiner unterstellt, ich am allerwenigsten. Falls jemand das unternähme (wie sollte er?, womit sollte er’s belegen?), bin ich der Erste, der ihn auf den Topf setzt.
” Ja, ich habe eine ablehnende Haltung zur Beschneidung bei Neugeborenen oder unter Zwang…”, wie unter Zwang?
Eine ablehnende Haltung kann ich verstehen (denn bei der Briss wird immerhin dem Baby ein kleines Stück Haut abgeschnitten, es ist zwar fast schmerzlos und heilt schnell – aber da zückt jemand ein Messer und will was am Baby machen!, das ist nicht ohne).
Kommt darauf an, wohin die ablehnende Haltung führt.
Dass Du Dein Kind nicht beschneiden ließest (bei Phimose aber wohl doch, oder Falls Ihr in Afrika lebtet, um ihm die Beschneidung später, wenn es viel schmerzhafter wird, zu ersparen, weil laut WHO Beschnittene deutlich besser vor HIV geschützt sind).
Etwas selbst abzulehnen, bedeutet jedoch nicht, es gesetzlich verbieten zu lassen: Ich lehne etwa das islamische Kopftuch als oft selbstgewähltes Zeichen von Unterdrücksein ab, will es aber nicht verboten sehen.
Bist Du für ein gesetzliches Verbot der Beschneidung?
Lieber Aristobulus,
“unter Zwang” meint die muslimische Tradition.
Dazu mal wieder von einer Frau die ich anfange regelrecht zu verehren: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.html
Meine Kinder beschneiden zu lassen käme mir nicht in den Sinn, selbst wenn es meine Religion erforderte. Sollte es jemals dazu kommen, dass medizinische Gründe es erforderlich machen oder er selbst danach fragt und alt genug ist dies argumentativ zu unterlegen (ob ich seinen Argumenten zustimme oder nicht), dann ist das eine andere Sache.
Würde ich in einer Zeit leben, in der Hygiene gerade im Intimbereich problematisch ist wäre es, so ich derjenige wäre, der ich jetzt und heute bin, ebenfalls etwas anderes. Ist es aber nicht.
So trinke bspw. ich mein Wasser nicht mit Alkohol versetzt, wie es in der Antike oft der Fall war. Würden wir aber gezwungen sein, Regenwasser zu uns nehmen, wäre dies eine Methode, die ich durchaus in Betracht ziehen würde.
Bei mir bleibt es bei der Ablehnung der Beschneidung aus religiösen Gründen, und das trifft wie gesagt nicht nur auf die jüdische sondern auch auf die muslimische und die christliche Beschneidung zu. Daraus erwächst bei mir keine Pauschalisierung in Richtung der jeweiligen Religion, das ist bei mir Teil der Religionskritik, die ich auch an meine Religion anlege und anlegen lassen muss.
Meine Haltung zum Gesetz ist eine Zwiegespaltene.
Ich stimme der Interpretation des Wortlautes zu und in der Ablehnung der Beschneidung gehe ich d’accord. Gleichzeitig halte ich es angesichts der weit verbreieten antisemitischen Haltung tausender Menschen für ein Spiel mit dem Feuer oder besser mit dem Leben und angesichts der deutschen Geschichte für ein erschreckendes Signal.
Daneben erwarte ich jetzt eine Zunahme illegaler Beschneidungen durch schlecht ausgebildetes Personal vor allem in muslimisch und orthodox-christlichen Kreisen mit den dazugehörigen Folgen für die Kinder
Ich kann also weder “richtig so” sagen noch “das ist absolut falsch”.
Jesus hat zwar den Alten Bund nicht aufgekündigt, aber einen Neuen Bund eingesetzt, indem er der Überlieferung nach beim letzten Abendmahl – sehr wahrscheinlich beim Pessach-Mahl – der Birkat Hamazon bestimmte Deutewort hinzufügte und so die Gaben von Brot und Wein symbolisch auf seinen Leibe und sein Blut als Zeichen des Neuen deutete.
Als er den Becher nahm, soll er gesagt haben: “Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird” (vgl. Mk 14,24).
Hätte Jesus tatsächlich so fest im Judentum gestanden, hätten man ihn sicher nicht wegen solcher und anderer “Ketzereien” (z.B. der Behauptung, der Messias / der Christus zu sein) kreuzigen lassen.
K.Voss,
„Geschmäcker sind verschieden“, und solche Meinungen auszudrücken sind legitim, zumal wir uns hier nicht vor Gericht befinden. Im Gegenteil, hier haben wir relativ unbefangen die Möglichkeit, uns über Ansichten/Perspektiven auszutauschen, wenn’s gut geht zur gegenseitigen Befruchtung, zum gegenseitigen Vorteil.
Das Kölner Urteil bezog sich auf den Fall eines moslemischen Jungen, im Ergebnis aber wird -sozusagen „politisch korrekt“- das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Für den Präzedenzfall „leidender moslemischer Junge“ (unter dem Blickwinkel „Schutz des Kindeswohl“) wird nun also auch das Judentum vorgeführt.
Hatte es an anderer Stelle schon ausgedrückt, den Juden in Deutschland die Beschneidung ihrer achttägigen männlichen Säuglinge (Briss/Brit Mila) zu verbieten ist ganz klar ein Eingriff in das religiös-kulturelle Brauchtum aller Juden weltweit (in diesem Fall in Deutschland speziell; ausgerechnet!, wie Du auch sehr schön bemerkst).
Es widerspricht somit der Garantie der Religionsfreiheit im GG.
Nun wurde auch schon von anderer Stelle geschickt angeführt, daß eben diese Garantie der Religionsfreiheit neu definiert, neu bewertet werden müsse.
Wenn von jüdischer Seite der Vorwurf/Verdacht aufkommt, daß dieses Kölner Urteil dazu geeignet ist, das Judentum in Deutschland auf längere Sicht „auszulöschen“, dann ist das eine berechtigte und gut begründbare Sorge.
Wo will Deutschland hin mit „seinen Juden“?
Auch hat es ein gewisses “Geschmäckle”, daß wieder einmal Deutsche (deutsches Gericht/im Anschluß “Meinungen”) Juden ihr Judentum erklären möchten, bzw Juden vorführen.
Wie Moslems die Notwendigkeit der Beschneidung an ihren Kindern begründen, weiß ich nicht.
#Ich
„Hätte Jesus tatsächlich so fest im Judentum gestanden, hätten man ihn sicher nicht wegen solcher und anderer “Ketzereien” (z.B. der Behauptung, der Messias / der Christus zu sein) kreuzigen lassen.“
Gehen wir also davon aus, daß es jenen Jesus wirklich gab. Dann, in dem Fall, haben wir einen Juden vor uns. Es ist mir kaum vorstellbar einen Juden zu sehen, der sich selbst als „Messias“ bezeichnet, und es gibt allzuviele Beispiele von Christen, die wohl nicht gerade in den Pfaden eines Jesus wandel(te)n.
Solchen Satz also, auch im Sinne von wohlmeinenden Christen denke ich, muß man zurückweisen.
Auch alleine schon der Wortwahl wegen:
„Ketzerei“ ist eine aus dem spezialisierten „Christentum“ entstandene Selektionsbezeichnung, also weit nach Jesus Zeit. Und, Jesus wird wohl -selbst wenn! Und ich glaube es nicht einen Jota!- sich selbst kaum als „Christos“ bezeichnet haben, auch das, Griechisch, kam erst nach seiner Lebenszeit.
Und was „die Kreuzigung“ angeht, dieses Schicksal durch römische Besatzungs-/Eroberermacht teilten zahllose Juden mit jenem Jesus, sicher nicht für „Ketzerei“ und Co.
Die Römer jener Zeit waren Heiden, hatten ihre ganz eigenen religiösen Bräuche und ihren Kaiserkult, das Judentum war ihnen „Bedrohung“, weil es die Römische Fremdherrschaft nicht anerkennen konnte, denn das Judentum kennt bis zum heutigen Tag nur einen ‘Herrscher der Welt’. ב”ה
P.S.
Voss,
…eine harte Diskussion unter Freunden; das gefällt mir (zumal wir sonst nur gegen die anderen hart diskutieren).
Und hier sollte schon alles auf den Tisch kommen. Nein, ich finde, dass die Briss kein schöner Akt ist. Manche jüdische Eltern schrecken davor zurück, ich kann das verstehen!, man will ja nicht, dass seinem Kind ein Haar gekrümmt wird.
Jedoch das Beschnittensein gehört zum Judentum. Unbeschnittenen Juden fehlt etwas. Sie lassen es meist später nachholen, mit erheblichen Schmerzen. Die Heilung dauert. Es gibt Narben. Usf.
Hingegen die Briss am achten Lebenstag ist seit dreitausend Jahren erprobt. Im sehr menschlichen, sehr milden jüdischen Recht ändert sich nichts. Hingegen wie viel selbst Fundamentales ändert sich in den Rechtssystemen der Länder, in denen Juden seit je her leben. Mal ist es so, dann wieder anders – Gerd schrieb oben, dass vor 70 Jahren hierzulande noch jüdische Kinder qua Gesetz ermordet worden sind. Gesetze hier, Gesetze da, mal muss gemordet werden, mal wieder nicht!, und im Iran usf. musste zweitweilig nicht gesteinigt werden, jetzt muss es wieder. Ein eiziger Eiertanz.
In der Halacha jedoch ist nichts relativ, die denkt sich keiner mal eben so aus… love and care.
Ich habe nichts gegen eine harte Diskussion, ich habe aber den Eindruck, dass du glaubst ich hätte etwas vom Antijudaismus in mir. Und das kann ich nur mit einer gewissen Empörung zurückweisen.
Wie gesagt finde ich das beharren auf Texten religiöser Natur als zu einseitig, egal ob 2 oder 3 000 Jahre bewährt. Die Reaktionen finde ich zudem angesichts der “Religionskritik” am vor allem katholischen Christentum ebenfalls sehr eindimensional.
Und das dir als Teil der Gemeinschaft die Halacha in einem gewissen Bild und Ton erscheint ist ja nur natürlich, mir geht es mit dem NT ebenso. Umso wichtiger und schwerer ist es, Kritik und Reform offen gegenüber zu stehen. Und manches ist einfach nicht zu reformieren.
Und wir diskutieren schon lange nicht mehr über eigentliche Probleme. Was ist mit der weiblichen Genitalverstümmelung. Wer glaubt denn wirklich, dass die Beschneidungen nun aufhören statt von weniger qualifizierten Personen vorgenommen zu werden.
Mir persönlich würd gefallen, wenn es wenigstens heissen würde: wir verstehen die Position, die Beschneidung aus den und den Gründen ablehnt. Wir versuchen in der Diskussion gegenseitiges Verständnis zu erzeugen.
Statt dessen gehen die Stimmen und Emotionen einfach hoch, Geschichte wird rangewälzt (von beiden Seiten) und das ganze führt nur zu Mißklang, der meine bereits bestehenden Sorgen um den zunehmenden Antisemitismus weiter verstärkt.
Voss,
“dass du glaubst ich hätte etwas vom Antijudaismus in mir”, nen, eben nicht!, darauf ging ich schon weiter oben ein.
Du erwähnst Reformen. Im Judentum muss in puncto Beschneidung nichts reformiert werden – es besteht keinerlei Bedarf. Ich habe von keinem Beschnittenen je gehört, der unzufrieden wäre oder gar traumatisiert. Falls Probleme beständen, Falls Komplikationen bei Babies häufiger wären, Falls Narben sich später einschnürten usf., dann gäbe es ein Problem, und man müsste was reformieren.
Ist aber alles nicht.
Nur die Anderen haben mit jüdischer Beschneidung manchmal ein Problem… das häufig sehr emotional besetzt ist. Gerhard Henschel hat ein Buch geschrieben, es heißt Neidgeschrei. Darin steht sehr wissenschaftlich, wie über alle Zeiten in allen Gesellschaften immer über die viel triebhafteren, sexuell viel freizügigeren und darum bedrohlichen Anderen geredet wurde.
Früher war das Argument gegen jüdische Beschneidung daran gekoppelt, da glaubte man, dass Juden permanent geil seien, jedenfalls viel geiler & schmutziger als ‘wir’, und dass christliche Fräulein ihnen nicht widerstehen könnten. Auch wegen erfolgter Beschneidung. – Frag mich nicht, wie man darauf kam! Neid? Ich habe keine Ahnung.
Aus dem hysterischen, aggressiven Ton mancher Beiträge, hier und woanders, wie bestialisch Beschneidung sei (gar mit Mord wird sie verglichen, und nur Wüstenvölker machten sowas, usf.) lese ich sowas Unterschwelliges.
Zeig mir bitte die Gesetze, nach denen Kinder “hierzulande” vor 70 Jahren ermordet worden sind! Ich kenne kein solches Gesetz.
Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich bezweifel keines der Verbrechen an deutschen oder nicht-deutschen Bürgern jüdischen Glaubens. Das ist eine schwere Schuld, für die selbst ich mich, der ich 25 nach Kriegsende geboren wurde, verantwortlich fühle, obwohl der eine meiner Großväter wehruntauglich und der andere Sanitäter war.
Aber ich mag es nicht, wenn irgendetwas behauptet wird. Meines Wissens gab es “nur” einen Führer-Befehl. Das wäscht die braune Justiz keineswegs sauber! Aber mir wäre es wichtig zu wissen, ob es ein Gesetz gab.
“Unter den Vertretern des Intentionalismus gilt es als gesichert, dass Hitler spätestens seit Sommer 1941 Befehle zur Vernichtung der europäischen Juden (im NS-Sprachgebrauch „Endlösung der Judenfrage“) gegeben habe, auch wenn diese Befehle offenbar nicht in Schriftform ergangen oder als solche erhalten sind.
Die Funktionalisten in der NS-Forschung [die keineswegs Antisemiten sind!] bezweifeln, dass es einen allgemeinen Vernichtungsbefehl gegeben habe.” (Q: Wikipedia: Führererlass).
deutschen oder nicht-deutschen Bürgern jüdischen Glaubens
falsch hoch drei
und das “hat er’s nu ausdrücklich befohlen oder nicht” kann nur von Leuten zum Hobby gemacht werden, die noch nie unter nem “Führer” gearbeitet haben.
#Ich
“…für die selbst ich mich, der ich 25 nach Kriegsende geboren wurde, verantwortlich fühle,…”
Nu, das mag man beinahe wieder loben, nur es geht nicht darum sich verantwortlich zu fühlen für etwas, woran man keine Verantwortung (Täterschaft) haben kann (möchte ich präzisieren…), sondern es geht darum aus den Lehren der Vergangenheit zu lernen, und daraus dann auch Verantwortungsgefühl abzuleiten. Und das betrifft letztlich alle Dinge im Leben. Verantwortungsgefühl ist doch eigentlich eine Spielart von Respekt, vor sich selbst und vor anderen.
Silke,
zitiert #Ich: “…deutschen oder nicht-deutschen Bürgern jüdischen Glaubens…”
Stimmt, das ist eine Formulierung, wie sie eigentlich nur von einem Nichtjuden kommen kann, bzw jemanden, der von Judentum nicht vieles bis garnichts weiß.
Grazie.
“Ich”,
Gesetz? Was spielt das für eine Rolle?
Das BGB war seit 1933 ausgehöhlt, streckenweise Makulatur. Es gab Führererlasse, die wie Gesetze gehandhabt wurden.
Angefangen bei den Nürnberger Gesetzen (noch erlassen in Gesetzesform “zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre”).
Die Millionen Juden, Slawen, Ziganische usf. wurden aufgrund des Führererlasses ermordet.
Erwägungen, ob das nun ein Gesetz gewesen sei usf., sind Haarspalterei
Zu erwähnen wäre noch, dass es am 8.Tag nach der Geburt, die Blutgerinnung besonders hoch und deshalb das Infektionsrisiko geringer ist. Ergo: die Thora wusste es schon bevor es wissenschaftlich noch gar nicht belegt wurde.
@Voss
jemand hat deine Frage in einem anderen Blog beantwortet, den ich aber nicht verlinke, weil ich nicht möchte, dass er unangenehmen Besuch bekommt. Ich zitiere mal:
“Jude ist man auch ohne Beschneidung. Biblisch kann man ohne Brit kein Korban Pessach bringen, aber dass ist zur Zeit nicht aktuell. Nach Maimonides ist jeder Tag ohne Beschneidung eine Übertretung, und wer unbeschnitten stirbt, bekommt “Kares” (sozusagen die spirituelle Höchststrafe). Um die Schwere des Vergehens zu ermessen, nehme man die ungewöhnlich scharfe Formulierung in Genesis 17:14 zur Kenntnis:
וערל זכר, אשר לא-ימול את-בשר ערלתו–ונכרתה הנפש ההוא, מעמיה: את-בריתי, הפר
Ein unbeschnittener Männlicher, der nicht an dem Fleische seiner Vorhaut beschnitten wird, die Seele wird aus ihrem Volke vernichtet; meinen Bund hat er aufgehoben.
Ohne Beschneidung gibt es keine Alijah.”
deswegen beschneidet man Tote, wenn das zu Lebzeiten versäumt wurde.
Yael,
mag ja so sein, dass man diese Stellen findet. Aber gibt’s keine anderen Stellen aus der Torah, in denen nicht von Schrecklichem wie gleich mal ‘ner Austilgung, Vernichtung usf. die Rede ist?
Jankel hat eh die Tendenz, wenn man ihn fragt, gleich-gleich Verbote & Übertretungen zu nennen, anstatt was Positives hinzustellen.
Wasser auf die Mühlen derer, die Judentum für was Opressives halten…
Argh, das Judentum ist doch keine Knochenmühle voller Zwänge und Strafen!
(‘Ne emotionale Antwort von mir, zugegeben.)
Danke für den Hinweis, ich hatte es wirklich überlesen.
Mit der Taufe wars ähnlich gehalten, allerdings war das auch kein körperlicher Eingriff.
@Aristobulus
es ist doch noch mehr dran. Eigentlich dürfte kein unbeschnittener seine Bar Mitzwa feiern oder zur Thora aufgerufen werden. Es hat daher schon seine Konsequenzen. Ich sehe Yankel nicht negativ, er beantwortet die Fragen nach der Halacha. Mich interessiert das sehr. Natürlich ist das Judentum keine Religion der Zwänge und Strafen. Aber ob sich darüber irgendwelche aufregen, die das Judentum für was Opressives halten, kann nicht der Punkt sein, darüber besser zu schweigen. Solche Leuten verachten Religionen von vornherein.
Gute Worte, Yael!
Liebe Yael,
da hast Du Recht… und Halacha ist Halacha, egal wem sie gefällt oder wem nicht.
Ich störe mich bloß an diesem Maximalvokabular wie Austilgung, spirituelle Höchststrafe, Seele vernichtet usf.
Juden haben bis zum 20. Jahrhundert und dann IM 20 Jahrhundert genug reale Austilgungen, Höchststrafen, Vernichtungen erleben müssen, nur weil sie Juden waren.
Vor dem Hintergrund kann G”tt es nicht so arg schlimm finden, wenn ein Moische mal nicht beschnitten sein sollte.
Sag ich so aus’m Bauch.
Und wieder gute Worte, Aristobulus!
Un schabbojs!
Mal was anderes: Auslöser für dieses “Verbot” war, wenn ich nicht irre, eine Nachblutung bei einem muslimischen Buben. So, die beschneiden aber ihre Jungs mit Beginn der Pubertät, was bedeutet, dass es da wesentlich eher zu Komplikationen kommen kann. Da die Herren Richter ja keine Mediziner sind und überhaupt eher unter einem veritablen Tunnelblick leiden, urteilen sie pars pro toto. Fein, und wer wehrt sich? Der Zentralrat der Juden hat a prompt reagiert. Hat irgendjemand was vom Zentralrat der Muslime vernommen??
Mal davon abgesehen und wie K.Voss ja auch schon sagte, eine handfeste Verurteilung der Genitalverstümmelung steht auch noch aus. Und zwar sowohl von dt. Gerichten als auch von muslimischen Würdenträgern.
Guter, interessanter Beitrag, nicht zuletzt weil er gar mal das Gemeinsame herausstellt.
Inhaltlich, nicht zuletzt wegen dem hierzulande geltenden, nicht völlig unwichtigen Artikel 2 GG wollte ich noch etwas nachdenken, dahingehend gern auch die (natürlich nicht vergleichbare?) weibliche Beschneidung mit einbeziehen.
Offtopic:
Herr Buurmann Sie Islamophober! Auf dem Blog der mädchenmannschaft habe ich auf einen Artikel von Ihnen Herr Buurmann hingewiesen und verlinkt (der grüne sexismus)
http://maedchenmannschaft.net/frauen-und-mint-die-eu-zeigt-wie-mensch-es-lieber-nicht-machen-sollte/#comments
Daraufhin kam der Kommentar:
“@Zara. Schön, dass der von dir verlinkte Blog gegen Antisemitismus und Sexismus anschreibt.
Schlecht, dass er islamophobe Blogs verlinkt (achgut, Broder), islamophobe Kommentare zulässt und wahrscheinlich islamophobe Blogposts enthält.”
Daraufhin wollte ich das richtig stellen und habe den Artikel über den Kabarettabend in der Duisburger Moschee und den offenen Brief an PI verlinkt (und auch gesagt, dass ich den Begriff Islamophobie problematisch finde und den Begriff Muslimfeindlichkeit vorziehe und warum)
Dieser Eintrag wurde gelöscht, die Vorwürfe jedoch nicht, mit dem der Begründung “themenfremd”.
Dann kam ich nochmal hierher und sah, dass Sie den Blog Mädchenmannschaft verlinkt haben und fand das komisch und wollte mal drauf aufmerksam machen. Solidarität endet, wo Achse des Guten verlinkt wird und vermeintlich islamophobe Blogposts enthalten sind!
Ich habe dort auch mal kommentiert. Mal schauen, wie sie damit umgehen.
@Gerd Buurmann: Ich glaub ich bin wohl bald wieder dort gesperrt und meine Posts verschwunden, aber ich lass mich überraschen.
Auf jeden Fall komische Moderationspolitik, wenn man jemanden als “wahrscheinlich islamophob” bezeichnen darf, aber Bezüge auf diesen Vorwurf gelöscht werden.
Naja dann kuck ich mir meine restliche Pause halt Ruprecht Polenz Pinnwand an und lache.
“Als der holländischer Politiker Geert Wilders den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” verglich, war die Empörung groß; als Kurt Westergaard als Nicht-Muslim das muslimische Gebot brach und Mohammed zeichnete, überlebte er nur knapp einen Mordanschlag; als Theo van Gogh in einem Film ein muslimisches Gebet auf den nackten Körper einer Frau projezierte, wurde er ermordet; als Salman Rushdi die “Satanische Verse” und Shahin Najafi “Naqi” schrieben, wurde eine Todesfatwa über sie verhängt; und nun kommt ein Kölner Landgericht und erklärt einen muslimischen Ritus zum Verbrechen. Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News.”
Diese – imho sehr richtige – Feststellung übersieht, dass es ja um das Kind gehen sollte.
Wenn Sie Nachhilfe hinsichtlich der Traumata und Leiden, die durch eine Beschneidung ausgelöst werden können, wünschen, schauen Sie mal hier unter den Kommentaren:
http://muttersheera.wordpress.com/2012/06/11/derschreiendeatheist/
Sie verwischen die Beschneidung von Frauen unzulässig mit der von Männern. Was hat Bescheidung der Vorhaut mit der Beschneidung von Frauen zu tun? Sie haben das Thema hier verfehlt.
Nur die wenigsten Beschneidungen bei Frauen enden in der Entfernung der Klitoris. Der Rest ist mit der Beschneidung von Jungen vergleichbar.
Gefährlicher Schwachsinn wird nicht wahrer, indem man ihn wiederholt.
Das ist nachweislich der größte Unsinn und eine derartige Lüge das mir die Galle hochkommt. Selbst wenn “nur” wie in manchen, längst nicht den meisten, Regionen die Schamlippen entfernt werden entstehen den Mädchen und Frauen davon nachweislich schwere Folgeschäden.
Das ist falsch. Außerdem werden die Mädchen noch so zugenäht, dass sie kaum noch urinieren können und soweiter. Ihre wiederholten Vergleiche sind so unerträglich dumm, dass man sich fragt, warum jemand, der keine Ahnung hat, eigentlich mitreden will.
Necla Kelek vergleicht auch
Necla Kelek vergleicht das “tun mit dem Individuum” und die damit einhergehende Schwere.
Imion vergleicht den Eingriff an sich und versucht damit zu verharmlosen.
Necla Kelek münzt es auf den Islam, nicht? Wo mit dem Indivuduum ohnehin getan und getan wird, ohnehin mit Frauen!, mit denen wird da getan und umgesprungen.
Dieser Imion hat schon Ahnung, aber er benutzt sie zum Rumdrehen der Wahrheit. Er ist ein Lügenbold, hat eine Agenda, nix weiter.
Das ist Unsinn der gefährlichsten Sorte, den Sie da von sich geben. Herrje, sind Sie sich denn in ihrer verbohrten Haltung gegenüber der männlichen Beschneidung nicht wirklich zu schade, solch einen Stuss von sich zu geben und damit im gleichen Atemzug das Leid der beschnittenen Frauen auf unangebrachteste Weise zu relativieren? Hätten beschnittene Frauen ein solch sorgloses Leben wie beschnittene Männer, keine dieser Frauen würde gegen die Beschneidung vorgehen. Aber viele mutige Frauen tun das! Und jetzt zeigen Sie mir mal den Verband jüdischer Männer, der sich im Erwachsenenalter gegen die männliche Beschneidung stark macht. Ich kenne keinen einzigen. Mir hat auch noch nie ein beschnittener Mann erzählt, dass er darunter zu leiden hat und seinen Eltern diesen Akt vorwirft.
Und Sie haben leider übersehen (was wie ich annehme der Länge der verlinkten Diskussion geschuldet ist), dass dies EXAKT meine Position ist und ich mich gegen derartige “Argumentationen” seitens der Maskulisten zur Wehr setze.
LG
Okay, ich habe nicht alles gelesen, weil es wirklich sehr lang ist.
der Typ aus den USA, mit dem sich mal auf nem anderen Blog gezofft wurde, will aber genau darauf hinaus i.e. in etwa Körperverletzung ist Körperverletzung, Opferkonkurrenzverhalten pur.
Was ist übrigens mit Ohrlöcher Stechen bei Minderjährigen??????
Wenn sich da was entzündet oder, was auch schon mal vorkommt, ausgerissen wird, wird das jetzt auch verboten?
So viel ich weiß gab es Zunft-typische Ohrringe und mache Familien pflegen das Erbe, es betrifft also nicht nur kleine Mädchen und deren weltweit bekannte Eitelkeit.
Oder Piercings en masse (alles schon gesehen bei viel zu jungen), auch Tätowierungen, der Vorgang ist recht schmerzhaft, die Resultate bleiben im Alltag sichtbar.
Ohrlöcher wachsen wieder zu, aber ne Vorhaut wächst nicht wieder nach.
Ja, aber mit Narbe und die Ohrläppchen trägt man mehr oder weniger sichtbar rum, während die fehlende Vorhaut gut verpackt bleibt. Was hat wohl die grössere Auswirkung auf das Kindeswohl?
Ich bewerte eine Verletzung nach der Irreversibilität. Du bewertest nach der Optik. Ich glaube, da kommen wir nicht zusammen.
Wenn man nichts irreversibles seinen Kindern antun möchte, sollte man darauf verzichten, sie in die Welt zu setzen.
meine tun’s nicht und ich hab’s wahrhaftig probiert, aber vielleicht waren 2 Jahre Wartezeit zu kurz ;-(
…na wunderbar, dass sich auch Vorhäute nicht einfallen lassen, womöglich wieder nachzuwachsen!, bah, das wär ja scheußlich.
- Robin, hast Du je einen gefragt, der keine hat, ob er gern wieder eine hätte?
Hast Du nicht.
es soll aber wiederherstellende Chirurgie für selbige geben, also wer unbedingt will, dem kann geholfen werden, ebenso wie ich von meinen Ohrlöchern befreit werden könnte, wäre ich bereit, einen Chirurgen für die Näharbeit zu entlohnen.
Aristobulus: Ich habe zufällig heute meinen beschnittenen Freund gefragt.
“Mit seiner Entscheidung zum Beschneidungsverbot hat das Landgericht Köln eine Kontroverse ausgelöst. Der Staatsrechtler Hans Michael Heinig bezeichnete das Urteil als „rechtlich, kriminalpolitisch und religionspolitisch verfehlt“. Das Elternrecht zur religiösen Erziehung werde darin nicht hinreichend berücksichtigt, sagte Heinig. „Das Gericht bemüht antireligiöse Stereotype, etwa mit der These, die religiöse Zugehörigkeit entspreche nicht dem Kindeswohl; vielmehr könne erst der heranwachsende Junge selbst über die Beschneidung entscheiden.“
Als bedenklich bezeichnet es der Rechtswissenschaftler, dass in der Kölner Entscheidung die Beschneidung mit der Prügelstrafe gleichgesetzt werde. Damit trage das Landgericht dem Ausgleich der Grundrechte nicht hinreichend Rechnung.
Kriminalpolitisch sei es unsinnig, ausgerechnet den Arzt zu kriminalisieren, sagte Heinig, der Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der Evangelischen Kirche in Deutschland ist. Denn mit der Abdrängung der religiösen Beschneidung in die Illegalität drohe die Einschaltung von Pfuschern. Dann seien echte Gesundheitsrisiken für die Kinder zu befürchten.
Fragwürdig sei das Beschneidungsurteil auch aus religionspolitischer Sicht, sagte Heinig: „Welches Signal geht denn in Richtung Judentum aus, dass ausgerechnet in Deutschland nun ein strafrechtliches Beschneidungsverbot bestehen soll?“ Auch sei zu fragen, was dieser „Triumph antireligiöser Eiferer“ für jene Muslime bedeute, die in hohem Maße integrationswillig seien, aber bestimmte religiöse Traditionen doch pflegen wollten.”
http://www.ksta.de/politik/religionsfreiheit-scharfe-kritik-an-beschneidungs-urteil,15187246,16489174.html
In dem Urteil wird das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher gestellt als das Recht der Eltern auf ihre Form der Religiösität.
Es wird nicht grundsätzlich die Beschneidung verboten.
Damit wird es sein wie mit anderen Eingriffen die keine medizinischen Notwendigkeit haben (z.B. SchönheitsOP’s) aber dennoch durchgeführt werden wenn derjenige der operiert werden soll volljährig ist und selber über Art und Umfang der OP bestimmen kann (in Ausnahmefällen auch früher)
Nein, die Eltern werden ihre Kinder nicht mehr in Deutschland beschneiden lassen.
Was will dieses Land eigentlich? Jüdisches Leben heißt es doch immer wieder. Nur so wird jüdisches Leben immer weniger möglich. Die Deutschen müssen sich schon entscheiden.
PS: Faktisch ist es ein Verbot, denn Juden werden nicht mit 18 Jahren, sondern mit 8 Tagen beschnitten. Beschneidungen später verursachen auch vielmehr Schmerzen und Risiken.
Au Mann, das Koelner Landgericht hat ja Sorgen… Allerdings vermisse ich hier die typisch deutsche Gruendlichkeit.
So sollte zum Beispiel auch die christliche Taufe verboten werden – als Waterboarding.
Und das Durchtrennen der Nabelschnur gehoert auch grundsaetzlich auch verboten, ist ja wohl klar!
Sehr guter Einwand, Peter. Die großen Ostkirchen, wie die Russisch – , Griechisch – oder Rumänisch Orthodoxen taufen ihre Babies nicht wie die Katholiken oder Protestanten, mit ein wenig Wasser aufs Köpfchen, sondern dort werden die Babies komplett untergetaucht. Drei mal, wie ich mir hab sagen lassen. Es gibt in Deutschland viele solcher Gemeinden, die nach diesem Ritus taufen. Mal schauen, wird man ihnen dies in Zukunft auch verbieten wollen?
Uebrigens, ein ernsthafter Einwurf: In den USA gibt es den Anti-Beschneidungs-Comic “Foreskin Man”. Der strotzt nur so vor antisemitischen Stereotypen. So etwas wuerde das Landesgericht Koeln natuerlich nicht stoeren, denn in Koeln vermag man ja auch nicht, in Karrikaturen von kinderfressenden Juden Antisemitismus zu erkennen.
So gesehen hat der Wahnsinn Methode.
Der Foreskin Man… diese Comics habe ich mir vor Langem mal angesehen, bloß um zu sehen, dass es auch so was wirklich gibt. Dieser Foreskin Man aus den Comics ist ein arischer blonder Hüne, eine Art Superman, dessen einziges Ziel darin besteht, Monsterjuden zu bekämpfen (die sind alle Monster) und unschuldige, zitternde Jungen (die komischerweis’ dann keine Juden sind, bidde?) aus den Händen monströser Hexer-Rabbiner mit Krokodilsaugen zu entreißen (wieso eigentlich Rabbiner?, im real life schneidet der Rebbe nicht, is’ doch absurd). Manchmal bewahrt er auch eine reine arische Jungfrau davor, in die Hände der Juden zu fallen – und dann geht’s wieder um den Kampf gegen Beschneidung immerdar.
Das Ganze ist total besessen.
“Prof. Putzke, der die juristische Diskussion über Beschneidungen mit angestoßen hatte, äußerte sich erfreut über das Urteil: “Es wird, nachdem die reflexhafte Empörung abgeklungen ist, hoffentlich eine Diskussion darüber in Gang setzen, wie viel religiös motivierte Gewalt gegen Kinder eine Gesellschaft zu tolerieren bereit ist”, kommentierte er.” ”
RP-online, heut.
Sic est!
“religiös motivierte Gewalt”
Hoffentlich ohne so einen Vollpfosten.
Ich finde es absolut unangebracht die männliche und weibliche Beschneidung in einen Topf zu werfen. Die weibliche Beschneidung ist eine grausame Verstümmelung, welche die betroffenen Frauen traumatisiert und ihnen ein Leben lang eine gesunde Sexualität verwehrt. Ganz zu schweigen von den den weiterführenden gesundheitlichen Schäden, die entstehen, wenn sie auch noch zugenäht werden, wie es so oft üblich ist. Grausame Schmerzen beim Urinieren, den monatlichen Blutungen usw. Den Frauen werden für die Empfindsamkeit wichtige Teile der Geschlechtsteile brutal abgeschnitten, schließlich zielt das Ganze ja auch darauf ab, ihnen die Lust am Sex zu nehmen, so dass sie ja nicht Gefahr laufen, ihren späteren Partnern untreu zu werden.
Die männliche Beschneidung hat keinerlei Absichten dieser Art, noch Auswirkungen dieser Art.
Natürlich gibt es immer, wie bei jedem chirurgischen Eingriff, ein Restrisiko, aber aufgrund diesen gleich die gesamte Beschneidung unter Strafe zu stellen, ist lächerlich.
Beide Formen der Beschneidung gleichzusetzen ist auch eine Ohrfeige ins Gesicht beschnittener Frauen. Denn es verharmlost die ihnen zugefügte Grausamkeit. Könnten beschnittene Frauen mit der gleichen Normalität und Schmerzfreiheit ihre Sexualität wie ein Mann leben, dann gäbe es nämlich auch keinen Grund, diese derartig anzuprangern. Tut es aber.
Hier ein link zu einem Verband, der sich gegen die Beschneidung von Mädchen und Frauen stark macht. Hier sieht man, seit wie vielen Jahren die deutsche Regierung und Justiz es versäumt, Mädchen und Frauen vor dieser Grausamkeit wirksam zu schützen. Hier gehen die Dinge schleppend voran. Aber anstatt an dieser Stelle wirksam zu bearbeiten, wurde lieber die männliche Beschneidung zum juristischen Mittelpunkt gewählt. Eine Schande!
http://www.taskforcefgm.de/2012/02/genitalverstuemmelung-an-maedchen-in-deutschland-gesetzesantrag-von-buendnis-90-die-gruenen-entpuppt-sich-als-mogelpackung/
Liat Sie haben völlig Recht, wenn Sie reklamieren, dass die Beschneidung von Mädchen und Jungs nicht in einen Topf gehören. Sie haben völlig Recht, was die schweren Verletzungen und Traumatisierung von Mädchen angeht. Was mich allerdings bei der Diskussion irritiert, ist, dass die religiöse Berechtigung der Beschneidung von Jungs als Ausdruck der religiösen Freiheit hier ganz entspannt hingenommen wird. Bei der Beschneidung von Mädchen hingegen nicht. Diesen Konflikt kann ich nicht auflösen.
Aus meiner Sicht ist das Urteil zunächst sauber im juristischen Sinn. Denn die Beschneidung egal bei Junge oder Mädchen ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, dem das Kind nicht aus freien Stücken zugestimmt hat (meist weil zu jung). Der objektive Tatbestand der Körperverletzung ist damit sicher unstreitig erfüllt. Die Verletzung erfolgt auch vorsätzlich. Damit ist auch der subjektive Tatbestand erfüllt. Die Frage ist allein, ob die Körperverletzung gerechtfertigt sein kann. Hier ist das Gericht mit dem Verbotsirrtum einen sanften Weg gegangen. So musste es sich nicht damit auseinandersetzen ob die religiöse Einstellung ein Rechtfertigungsgrund sein kann. Das das ein heißes Eisen ist, zeigt die Diskussion hier. Diese Diskussion wird unterschiedlich geführt, je nach dem ob wir über eine religiöse Minderheit sprechen (Versagung der Bluttransfusion bei Kindern aus religiösen Gründen) oder ob wir über die drei großen Religionen (in ihren “offiziellen” Ausprägungen) sprechen. Unterschiede ergeben sich auch daraus ob wir in Europa diskutieren oder im Sudan.
Das weitere Problem ergibt sich aus der Tatsache, dass hier Dritte (Eltern) die Entscheidung für das unmündige Kind treffen. Entspannter sind wir ja, wenn ein Mensch mündig ist und sich für nicht medizinisch indizierte Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit entscheidet (aber eben selbst entscheidet!), z.B. Piercings, Tätowierungen, Brandings etc.
Ich finde wir sollten nicht die Frage diskutieren, ob Beschneidung schön, gesund, gefährlich, oder was auch immer ist, sondern uns die Frage stellen ob es in einer bunten Gesellschaft einen Minimal-Werte-Konsens geben kann (darf?) dem zur Folge ein Mensch stets selbst! über seine körperliche Unversehrtheit entscheiden muss. Eine Entscheidung Dritter insoweit nicht zulässig ist (Ausnahme imm
er medizinische Indikation). Dann könnte ein Mensch über Art, Umfang etc. einer Beschneidung und über seine Motivation selbst entscheiden. Die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft lässt sich bestimmt auch durch andere Initiationsriten erzeugen, als durch einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Niemand hindert uns Dinge, Riten, Riuale, neu zu bedenken und andere Entscheidungen zu treffen, als unsere Vorväter zu Zeiten, als die großen Religionen entstanden.
Gruß
L.
tja, wenn ich Dir folge, dann sollten wir mit jeglicher Impferei auch warten bis zur Volljährigkeit.
Silke, nein. Ich habe versucht die medizinische Indikation auszuklammern. Ich sehe einen substantiellen Unterschied zwischen medizinischen Indikationen und anderen (auch religiösen) Motiven. Um es noch einmal deutlich zu machen. Ich bin nicht gegen Beschneidung, wenn sie selbstbestimmt erfolgt. Dann mag sie auch gern religiös oder gesellschaftlich motiviert sein. Ich achte die hier vertretenen Religionen sehr. Nichts liegt mir ferner jemanden in seinen religiösen Empfindungen oder Überzeugungen zu nahe zu treten. Es ist auch nicht zu bestreiten, dass die Eltern, die ihren Sohn der Beschneidung zuführen, selbstverständlich das Beste für ihn wollen.
Ich möchte nur anregen auch ein Gebot aus der heiligen Schrift zu überdenken. Was die Bibel angeht, hat sich die Welt seit den Evangelisten weitergedreht und viele Dinge sehen wir heute in einem anderen Licht als 70 n.Chr. Das darf auch für die Selbstbestimmtheit gelten. Natürlich gibt es gute Argumente für die Kindstaufe. Es gibt aber auch Argumente für eine Erwachsenentaufe, bei der man die Zugehörigkeit zu einer Kirche, frei und selbstbestimmt vollzieht. Ich persönlich finde das gut. Aber zugegeben es ist eine Wertungsfrage.
Gruß
L.
Du kannst die medizinische Indikation nicht ausklammern
Geimpft wird zur Verhütung von Schlimmerem – als es noch Pockenimpfungen gab hinterließ das sogar eine “Entstellung”, die in meiner Jugend so normal war, daß ein Oberarm ohne seltsam aussah.
Silke, ich will mich nicht festbeissen. Wird denn auch zur Verhinderung von Schlimmeren beschnitten? Dann hättest Du sicher Recht.
und ich finde es richtig, seinerzeit geimpft worden zu sein.
Gruß
L.
P.S. ich habe auch so einen Oberarm
Laura Frontalière
„Wird denn auch zur Verhinderung von Schlimmeren beschnitten?“
Aus jüdischer Sicht: ja.
Zum Vergleich ziehe nochmal folgenden Kommentar heran:
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/06/26/die-vorhaut-gehort-zu-deutschland/#comment-17169
Liebe Silke, die Impfungen sind eine Reaktion auf Millionen Tote durch bestimmte Krankheiten. Die Impfung hat gezeigt und wissenschaftlich nachgewiesen, dass pro Jahr mehrere hunderttausend bis Millionen Erkankungen und Todesfälle vermieden werden.
Heutige Seuchenparties, in denen Kinder statt Impfung mit der Krankheit angesteckt werden haben eine Ausbreitung bestimmter, fast ausgestorbener Krankheiten zur Folge, die wieder vermehrt Todesfälle produzieren.
Auch die Impfung KANN gefährlich sein, die Relationen stehen jedoch m.W. im Promillebereich, allein gemessen an der Grippe.
Insofern ist der Vergleich zu dem, was A.mOr dann anführt recht seltsam, denn hier geht es um Seelenheil, an das ein Teil der Menschheit glaubt. Ohne Impfung also schwerwiegende Folgen an der Gesundheit, ohne Beschneidung bei Teilen bestimmter Glaubensgemeinschaften die Sorge um die Seele. Sollten aus dem gleichen Grund dann alle Babys erstmal getauft werden? Wenn gemischtgläubige Paare Kinder kriegen, gibts dann keinen Konsenz sondern das Baby kriegt erstmal alles ab? Von B wie Beschneidung bis T wie Taufe? Vielleicht noch den Turmsturz einiger Hindus?
Ich glaube weder Laura noch ich haben ein Problem damit, wenn jemand seine Vorhaut verliert, weil es die Medizin gebietet. Die Frage ist aber, ob sie es gebietet, und da gibt es genauso viele namenhafte Studien contra wie pro. Bisher konnte eben nicht belegt werden, dass Leben gerettet oder verbessert wurde, weil beschnitten wurde, allein die Mumps- und Rötelnimpfungen haben aber massive positive Folgen gezeigt.
Der Vergleich zwischen Impfung und Beschneidung hinkt also nicht nur sondern kriecht auf dem Bauch.
Lieber Voss
was mich an Dir und einigen anderen wundert, ist, wie sicher Ihr Euch der hygienischen Verhältnisse seid. Wollt Ihr, daß Eure Kinder nie wild campen oder Afrika durchwandern oder sonstige Dinge tun, wo man froh ist, wenn man genug sauberes Wasser zum Trinken zu beschaffen vermag?
Wollt Ihr, daß die lieben Kleinen nie die Spas und Club Meds verlassen? Abenteuer nur noch im TÜV-geprüften Abenteuerpark?
Liebe Silke,
doch. Aber die angedrohten Folgen hygienischer Vernachlässigung sind i.d.R. keine Sache von ein bis drei Wochen.
Nebenbei: mein Neffe war bei der Armee und dort bei der Ausbildung der Fremdenlegion im Dschungel dabei. Die Herrschaften standen teilweise stundenlang bis zum Bauch im brackigen, reich bevölkerten Wasser. Willst Du mir da wirklich die hygienischen Vorzüge einer entfernten Vorhaut anpreisen?
Nebenbei: mein längstes “outdoor” Armeeabenteuer ohne festes Heim dauerte ca. 1 1/2 Wochen, nur mit Katzenwäsche. Ich kann dir versichern, mir faulte nichts ab, ich habe keine Folgeschäden und weiter will ich nicht ins Detail
K.Voss
„…der Vergleich zu dem, was A.mOr dann anführt…“
Nu, exakt, es geht eben um das religiös-kultische Judentum.
)
Es geht nicht um zB medizinische Notwendigkeit. Angesichts des Gerichtsurteils von Köln geht es jetzt zusätzlich um einen Eingriff in die „religiösen Sitten“ der jüdischen Kultur Deutschlands.
Ich meine, das ist nicht vereinbar mit dem deutschen GG, der Garantie der religiösen Freiheit und Selbstbestimmung also.
Es sei natürlich, daß an diesem Grundsatz „herumoperiert“ werden soll?
(Kleine Pointe für Gerd: am GG darf herumoperiert werden, an der Vorhaut nicht?
„Bisher konnte eben nicht belegt werden, dass Leben gerettet oder verbessert wurde, weil beschnitten wurde.“
Entsteht dem jüdischen Kind durch die Brit Mila ein Nachteil in irgendeiner Form? Nein.
Sollte die Antwort jedoch „Doch!“ sein, dann müßte man den Antworter fragen, ob er/sie das Judentum abgeschafft haben will.
Und: das hatten wir schon höchst offiziell in Deutschland.
„…denn hier geht es um Seelenheil…“
Teils ja, teils zu ungenau, um es auf’s Judentum so einfach zu projizieren.
Einfach widerlegt gewissermaßen, die allermeisten Juden, darunter etliche „weniger religiöse“ oder auch garnicht „religiöse“, lassen ihre männlichen Säuglinge nach jüdischem Ritus beschneiden.
Und nochmal ganz klar, es ist eine Unverschämtheit des (deutschen!) Kölner Gerichts, Juden in ihre Kultur und Religionsausübung, gerade noch bei so einem fundamentalen Brauch, hereinzureden.
Das ist ein Angriff gegen das Judentum selbst.
(Wie sich das bei Moslems verhält, weiß ich eben nicht.
Aber man hat meines Wissens nach in der ganzen Menschheitsgeschichte kein Pogrom gegen Moslems verübt. Die Kreuzzüge könnte man vielleicht als Gegenbeispiel annehmen, umgekehrt eben die islamischen Kriegszüge. Ist schon traurig, daß auch bei diesen Juden stets von beiden Seiten zu Verfolgten wurden.
Nur so traurig das eben ist, es soll nicht vergessen sein, und wie jemand -zB ein Kölner Gericht- angesichts solchen Tatsachen sich gegenüber Judentum verhält, das werden wir gewiß nicht übersehen. Letztlich, ob wir wollen oder nicht.
Von meiner Seite kann ich also mir nur entsprechenden Respekt und Rücksicht vor dem Judentum wünschen. Wir, jeder einzelne als Mensch, entscheiden frei, inwiefern wir uns über andere Menschen zu erheben wünschen.)
Werter A.mOr.
“Nu, exakt, es geht eben um das religiös-kultische Judentum.
Es geht nicht um zB medizinische Notwendigkeit.”
Und das ist eben der Punkt, an dem es hakt. Jahrzehntelang und vehement auch in diesem Blog und Kommentarbereich, wurde stets betont wie wichtig es ist, Staat und Religion zu trennen, wie schlimm sich doch das unglaublich böse Christentum auf den Staat wirkt etc. pp.
Ich unterstelle dem Gericht wie den Gesetzgebern mittlerweile, dass sie angesichts einer großen Reihe an Urteilen, von denen ich Dir einige nannte, mit Religion nichts am Hut haben. Und in der Bevölkerung toben seit Jahren und Jahrzehnten Forderungen wie “Taufe erst mit 18″ (von denen hier im Kommentarbereich ebenfalls schon jemand aufgetaucht ist).
Daher kann ich Dir einerseits nur entschieden zustimmen, was ich bereits schrieb, und auf der anderen Seite über deine Empörung und Anschuldigungen nur verärgert Aufschreien. Ich habe es an anderer Stelle ausführlicher beschrieben. Was hier an Auf- und Anrechnung und Halbwahrheiten über das Christentum z.T. kurisert, was in der Gesellschaft abgeht, da regt sich hier keiner, inklusive Dir. Weltweit hört man von umgebrachten Christen, von Gefolterten, von Inhaftierten und Vertriebenen. Wenn Christen in Nordkorea in Lager gebracht werden und dort sich zu Tode schuften, an wen und was erinnert das? Und auch da reden wir mittlerweile nicht von Einzelnen sondern von hunderttausenden inklusive Sippenhaftung.
Aber wenn der Papst nach Deutschland kommt wird “Papstbuster” groß geschrieben und sich mit Schildern auf dem Alex ausgetan die andernorts als Rechtsradikal beschrieben werden weil das Gestrichene muslimisch oder jüdisch oder hindu ist. Wenn die Katholiken eine Wallfahrt als Teil ihres Strebens nach Seelenheil unternehmen, dann ist dagegen alles erlaubt. Sich über Bräuche und Riten lustig zu machen, sie zu behindern und anzugreifen, offen ihre Abschaffung zu fordern oder lange Abgeschafftes als noch existent hinzustellen, von der “Unfehlbarkeitsklausel” bis zur Feier der Beschneidung Christi, sich an dem unseeligen alles kein Thema, selbst “Im Angesicht der besonderen Vergangenheit und Gegenwart”. Der Kirche vorzuschreiben, was sie gut und schlecht finden soll, ihr Doppelmoral oder gar keine Moral vorzuwerfen, ihr Schuld anzulasten für AidsVerbreitung, alles ok. Katholiken mit Salafisten auf eine Stufe stellen: hey, völlig normal, auch im TV. Regt hier keinen auf. Da darf es dann auch Urteile geben, die Kirchen zu Freiwild machen, ja das sie es in Teilen dieser Republik bis 89 waren und dieses Erbe bspw. vor wenigen Monaten in Leipzig nochmal heftig in Sachen “Aula” der Uni aufflackerte. Das regt nicht auf, selbst wenn ich es nochmal genau in dem Zusammenhang erwähne. Im Gegenteil.
Da wird dem Christentum, ungetrübt der sich den Zentralräten anschließenden evangelischen und katholischen Vertretungen in Deutschland noch behauptet, das Christentum sei (Mit)Schuld.
Entweder hat man ein Problem mit sowas, oder eben nicht. Ich habe eines. Aber ich habe auch eines, wenn man etwas ohne Einwilligung abschneidet, was nicht weg muss. Und ich habe ein Problem, wenn man mir daraus eine “Pimmel-Paranoia” unterstellt.
Kurzum: Ich fand das Urteil zwiespältig, aber die Reaktionen machen das nicht besser. Da gibt es einen Zwiespalt einer ganzen Gesellschaft, von denen ein Teil mit Sicherheit von Antisemitismus getrieben ist und in der ganzen Sache gar nicht zählen, gar nicht melden darf (und es leider doch tut).
Aber was ich hier teilweise zu lesen bekomme, das ist ein Beißreflex. Da wird nicht Freund noch Feind unterschieden, da werden eigene Neigungen und Feindschaften hochgeholt und ausgelebt.
Wenn ich in Sachen Exorzismus so argumentieren würde wie mir geantwortet wurde….dann gute Nacht.
Voss,
grad der A.mOr hat neulich einen Artikel von Caroline Glick übersetzt und publiziert, in dem es genau umm diese Verfolgungen von Christen geht.
Kirchlicherseits wird dazu wohl lieber geschwiegen… aber a Jid übersetzt und publiziert einen Artikel von a Jidin, in dem es just um diese “umgebrachten Christen, Gefolterten, Inhaftierten und Vertriebenen” geht.
Und wo steht der Artikel: Nicht auf einer christlichen, nein auf der jüdischen Webseite HaGalil.
Und Dir, Aristobulus, Danke!
Tut mir leid, Gerd. Hier kann ich deine Meinung überhaupt nicht teilen. Das ist eben genau das “Das ist deren Kultur, das muss man akzeptieren” gelaber, mit dem auch Steinigungen und Aufknüpfungen an Baukränen gerechtfertigt werden.
Wieso sollte es in Ordnung sein einem Menschen ungefragt ein Stück seines Körpers abzuschneiden?
“ein Stück seines Körpers abzuschneiden”. Jemineh, geht’s nicht ein bisschen kleiner?
Ferner kommen Sie mir nicht nur wegen der entgleisten Größenordnung komisch vor. Die Generation Ihrer Urgroß- oder Großeltern hat die Generation meiner Großväter und Vaters ermordet, bloß weil sie beschnitten waren.
Jetzt kommen Sie daher, Enkel, und vergleichen diese Beschneidung mit Mord (“auch Steinigungen und Aufknüpfungen”).
Na was ist denn denn nun Mord, dieses oder jenes?
Tablet veröffentlicht das volle Programm
http://www.tabletmag.com/scroll/104735/the-scientific-case-for-circumcision
The Scientific Case for Circumcision
Germany, take note!
——-
“Male circumcision is a highly significant, lifetime intervention. It is the gift that keeps on giving. It makes sense to put extraordinary resources into it.”
Who would you guess recently offered this paean to foreskin fleecing? A rabbi? An imam? Nope. Try U.S. AIDS coordinator Eric Goosby at a health convention last month for top officials from 80 countries.
——
After all, individuals are free to discount scientific evidence on the basis of value considerations, even dubious ones, and base their life decisions upon that calculus. But such subjective notions should never form the basis for coercive state policy any more than, well, religion.
Your move, Foreskin Man.
Lt. meiner Mutter war mein Vater, Jahrgang 1914, beschnitten, was angeblich der Grund dafür war, daß er “zu schnell” war. Andererseits erinnere ich mich an Versuche zu beweisen oder Beweise, daß es “ihn” langsamer mache.
Falls meine Mutter nicht getüüünt hat, würde das bedeuten, daß 1914 in Deutschland (in Duisburg) schon mal routinemäßig im Dienste der Gesundheit beschnitten wurde. Ich habe da noch nie was dazu gefunden, aber vielleicht lohnt sich’s jetzt, danach zu suchen, denn das würde ja den Nazi-Odeur dieser Entscheidung noch verstärken.
PS:
Uff’m Dorf nahmen es die meisten Männer ausgesprochen persönlich, daß ich meine Kater kastrieren ließ. Bei Ferkeln zeigten sie hingegen keinerlei Anzeichen von Schmerz. So als Geschlecht tickt “Ihr” schon manchmal sehr seltsam.
Bei Phimose (angeborene Verengung der Vorhaut) wurde auch schon 1914 routiniert beschnitten. In den Zwanzigern allemal.
- Langsamer… hmdoch, durch Beschneidung ist “man” viel, geradezu unendlich viel langsamer, sag ich mal so
wenn da Phimose im Spiel gewesen wäre, hätte Mutter es mich mit hoher Wahrscheinlichkeit wissen lassen (so wie es gewußt hätte) …
sie war gelernte medizinisch technische Assistentin, die hätte so was kaum weggelassen.
Hmm… also bin ich ein Versehrter, weil mir fehlt was , langsamer auch noch,
aber mir fehlt nichts.
Ist das gut so?
JA
“Uff’m Dorf nahmen es die meisten Männer ausgesprochen persönlich, daß ich meine Kater kastrieren ließ. Bei Ferkeln zeigten sie hingegen keinerlei Anzeichen von Schmerz. So als Geschlecht tickt “Ihr” schon manchmal sehr seltsam.”
Meine beiden Hunde (weiblich) sind kastriert, Eierstöcke etc. sind draußen. Nur bei einem Hund hatten wir die Wahl, der andere kam bereits so zu uns. Die Wahl fiel mir / uns nicht leicht. Ausschlaggebend war letztlich, dass ein GRUND vorlag. Unser Hund litt. Wenn sie die Hitze bekam legte sie sich in eine Ecke, fiepte hin und wieder, schleckte sich derart oft, dass man schon Wunden fürchtete und war kaum zum Gassigehen zu bewegen (was extrem ungewöhnlich ist, wenn man normalerweise erlebt wie sie zur Tür schiesst). Wir haben stundenlange Gespräche mit unserer Hundetrainerin und der Ärztin geführt, die sich die Entscheidung ebenfalls nicht leicht machte.
Bei Rüden bin ich schneller dabei. Wenn die sich benehmen wie die “Chefs” und jeden anderen Hund erstmal dominieren wollen, wenn sie alles versuchen zu besteigen was bei drei … usw. dann muss es halt sein, bevor irgendwann sich mal einer richtig wehrt und es eskaliert. Freunde von uns haben ihren kleinen notgeilen Rüden noch immer nicht kastriert und somit dessen soziale Kontakte mittlerweile auf eine handvoll anderer Hunde eingeschränkt.
Bei Ferkeln wehre ich mich dagegen. Mittlerweile weiß man mehr über den gefürchteten “Ebergeruch” bei Schweinefleisch und es ist absolut unnötig den Ferkeln abzuschneiden und wenigstens ist die narkosefreie Kastration mittlerweile bei Strafe untersagt.
Lieber Aristobulus: es gibt eine nicht unerheblich große Zahl an unbeschnittenen Pornodarstellern die wohl selbst bei stundenlangem Reiz nicht beenden, was andere schon beim zusehen zum Taschentuch greifen lässt. Die Behauptung, die Beschneidung würde also “langsamer” machen halte ich für eine der Konkurrenzbehauptungen, derer es unter Männern so viele gibt.
das mit den Ferkeln ist offenbar noch lange nicht durch, ich sehe auch nicht, wie das durchkommen soll. Außerdem neigen unkastrierte Männer im Tierreich dazu, schwerer kontrollierbar zu sein. Da kann man dann bei den künftig unkastrierten Ferkeln nur hoffen, daß sie ihr Schlachtgewicht erreichen, bevor sie pubertieren, sonst dürften ihre Lebensumstände noch schlimmer werden, als sie es jetzt schon sind und das begünstigt vermutlich wieder die Großbauern gegenüber den kleinen wie denen in “meinem” Dorf, in dem Schweine noch auf Stroh stehen durften.
Ansonsten erzähl mal einem städtischen Beamten er solle ne Einkommenskürzung von 5 % hinnehmen.
http://www.tierschutzbund.de/ferkelprotest.html
Kleine Zwischenfrage zur Diskussion: Was hat Kastration mit Beschneidung zu tun?
Nu die Pimmel-Paranoia, die ich hier bei einigen erblühen sehe, erinnerte mich halt an Reaktionen im Zusammenhang mit Katerkastration. aka ebenso bizarr und lächerlich.
“Pimmel-Paranoia”- lieber Himmel.
Würden wir über die Amputation des vorderen Segmentes des kleinen Fingers sprechen, das spreizen der Lippen zu einem tellergroßen Loch, das Absenken der Schulter durch kiloschwere Metallringe um den Hals oder um die Entfernung der Zirbeldrüse oder weiß der Geier was der Mensch sich so einfallen lässt würde ich nicht anders reagieren und darüber sprechen.
Wir können als Beispiel gerne auf die Wolfskrallen zu sprechen bekommen. Meine Hunde haben sie noch, leider. Sie kratzen uns damit oft genug schmerzhaft, die Dinger zu schneiden ist jedesmal ein Akt und hin und wieder bleiben sie damit hängen. Trotzdem weigere ich mich, sie entfernen zu lassen, da es eine größere Operation ist, wenn sie erstmal groß sind und als Welpe ist es immerhin unangenehm. Man kann damit leben, die Natur (und damit Gott) hats gegeben, warum sollte man es ihnen nehmen.
Eliyah,
es hat freilich nicht das Geringste miteinander zu tun, aber diese Fragen nach Kastration kommen im Zusammenhang mit unserer Beschneidung ja immer wieder.
-
Voss,
das mit der Langsamkeit des Seins musst Du mir einfach mal glauben
Ich habe lieber Kojak im Rollkragenpulluver als ohne.
Es haben sich übrigens beide Zentralräte, der der Juden, und der der Muslime, in diesem Fall ziemlich gleichlautend geäußert. Da haben wir wohl ausnahmsweise eine, wenn auch ungewollte, Gemeinsamkeit. Mir konnte in diesem Forum übrigens noch keiner erklären, warum es außer der Beschneidung auch das Ablehnen von Schweinefleisch und das Schreiben von rechts nach links (Hebräisch und Arabisch) bei Juden UND Muslimen gibt. Ich meine das ernst, da mir das bis jetzt keiner erklären konnte. Danke im Voraus für eine gute Erklärung, aber nicht wieder K.Voss mit seinen dümmlichen und beleidigenden Beiträgen.
Ich habe dies dazu gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Semitische_Sprachen
“Danke im Voraus für eine gute Erklärung, aber nicht wieder K.Voss mit seinen dümmlichen und beleidigenden Beiträgen.”
Beleidigend sind Sie, wenn Sie angebliche Gemeinsamkeiten herausstreichen wollen.
Und “dümmlich” ist es eher Beleidigungen anzuklagen und sie selbst bei Strich und Komma zu produzieren. Zudem sind Sie ein Gegenbeweis auf die Behauptung, es gebe keine dummen Fragen.
Hahaarrr. Da hast Du ja äußerst vornehm und höflich untertrieben. Auf extremdumme Art zu beleidigen ist seine Spezialität, und seine aggressive Weinerlichkeit, wenn ihn dann mal einer in der Luft zerreißt, ist ihm das Häufchen säuerlicher Sahne auf dem hirnigen Muckefuck. Weiter versteht der nichts.
Muckefuck ist ein sehr leckeres Getränk
Yeppesen
, ich trank soeben einen, aber auf Dein Wohl (und auf das des Vosses)
Und zum Schweinefleisch folgendes:
Religiöse Schweinefleischverbote
Im Judentum, im Islam und bei einigen christlichen Konfessionen wie den Siebenten-Tags-Adventisten ist der Verzehr von Schweinefleisch verboten:
„Alle Tiere, die gespaltene Klauen haben, Paarzeher sind und wiederkäuen, dürft ihr essen. […] Ihr sollt für unrein halten das Wildschwein, weil es zwar gespaltene Klauen hat und Paarzeher ist, aber nicht wiederkäut. Ihr dürft von ihrem Fleisch nicht essen und ihr Aas nicht berühren; ihr sollt sie für unrein halten.“
– 3. Buch Mose 11
„Verboten hat Er euch nur (den Genuss von) natürlich Verendetem, Blut, Schweinefleisch und dem, worüber etwas anderes als Allah angerufen worden ist. Wenn aber jemand (dazu) gezwungen ist, ohne (es) zu begehren und ohne das Maß zu überschreiten, so trifft ihn keine Schuld; wahrlich, Allah ist allverzeihend, barmherzig.“
– Koran 2, 173
wenn ihr mir hier nicht helft, muss ich mir eben selber helfen.
Trotzdem bin ich srlber mit der Antwort noch nicht zufrieden.
Das Urteil kann ich nur vollumfänglich begrüßen. Die Beschneidung wehrloser Kinder ist ein barbarischer Akt. Schön, dass das Gericht die körperliche Unversehrtheit, des Kindes höher bewertet, als die religiösen Befindlichkeiten irgendwelcher Wüstenvölker.
Im Erwachsenenalter kann sich ja von mir aus jeder alles abschneiden lassen, was seine Märchenbücher so befehlen.
Und jetz mal bitte Tacheles, das mit dem “Bund mit Gott” der angeblich durch die Beschneidung geschlossen wird ist doch Mumpitz. In Wahrheit geht es doch lediglich darum die Jungen vom Onanieren abzuhalten. In ihrer Verklemmtheit nehmen sich die Buchreligionen ja nicht viel.
Alles was “da unten” ist ist bäh, und manchmal muss man dann eben zu extremen Maßnahmen greifen, schnipp schnapp ist’s ab.
Recht witzig ist auch wie jetzt plötzlich von irgendwelchen Religionsvertretern “Studien” aus dem Hut gezaubert werden, die angeblich ein geringeres HIV-Infektionsrisiko beweisen. Ja ne is klar, und da die Beschneidung die Onanie erschwert, hat man gleich auch noch ein geringeres Risiko davon blind zu werden.
Da schlägt man also gleich zwei Fliegen mit einer Klappe.
Herr Vandelay, Sie sind Architekt, kein Jurist.
Muss ich Jurist sein um ein Urteil zu begrüßen?
Architekt wäre besser.
die Studien, die aus’m “Hut gezaubert” werden, sind schon seit Jahren bekannt. Die Ergebnisse werden immer und immer wieder überprüft. Oder warum glauben Sie, daß in den USA meistens beschnitten wird? Um die Jewish Lobby glücklich zu machen? (sarc alert) oder um die Jewish Lobby zu bekämpfen? (sarc alert)
Der israelische Staat hat natürlich sein Trainingsprogramm für afrikanische Beschneider jetzt binnen Stunden “aus dem Hut gezaubert”.
Es ist wirklich unglaublich, was Ojmel sich so zusammenojmeln, wenn der Judenhass sie packt.
Klar irgendwelche barbarischen Praktiken abzulehnen, die sich ein paar religiöse Fanatiker vor 3000 Jahren haben einfallen lassen, ist natürlich der blanke “Judenhass”,
Irgendwie erinnert mich diese Paranoia an die islamistischen Irren die auch immer gleich von “Islamophobie” krähen, wenn man durchblicken läßt, dass das Steinigen von “Ehebrecherinnen” nicht mehr so ganz zeitgemäß ist.
Zur Beschneidung in den USA: Religiöse Deppen die ihre Söhne vor der schröcklichen Sünde der Onanie bewahren wollen, gibt es halt auch dort genug. Ob die Deppen jetzt christlich, jüdsch oder muslimisch sind macht da keinen großen Unterschied.
Für Christen sollte das schon ein Unterschied machen, da Jesus sich im Thomasevangelium gegen die Beschneidung ausspricht. Ich kapier die Amis nicht.
Bravo, Herr Architekt, dass Sie durchblicken lassen, dass Beschneidung für Sie wie Mord ist.
Juden sind für Sie “paar religiöse Fanatiker”? Und Sie haben womöglich studiert?
Komische Häuser müssen das sein, die Sie so bauen.
1. die Praktik ist nicht barbarisch. Die “Barbaren” haben nie ihre Söhne beschnitten, das wurde von Hochkulturen eingeführt. Der ganze Vorgang ist hygienisch, die Mohel sind gut ausgebildet. “Barbarisch” ist etwas, das um des Schmerzens Willen geschieht, das ist bei einer Beschneidung eindeutig nicht der Fall
2. Steinigung und Beschneidung in einen Topf werfen ist so abwegig, dass mir nichts dazu einfällt, ausser dass der Vergleichende nicht mehr alle beisammen hat.
Werter Eliya:
zu den ersten “Beschneidern” gehören Nomadenvölker von den Wüstenregionen Afrikas, dem Orient bis hin zu Australien. Diese waren mit Sicherheit Kulturen, für die Griechen wären sie mit Sicherheit Barbaroi gewesen, für die Römer mit Sicherheit Barbaren aber mit Sicherheit gehören sie nicht zu dem kleinen elitären Kreis, den wir mit “frühe Hochkulturen” bezeichnen.
Die Beschneidung fand aber auch in Regionen statt, die wir genau in diesen Kreis einordnen. Woher die Beschneidung selbst genau kommt wird noch immer heiss diskutiert.
Beschneidung und Steinigung gleich zu setzen ist wirklich eine Unmöglichkeit. Nebenbei: wo war Ihr Protest als Herr Buurmann in einem Kommentar eine Nikolaus statt Weihnachtsmann-Werbekampagne in Zusammenhang mit Todesstrafen im Mittelalter brachte?
Erstaunlich, woher weiß man das?
und was bedeutet “erstens” in dem Zusammenhang
Forschung, historische in diesem Fall. Kommt i.d.R. aus Quellenstudien.
http://philoscience.unibe.ch/documents/kursarchiv/WS02/quellen.pdf
und was bedeutet “erstens” – als Zeitangabe erscheint mir das doch äußerst vage.
Voss,
also, Abraham hat die Beschneidung eingeführt, um MENSCHENOPFER abzuschaffen. Darum ging es, nicht um Schmerzaushalten wie wohl im Islam, und nicht um Inititiationsriten bei ähm Primitiven (so genannten).
Menschenopfer waren zur Zeit Abrahams äußerst verbreitet. Selbst die Griechen ließen in klassischer Zeit am Berg Ida manchmal noch dem Zeus ein Menschenopfer darbringen… und die Nachbarn der Juden (Edomiter, Moabiter usf.) praktizierten Menschenopfer in großem Stil.
Abrahams Tat war eine zivilisatorische Großtat, man kann es nicht oft genug wiederholen. Ein Bund mit dem G”tt der zehn Gebote ward geschlossen und die Zivilisation ward eingeführt – verbunden mit der Beschneidung im Babyalter, weitgehend schmerzlos, weitgehend komplikationsfrei.
P.S.
Menschenopfer sind leider noch immer ein großes Thema. Ich halte etwa Selbstmordattentate für nichts Anderes als Menschenopfer. Dass gejubelt wird, wenn mal wieder einer eine jüdische Familie ermordet hat. Oder den Todeskult, der weite Teile der islamischen Welt ergriffen hat.
Also ist Abrahams Menschlichkeit höcht aktuell
Silke, ich schrieb “zu den ersten Beschneidern gehören”, nicht “erstens” oder “die ersten”, und wenn von Nomadenvölkern zu Zeiten der überliefernden Früh- und Hochkulturen die Rede ist kennst du den zeitlichen Rahmen mit Sicherheit so gut wie ich.
Aristobulus, darüber zu diskutieren war und kann nicht meine Absicht sein. Aber wenn der eine Schritt zum nächsten eine Großtat war, warum dann so allergisch auf den nächsten zu reagieren, das ist meine Frage die mit einem simplen Verweis auf eine heilige Schrift nicht beantwortet werden kann.
Sowenig wie euch (und mich) an anderer das Thomasevangelium befriedigte.
alle Nomaden bei allen überliefernden Hochkulturen?
auch die bei den Hochkulturen, deren Schrift noch nicht entziffert ist (ich meine, da gäb’s noch eine)
Lieber Voss,
so geht mir Geschichte und deren Umgang mit “Quellen” am A… vorbei
Das ist genau die Art von Geschichtsschreibung, die sich in den “richtigen” Händen hervorragend zur (negativ)Vorurteilsbildung eignet.
Voss,
“warum dann so allergisch auf den nächsten zu reagieren…
Weil einfach kein Bedarf besteht.
Kein Missstand.
- Es gibt innerjüdisch einfach keine Diskussion darüber, ob man nun die Beschneidung abschaffen sollte, oder warum. Innerhalb der vielen, ganz verschiedenen Richtungen des Judentums, ob traditionell oder weniger traditionell oder sogar experimentell!, ist das kein Thema.
Mahnungen, man möge und solle doch, kommen ausschließlich von außen…
Was ist so kritikabel an jüdischen Dingen, dass (siehe die Bernhardine unten, die sich nicht beirren lässt) man nicht aufhört, Juden zu sagen, was sie anders zu tun hätten?
Aristobulus,
deinen Beitrag könnte man komplett ersetzen mit den Namen anderer Religionen, vor allem auch der muslimischen und der christlichen, aber auch hinduistischen und buddhistischen.
So läuft es nunmal. Reformen werden nicht immer von innen angestoßen und nicht nur Reformen von innen sind nötige Reformen. Und nicht nur den Juden wird in ihre Religion reingeredet.
Silke,
und Du demonstrierst mir mittlerweile bereits eine Zeit Diskussionkultur, wie ich sie nicht brauche. Bewusstes Falschverstehen, überdeuten, pauschalisieren, drehen wie mans braucht oder will etc.
Lassen wir es also besser.
Voss,
was ist so schwer daran zu verstehen, dass diese Reform im Judentum nicht nötig ist? Es besteht kein Bedarf!
Ich sag Dir ja auch nicht, Du mögest bittschön die vielen Heiligenstatuen aus bayrischen Barockkirchen endlich mal bei Sotheby verkaufen lassen, weil sie eine Art von Götzendienst sein könnten.
Selbst wenn ich Dir das sagte – Schwamm drüber, dann war es Gerede, denn ich hab nichts zu bestimmen, und es fällt mir nicht ein, darüber zu urteilen, was Ihr unter Euch nun machen sollt und was nicht.
Anders herum trifft das nicht zu: Die christliche Mehrheitsgesellschaft hat jahrhundertelang über Jüdisches bestimmt (das muss ich Dir sicher nicht erst sagen, wie es war und welche Auswirkungen es hatte). Noch zu unseren Lebzeiten hat man bei den Katholiken für die treulosen Juden gebetet. Der Schritt zum Judeneid, gar zur Judensau und zur Forderung nach Ghettos lag davon nicht weit ab.
Nenn mir einen Fall, nur einen, wo Juden über innerchristliche Dinge bestimmt haben oder bestimmen wollten. Du wirst keinen finden.
Nenn mir nun die hundert oder tausend Fälle, in denen christlicherseits über Juden und deren Dinge bestimmt wurde, aggressiv, madigmachend, verdammend, suggerierend, usf.
Das Reinreden der Anderen in die jüdische Religion läuft meist auf Missionierung hinaus oder auf Anfeindung, und die, die das tun, wollen gern, dass das Judentum zu bestehen aufhört.
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass die Beschneidung innerjüdisch nicht “reformiert” werden muss? Kein Bedarf. Keine Fragestellungen, keine Probleme damit, keiner beklagt sich – er beklagt sich nicht (ganz im Gegenteil!), und sie beklagt sich auch nicht.
Warum wollt “ihr” uns einreden, da sei ein Problem – wenn da keins ist?
P.S.
Und Silkes Diskussionskultur liebe ich sehr. Streckenweise deftig und immer genau auf den Punkt.
Lieber Voss,
Du stellst eine Behauptung in den thread und speist mich auf Nachfrage mit nem 101 zu Quellen ab und dann beschwerst Du Dich, daß ich nicht zufrieden bin?
a bisserl seltsam, meinst Du nicht?
Ich liebe es nun mal, daß viele der heutigen Historiker von so großer Ehrlichkeit sind in bezug auf das, was für sie wissbar ist und was nicht und das ist in aller Regel viel viel weniger als man mir über Jahrzehnte erzählt hat, daß “man” wisse. Man wußte nicht, man hat es sich zurecht gedacht.
Ich beginne gerade damit ab und zu in die erste CD von dem hier reinzuhören:
Gleich am Anfang wird mir mitgeteilt, daß die Griechen es schon bei Homer mit dem aufrechten Gang hatten – so eine Aussage wirkt auf mich heute komplett verzopft und es ist nur vom Jahr 2000. Und genauso verzopft ist Deine Aussage über die Geschichte der Beschneiderei.
http://www.dg-literatur.de/katalog/detail/product/86204/
Danke für die Titulierung als “Wüstenvolk”. Wo kommen Sie denn her? Aus dem Norden? Wo die Barbaren her kommen? Ein beschnittener Mann kann genau so gut onanieren wie ein unbeschnittener. Wer hat Ihnen denn diese Mär erzählt?
Off Topic: Der arme Onan Sohn des Judah. Er ist der Namensgeber für eine Praktik, die er gar nicht begangen hat. Er hat per Coitus interruptus verhütet, das war seine Sünde, da er sich damit der Pflicht des “yibum” entzogen hat.
ich meine, einige der höchst verehrten christlichen Heiligen hatten’s irgendwie mit der Wüste und ich glaube mit Jesus war da was mit sehr wichtigen 40 Tagen in der Wüste. Also würde ich mal vermuten, daß für nen “echten” Christen und/oder judeo-christlich geprägten Abendländer die Wüste ne höhere Aura umgibt.
Bewundernswert, wie du alles immer positiv sehen kannst
Ich fürchte nur, dass Art Vandelay das ausschliesslich abwertend gemeint hat. Da ist wohl ein kleiner Rassist in ihm, der sich durch den Wüstensand manchmal nach oben buddelt.
hat er, klar, natürlich, zweifellos
aber das heißt doch noch lange nicht, daß ich ihm die Stammtischoberhoheit über das Wort Wüste lassen muß
Ein großer Rassist, wenn er immer noch in solchen Kategorien denkt. Traurig das solche Gestalten eine vernunftige Diskussion von vorneherein vergiften und allen bedenken einen Grund geben.
“Alles was “da unten” ist ist bäh, und manchmal muss man dann eben zu extremen Maßnahmen greifen, schnipp schnapp ist’s ab.”
Oooh da kennen Sie das Judentum aber schlecht, wir legen sehr viel Wert darauf.
Ihnen ist bewusst, dass die Vorhaut entfernt wird und nicht der ganze Kollege abgeschnitten wird, ja? Da ist nichts mit “schnipp schnapp ist’s ab”.
Und bäh ist es wohl eher, wenn Mann dank Vorhaut allerlei Bakterien an seinem besten Stück beherbergt. Die lieben feuchtes, dunkles Klima.
Eine ganz schöne Chutzpe, dass Sie trotz der Tatsache, dass wir ein so primitives Wüstenvolk sind, unsere Wörter benutzen.
Genau. “Pimmelkäse” kennen wir nur vom Hörensagen
Das kann ich bezeugen und beschwören!
Ich stimme zwar Ihrem Beitrag zu, eine kleine Nachbesserung sei aber bitte erlaubt.
Mit Vorhaut: Tummelplatz anaerobe Bakterien, ohne Vorhaut: Tummelplatz für aerobe Bakterien. Es gibt aggressive Bakterien, die ohne Luft gedeihen und durch diese getötet werden, und es gibt solche die Luft brauchen und nur dadurch gedeihen.
Also Vorhaut drauf, aerobe Bakterien gehen ein, Vorhaut runter, anaerobe Bakterien sterben. Noch nie eine bessere medizinische Begründung fürs Onanieren gehört. Sollten wir dann nicht den ganzen Körper mit beweglicher Vorhaut versehen, damit auch auf den Unterarmen die aeroben Bakterien keine Chance haben?
Eliyah
Unter dem Vorbehalt, daß ich anerkenne, daß unbeschnittene junge Männer heutzutage alle alle alle alle nie vergessen, sich richtig zu waschen, muß ich bekennen, daß das in meiner Jugend auch bei ansonsten teuersten Deos und Rasierwässern nicht Abgeneigten durchaus nicht durchgehend der Fall war.
Ich war bei weitem nicht die einzige, die hie und da einen unter neckischen Vorwänden unter die Dusche lockte. Wurde mehr als ein one-night-stand draus, wurde er natürlich in strengem Ton zum SelberWaschen erzogen.
Wenn das jugendliche Lesen könnte dies in der Tat eine neue Ausrede werden…
Aber ich fürchte, eine Lösung alles zu erwischen gibt es einfach nicht. Zwischen den beiden Formen gibt es noch grausame kleine Dinger wie diese hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Streptokokken
und die lösen dann gerne auch mal sowas aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Nekrotisierende_Fasziitis
Und dagegen hilft weder Haut drauf oder Haut runter.
Liebe Silke: ich habe nun keine weitreichende Erfahrung aber Frauenärzte in der Bekanntschaft. Deren Stories unterscheiden sich im Ekelfaktor nicht wirklich.
Tja Frauenarztstories, die waren auf Geburtstagsparties in Hessisch “Sibirien” auch immer der Hit.
uups da war ich zu schnell
Wenn also die Dörfler ihre Frauenarztstories durch den Raum röhrten, dann schrillte ich gern zurück mit allem, was sich Frauenärzte so gern erlauben vom Tätscheln bis dahin daß wir wohl europaweit die Mengenmeisterschaft im Gebärmutter Entfernen inne haben oder mindestens lange lange Zeit hatten.
Warum auch nicht, iss ja wohl ein recht einträgliche Sache und die Frauen sind da auch oft ganz erstaunlich willig. Also liefert die Zunft, was der Markt gern haben will.
Silke,
ein Freund von mir ist Hautarzt, erzählt gern solche Geschichten beim Essen.
Da kam mal ein Patient nebst Gattin, beide äußerst feingemacht, er mit Armani und allen Schikanen angetan, bestes Rasierwasser usf. Der Hautarzt sah ihn sich an. Unter der Vorhaut erlebte er dann sein blaues Käsewunder.
Ach, eins unter vielen.
*yuckkkk*
Soll heissen, nur die Ärzte die von vernachlässigter Männerhygiene berichten tun dies in edler und ehrlicher Absicht während Frauenärzte moralisch fragwürdige Gestalten nur unterhalten wollen?
nein, Frauenärzte haben so viel Dreck am Stecken, daß sie ihr “Fach”wissen vielleicht besser mal noch ne Zeit lang für sich behalten sollten.
mein HNO stürmte einmal aus seinem Behandlungszimmer zur Rezeption, hinter sich ein abgearbeit aussehendes Männlein, und sagte, das ist ja unglaublich, das stinkt ja schon.
Es gibt immer Leute, die nicht auf sich achten, nur wie Broder jetzt in der Welt so schön bemerkt, macht es natürlich, wenn nur Nasen betroffen sind, nicht so viel her.
Drum habe ich ja bewußt nicht aus dem klinischen Bereich berichtet, sondern aus der Frauentoilettenbuschtrommel.
Ärzte, wie Dein Hautarzt, Voss’ Frauenärzte und ganz besonders mein HNO nehmen das mit der Schweigepflicht nicht so genau, wie es ideal wäre.
Jetzt hört mal auf damit. Mein Ding ist stets und immer blitzeblank – auch beim Zelten.
Das bekommt Mann mit ordinärem Wasser und ein wenig Fleiß ganz gut hin.
Langsam hab ich das Gefühl, dass Bequemlichkeit hier auch eine Rolle spielt.
Auch das mit der “Dauer” trifft mich recht…hart, aber ich will jetzt nicht den Angeber spielen.
@Silver Surfer
auf den Punkt. Hygiene ist keine Sache von Geschlecht oder Beschneidung. Es gibt Schweine unter Männern wie Frauen, unter Beschnittenen wie Kapuzenträgern.
Bremsstreifen in der Buchs werden auch von einem Mohel nicht unmöglich gemacht.
@Voss, wenn Hygiene keine Rolle spielt, wäre Gebärmutterhalskrebs nicht die acht häufigste Krebserkrankung in Deutschland.
Ich kann dir als Krankenschwester bezüglich der Hygiene von Männern da unten gern ein paar ekelige Dinge erzählen. Aber dann wird dir schlecht werden.
Yael,
sie würden doch keine Beschneidung aufgrund mangelnder Sexualhygiene empfehlen.
Ich hatte mich zwischenzeitlich nur gefragt, ob ich mich für meine Vorhaut schämen soll…
Silver Surfer
es gibt zweifellos Weltgegenden, wo ich es genau aus diesen Gründen empfehlen würde.
Und wie nicht zuletzt SARS gezeigt hat, leben wir in einer Welt, wo Krankheiten sich vermutlich schneller verbreiten als je zuvor.
Und last but not least es gibt garantiert genug Pauschalreisende, die so sich die Gelegenheit bietet, auch sexuell mal was Exotisches erleben möchten. Besser für deren Ehefrauen, wenn sie sich dabei nicht anstecken.
Reblogged this on Gulaschkantine.
Ich habe jetzt keinen Kommentar gelesen. Nur zur juristischen Unterscheidung:
“Das Landgericht Köln hat nun diese religiös motivierte Beschneidung als Körperverletzung verurteilt.”
In der tat IST das, wie JEDER medizinische Eingriff, Körperverletzung. Das ist Haare schneiden auch! Es geht nur darum, ob Eltern stellvertretend für ihre Kinder in die Körperverletzung einwilligen können. Das LG Köln (ausgerechnet Köln) sagt: Nein.
Dennoch teile ich Deine einschäötzung. Ich wollte das nur mal verdeutlichen. Wobei ich eher die Praxis des Judentums beführworte das schon am achten Tag durchzuführen und nicht erst wie bei Muslimen erst im späteren Kindesalter.
Einschätzung
Reblogged this on Gulaschkantine.
Ui,ui,ui, hier steppt ja der Bär! Aber aller Diskussionen zum Trotz, ob eine Beschneidung im Kindesalter nun Körperverletzung ist oder nicht, was nun höher steht, das Recht auf Unversehrtheit oder die Freiheit der Religion; Fakt ist, das ganze Urteil hat ein “Geschmäckle”. Zumindestens wenn ich mir die, mir zugänglichen, Fakten anschaue. Da wird ein Junge beschnitten, es kommt zu Komplikationen, die Eltern sausen ins Krankenhaus. Das ruft die Staatsanwaltschaft auf den Plan, die den Arzt anklagt, der die Beschneidung vorgenommen hat. Soweit, so gut (oder nicht – je nach Meinung). Jetzt aber wird es etwas seltsam. Der “Täter” wird freigesprochen, die “Tat” aber als strafbewehrt verurteilt. Das macht schon etwas stutzig, oder nicht? Dazu noch die doch sehr untypische Urteilsbegründung, die mehr Meinungmache denn Faktenabwägung beinhaltet. Ein solches Schriftstück würde jedem Juraexaminanten um die Ohren gehauen werden.
Hochinteressant sind auch die Reaktionen, finde ich. Der Zentralrat der Juden und die Kath. Kirche meldeten sich augenblicklich protestierend zu Wort, die Muslime brauchten einen ganzen Tag um sich zu rühren. Liegt´s daran, dass bei ihnen die Beschneidungen meistenteils ohnehin nicht in Deutschland vorgenommen werden?
Btw. Auf der eigenen Homepage beweihräuchert sich die Kölner Staatsanwaltschaft dafür, dass sie einen “Stolperstein” in Erinnerung an einen verfolgten Kollegen gesetzt habe. Direkt darunter das Urteil gegen Beschneidungen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Die Richter haben einfach nicht nachgedacht. Es ist Thoragesetz einen Jungen am 8. Tag zu beschneiden und selbst nicht gesetzestreue Juden halten sich daran. Da kann das Gericht schreiben, was es will. Die einzige Auswirkung wird sein, dass noch mehr als in der Vergangenheit ein Mohel aus dem Ausland, etwa Israel, ohne Zulassung in Deutschland die Beschneidung vornimmt. Nicht, dass die das schlechter machen, aber es kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein, dass die Beschneidung von einer Arztpraxis in ein Hinterzimmer verlegt wird. Bisher sind viele jüdische Ärzte in D nebenbei noch Mohel und beschneiden die jüdischen Jungs und oft auch die muslimischen.
Ein von der WHO empfohlener Eingriff ist also Körperverletzung. Was ist eigentlich mit den ganzen Kriminellen in Deutschlands Innenstädten, die unschuldigen Kindern mit Einverständnis ihrer barbarischen Eltern Löcher in die Ohrläppchen schlagen? Ich meine, das ist doch eine Form von Schönheitschirurgie, oder hat so ein zerfetztes Ohr einen medizinischen Vorteil?
falls Du an Akupunktur glaubst, ist es hochgradig risikobehaftet, denn wieso können einerseits ein paar Nädelchen Großes bewirken, während andererseits Riesenlöcher vollkommen harmlos sein sollen.
http://www.hofbogen.de/images/ohrakupunktur.jpg
Wie seht ihr das ?
http://www.pollphin.de/poll/Politik-Wirtschaft-Soziales-Gesetze-Rechtsprechung/Sollten-Beschneidungen-vom-deutschen-Staat-verboten-werden-5990914?confirmVote=1&cid=51546
besonders rege ist die Teilnahme an dem Poll ja nicht… Ich habe mal “Nein” gestimmt
Das Ende vom Lied wird sein, dass man “die Umsetzung des medizinischen Aspektes” (Friedmann) mehr hervorhebt und das Ganze unter ärztlicher Obhut dann doch statthaft ist.
Nebenbei: Was ist der Unterschied zwischen einer Vorhaut und Gott? Die Vorhaut existiert.
Babys, Kinder und Jugendliche zu beschneiden ist Körperverletzung. Die Beschneidung kann warten, bis die Betroffenen erwachsen sind. Dann können sie sich aus ihrer eigenen Entscheidung heraus beschneiden, piercen, branden und morphen lassen.
Da werden sich all die Juweliere, die kleinen Mädchen und Jungs die von diesen dringend verlangten Ohrlöcher stechen/schießen Dir aber für die Entziehung einer Verdienstmöglichkeit ganz ganz ganz herzlich danken.
Ohrlochstechen ist Piercen!
Wenn das Ohrloch”stechen” wenigstens Piercen wäre, aber die meisten Juweliere zerschlagen mit einem stumpfen Ohrstecker das Ohrläppchen. Ein ordentlicher Piercer nimmt eine spitze Nadel und macht einen sauberen Stich.
Ich verstehe als Atheist euren religiös oitivierten Sturm im Wasserglas nicht. Nicht das Beschneiden wurde verboten, und auch nicht an diesen oder jenen unsichtbaren Freund zu … glauben. Es wurde nur untersagt das Leute Teile von ihren Kindern abschneiden bevor die rechtlich in der Lage sind zu sagen: “Ja Mama, Ja Pappa, los schneid. Scnneid es ab. Ich kann das Stück Haut da nicht ausstehen.” Wenn dann der liebe Bub 18 geworden ist, darf er gerne zu einem Arzt oder Rabbi oder Mufti oder zu Armin Meiwes gehen uns sich des Stücks Fleischs entledigen. Aber wie ich die lieben Religiösen kenne haben die den Kleinen nämlich nicht mehr lieb, weil da ein Stück Fleisch an ihm ist das ihr unsichtbarer Freund hasst wie die Pest. Übrigens eins, das er zu Folge ihre absolut waren und vorallem alleinig waren Büchern genau dort selbst hingezaubert hat. So kurz nachdem er Himmel und Erde,Malaria, Pocken, Syphilis, Überschwemmungen, Erdbeben, Tsunamis und pyroklastische Ströme erfunden hatte. Zu dem Stückchen Haut hab ich mir sagen lassen, das es da seit … nun 6 Millionen Jahren rumhängt. Hat allen Homo Sapiens, dem Homo Erecturs, Homo habilis, dem Australopithecus afarensis, dem Australopithecus africanus, dem Ramapithecus und sogar dem Proconsul gute Dienste geleistet. Natürlich .. wer ist denn schon diese Evolution. Pah .. nur so eine Verschwöhrung dieses miesen atheistischen Haderlumpen namens Charles Darwin. Der und seine Theorie. Was ist schon die Forschung aus 100 jahren und von 1 Million Wissenschaftlern gegen ein heiliges Buch. Geschrieben von bronzezeitlichen Nomaden die im nahen Osten in Laubhütten und Höhlen hausten. Damals wuchsen noch die Löffel auf den Bäumen mit denen an später die Weisheit gefressen hat. Ihr wpllt Vorhäute abschneiden? Nun gut. Zieht vor Gericht, Bringt euren unsichtbaren Freund mit und … beweist … das er das so will. Ansonsten. Schönen Tag noch!
Forschung und Darwin können nicht die Ablehnung der Beschneidung stützen – denn genau umgekehrt isses.
Ach, die Wüstenvölker, die in Laubhütten und Höhlen hausten. Die haben besser geschrieben, als Ihre Vorfahren noch vor zweihindert Jahren, als etwa Darwin geboren wurde – die konnten zu 90% nichts davon.
Überhaupt Bronzezeit. Wie lebten Ihre Vorfahren in den Gebüschen und im Schlick ohne Schrift und ohne Akademien und sowas?
Und wie lebte man im Zweistromland und im alten Israel?
Da sie sich ja so für die alliterarischen und nach Asien wandernden Vorfahren der hier Kommentierenden interessieren, hier die passende Antwort. Mag sein, das meinereiner nur dahergelaufene Barbaren zum Vorfahr hat. Aber es kann ja nicht jeder aus einem Über- Klumpen Über-Lehm modeleriert worden sein. (Und zwar höchstpersöhnlich vom über-unsichtbaren Über-Freund) Meinereiner mußte da 4,5 Mrd. Jahre warten bis die Evolution ihre Arbeit getan hatte. Aber von solchen unwichtigen Kleinigkeiten abgesehen, scheint uns eines ganz fundamental zu unterscheiden …. ich … schneide keine Teile von Kindern ab (und lasse auch nicht schneiden). Ich als Atheist betrachte sowas als Verbrechen. Ach ja, bevor sie jetzt wieder ihre Nazikeule rausholen (Dein Opa hat meinen Opa ermordet), die Sippenhaft wurde 1945 abgeschafft. Bevor 1949 das Grundgesetz eingeführt wurde, hat man auf der Londoner Sechs-Mächte-Konferenz gründlich sein wachsames Auge drauf geworfen bevor er es genehmigt hat. Wenn ihnen das nicht paßt (z. Bsp. Artikel 2 Absatz 2) Dann beschweren sie sich bei Obama, Putin, Hollande und Cameron. Körperverletzung bleibt Körperverletzung. Ganz gleich ob man nurn Teile von christlichen, jüdischenen, muslimischen oder atheistischen Kindern abschneidet.
Der Artikel enthält einige klassische naturalistische Fehlschlüsse. Letztlich beantwortet er aber indirekt die Frage, ob die Beschneidung erst den Juden ausmacht: Nein, tut sie nicht. Wozu allzu die Aufregung?
Einige? Dann nennen Sie mal drei.
Beim naturalistischen Fehlschluss (= NF) wird aus dem Sein (aus einer Deskription) ein Sollen (eine Norm) abgeleitet. Aber das ist falsch.
Ein Bspl. für einen NF:
Gefährliche Tiere müssen eingesperrt werden. (Deskription)
Löwen sind gefährlich. (Deskription)
_____________________________________
Schlussfolgerung: Also müssen alle Löwen eingesperrt werden. (Norm)
(auch die frei lebenden in Afrika?!)
Ich zitiere nun und analysiere danach die impliziten NF:
“Als der holländische Politiker Geert Wilders den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” verglich, war die Empörung groß (DESKRIPTION);
als Kurt Westergaard als Nicht-Muslim das muslimische Gebot brach und Mohammed zeichnete, überlebte er nur knapp einen Mordanschlag (DESKRIPTION);
als Theo van Gogh in einem Film ein muslimisches Gebet auf den nackten Körper einer Frau projezierte, wurde er ermordet (DESKRIPTION);
als Salman Rushdi die “Satanische Verse” und Shahin Najafi “Naqi” schrieben, wurde eine Todesfatwa über sie verhängt (DESKRIPTION);
und nun kommt ein Kölner Landgericht und erklärt einen muslimischen Ritus zum Verbrechen. Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News.”
1. NF
Wilders setzte den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” gleich. (Deskription)
Es gab darauf hin große Empörung. (Deskription)
Conclusio: Es ist falsch, den Koran mit “Mein Kampf” gleichzusetzen, weil es Empörung gibt. —
Die Schlussfolgerung ist falsch: Nicht weil es “empörend” ist, den Koran mit “Mein Kampf” gleichzusetzend, ist es auch falsch. Falsch ist es, weil es keinen inhaltlichen und sachlichen Zusammenhang zwischen dem Koran und “Mein Kampf” gibt: Bei dem Koran handelt es sich um eine religiöse Offenbarung, die eine Religion bestimmt, die sich keineswegs nur mit Gewalt verbreiten muss; “Mein Kampf” ist ein Hassbuch, dass zur Vernichtung der jüdischen Bürger Deutschlands und der Welt und zur Verbreitung der NS-Ideologie mit Gewalt aufrief.
2. NF
Salman Rushdi hat die “Satanische Verse” geschrieben, weshalb über ihn eine Todesfatwa verhängt wurde. (DESKRIPTION).
Aber es ist unrecht, eine Todesfatwa zu verhängen.
Schlussfolgerung: Weil es unrecht ist, eine Todesfatwa zu verhängen, hat Rushdi recht gehabt, sein Buch zu schreiben. —
Die Schlussfolgerung ist falsch: Rushdi hat aufgrund seines Grundrechts auf freie Meinungsäußerung das Recht, ein Buch zu schreiben. Religionsfreiheit darf nicht das Recht auf Unversehrtheit des Lebens als das höhere Gut beeinträchtigen.
3. NF
Das Kölner Landgericht hat die Beschneidung verboten. (1. Deskription)
Damit erklärt es “einen muslimischen Ritus zum Verbrechen”. (2. Deskription)
Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News. (3. Deskription)
Schlussfolgerung: Weil selbst die rechtsgerichteten ProNRW und PI News die Beschneidung nicht als “Verbrechen” erklären, ist das Kölner Landgericht (angeblich) “rechter” als die beiden genannten Gruppen. Ein Gericht darf aber weder politisch sein noch sich zu einem religiösen “Ritus” äußern, also darf es auch die Beschneidung nicht verbieten. —
Die Schlussfolgerung ist falsch: Das LG Köln äußert sich nicht zu einer religiösen Frage und erklärt daher auch nicht die den “muslimischen Ritus zum Verbrechen”, sondern es äußert sich zu dem juristischen Thema der Körperverletzung in einem speziellen Fall. Es stellt indirekt der Religionsfreiheit und den Rechten der Eltern das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf (physische wie religiöse) Selbstbestimmung gegenüber.
Spricht der Herr: Mein sei die Vorhaut?
Der Staat kann Religionsfreiheit nur deshalb garantieren, weil er selbst in seinen Organen religiös neutral ist. Ferner ist nicht alles Religion, was eigentlich nur Sitte oder Brauchtum ist. Selbstverständlich ist auch ein unbeschnittener Sohn einer jüdischen Mutter nach jüdischem Gesetz ein Jude.
Es ist eher eine sehr einseitig-konservative Interpretation der jüdischen Gesetze, die die Beschneidung für unerlässlich hält, aber Rabbinerinnen und Orgeln in der Synagoge (all das gab es in jüdischen Gemeinden vor dem Krieg) für “Teufelszeug” erklärt. Es gibt genügend andere jüdische reformerische Stimmen, die das mit gutem Grund anders sehen. Aber selbst darüber hat der Staat nicht zu befinden. Er greift aber sehr wohl ein, wenn die körperliche Unversehrtheit aufgrund einer käfigartigen Burka oder einer Beschneidung berührt werden.
Der Staat kann Religionsfreiheit nur deshalb garantieren, weil er selbst in seinen Organen religiös neutral ist.
Ach ja? So gesehen ist das Finanzamt also kein Organ des Staates, denn es zieht die Kirchensteuer ein, ganz neutral natürlich.
Deutschland ist eines der staatlich christlichsten Länder der westlichen Welt:
• fast alle ges. Feiertage in Deutschland sind christliche Feiertage
• am Karfreitag ist laute Musik und Frohsinn gesetzlich verboten
• kirchliche Würdenträger sind teilweise verbeamtet und werden von Steuergeldern bezahlt
• der Staat treibt die Kirchensteuer ein (inzwischen aber auch für andere Religionsgruppen, wenn gewünscht)
• Sonntags/Feiertags darf kein Geschäft geöffnet sein
• unzählige Privilegien und Vorteile für kirchliche Einrichtungen
• kirchliche Schulen werden unterstützt
• die regierende Partei nennt sich “Christlich”
• der Amtseid des Bundespräsidenten endet mit “So wahr mir Gott helfe”
Wenn im Christentum die Beschneidung üblich wäre, dann gäbe es bei gleicher Gesetzeslage dieses Urteil in Deutschland nicht.
Das ist eine Behauptunf bzw. Unterstellung. Selbst das Kruzifix in Bayern ist vor dem EU-Gesetz nicht mehr ganz sicher.
Was daran ist Behauptung oder Unterstellung? Ich lasse mich gerne korrigieren. Es ging hauptsächlich darum zu widerlegen, dass Deutschland in seinen “Organen religiös neutral” sei.
Eliyah
iss es nich – ein ganz großer Skandal ist, daß in Deutschland wenn kirchliche Organisationen öffentliche Einrichtungen wie Kindergärten und Krankenhäuser betreiben, sie entgegen allem was im Arbeitsrecht ansonsten gilt, ihren Mitarbeitern Verhaltensregeln auferlegen dürfen bis hin dazu, daß eine völlig legale Scheidung ein Kündigungsgrund ist.
Das staatlich finanzierte und geduldete und erwünschte Rumgemenge der Kirchen im staatlichen Raum ist ein Skandal bis hin zum nach Konfessionen getrennten Religionsunterricht in der Schule.
Vor ein paar Jahren kochte endlich der Skandal mit der Ausbeutung der Heimkinder, auch in kirchlichen Heimen, hoch. Das muß frau sich auf der Zunge zergehen lassen, eine vor- und/oder außereheliche Liebe, gleich welcher Kombination, stellt einen Kündigungsgrund in der Größenordnung von geklauten silbernen Löffeln da und gleichzeitig werden die Schutzbefohlenen in Zwangsarbeitsverhältnissen ausgebeutet.
Und diese Scheinheiligen wagen es …
http://www.general-anzeiger-bonn.de/lokales/region/Nach-Entlassung-der-Kiga-Leiterin-Stadt-Koenigswinter-kuendigt-der-Kirche-article720366.html
An der Stelle ist nun für mich auchmal Schluß. Was auf der einen Seite verboten und auf der anderen erlaubt sei wird hier angeklagt, nur um dergleichen gnadenlos zu urteilen und zu schreiben.
Ich fühle mich momentan mehr als je zuvor zwischen den Fronten stehend und empfinde solche rhetorischen Nebenschauplätze, in denen immer und immer wieder “das Christentum” behandelt und bekleckert wird, obwohl es weder mit dem Urteil noch mit dieser Diskussion hier im Kontext steht, ja die Verbände sich sogar denen der Juden und Muslime anschließen, als Ausdruck persönlicher Antipathie und tiefer Ablehnung. Immer wieder wird zurecht auf die Problematik bestehender historischer Verbrechen an den Juden verwiesen, wenn wir hier über das Kölner Urteil reden, aber historische wie aktuelle Christenverfolgung mit riesigen Zahlen verhindert ihrerseits keine Pauschalisierungen und keine Ungenauigkeiten, ja nichtmal kleine bis übelste Polemik.
Mir wäre es Recht, wir schaffen alle Feiertage ab, überall legt die Kirche ihre soziale Arbeit nieder, keine Regung kein gar nichts mehr von den Kirchen und ihren Verbänden oder denen die von ihr abstammen. Kein christlicher Gedanke im Geben und Nehmen der Gesellschaft mehr. Macht mal Pause Kirchen und Christen. Einfach damit endlich Ruhe ist.
Der Staat kann Religionsfreiheit nur deshalb garantieren, weil er selbst in seinen Organen religiös neutral ist.
Es ging um die Demontage dieser Behauptung.
Und ja in Antwort darauf litt die Ausgewogenheit.
Also hier iss es, einerseits … s.o. …., andererseits muß man auch immer in Betracht ziehen, daß Christen derzeit weltweit verfolgt werden.
In Deutschland ist der Tag der Beschneidung Jesu ein Feiertag!
und die Vorhaut Jesu gehörte oder gehört angeblich zu den verehrtesten und geschätztesten Reliquien.
Wäre er also nicht beschnitten gewesen, dann wäre selbige mit ihm gen Himmel gefahren und somit auf Erden nicht verfügbar.
Dazu habe ich mehrfach Hinweise geschrieben, nochmal gründlich recherchieren bitte, lieber Herr Buurmann.
Ohne jetzt alle Punkte (mal wieder) abzuarbeiten, wiederhole ich meinen Hinweis:
in Deutschland wurde vor kurzem eine Klage der Kirche negativ geurteilt. Damit ist es nunmehr rechtskräftig, man darf in Deutschland die röm. kath. Kirche als Kinderfickersekte titulieren.
Die zuständige Staatsanwaltschaft lehnte es ab, gegen die AntiFa klage zu erheben, weil diese in ihrem Forum zur Brandstiftung an Kirchen aufrief.
Vor dem Kölner Dom (einem christlichen Ort) wurde, trotz Demonstrationsverbot, ein Event am Karfreitag veranstaltet, mit Ankündigung. Die Polizei schickte zwei Beamte, die daneben standen und zusahen.
Obwohl es nach der Bibel weder das Sakrament der Ehen zwischen Gleichgeschlechtlichen noch Geschiedenen geben kann bieten die Standesämter dort wenig Hindernis.
Die Formulierung: “Wenn im Christentum die Beschneidung üblich wäre, dann gäbe es bei gleicher Gesetzeslage dieses Urteil in Deutschland nicht.” ist somit eine Unterstellung.
Eine Unterstellung, jawohl. Dazu noch eine nicht nachprüfbare. Trotzdem wahrscheinlich wahr.
“ist aber so” ist eine unbefriedigende Antwort auf meine Argumente. Die o.g. Beispiele sprechen eben genau das Gegenteil.
Ferner dieses: “sehr einseitig-konservative Interpretation der jüdischen Gesetze, die die Beschneidung für unerlässlich hält, aber Rabbinerinnen und Orgeln in der Synagoge (all das gab es in jüdischen Gemeinden vor dem Krieg) für “Teufelszeug” erklärt”
Sie sind ganz einfach voreingenommen und vermischen die Dinge. Wenn Ihnen nichts einfällt, behaupten sie etwas – nicht immer, aber an so manchen Stellen.
Woher soll das Zitat “Teufelszeug” stammen? Orgeln in Synagogen gab es in Reform-Synagogen vor 1938. In orthodoxen Synagogen gab und gibt es es keine. Wo ist das Problem?
Von Teufelszeug ist im Judentum ja keine Rede, da hatte ein Teufel noch nie was verloren.
Und: Es gab in Deutschland eine einzige Rabbinerin, Regina Jonas. Sie wurde 1944 umgebracht. Sie reden aber von einem Plural… alles verkehrt, mein Herr.
Fakt ist doch, dass nicht die Beschneidung allein einen Juden ausmacht, sondern die jüdische Mutter. Oder sehe ich das falsch?
Ein anderer Fakt ist doch auch, dass es zB in den USA auch andere (fortschrittlichere?) Lesart des Beschneidungsgebotes gibt:
>Ben Rabbi Nathan zur Frage, ob ein Jude beschnitten sein muss:
„- Jude ist, wer mütterlicherseits von Juden abstammt.
- Die Beschneidung ist als ein Bündniszeichen zwischen Gott und den Juden sehr wichtig. Sie allein entscheidet nicht über die Zugehörigkeit zum Judentum.
- Bei nicht beschnittenen Erwachsenen wird eine symbolische Beschneidung vorgenom-men.“ [44 Ben Rabbi Nathan]
Für jüdische Eltern, die ihren Sohn nicht beschneiden lassen möchten, die aber dennoch eine Fei-er zur Einführung des Jungen in die Religion wünschen, bieten progressive<
(Quelle: Beschneidung von Jungen. Fragen und Antworten zu einem politischen Tabuthema Mai 2011. Edwin Reichhart, Dr. Meike Beier (Gastautoren)
(Co-Autor: Dr. Bruno Köhler). Mit einem Kommentar des Rechtsexperten Prof. Holm Putzke)
Warum gibt es in konservativen und orthodoxen Synagogen keine Orgeln und kein Rabbinerinnen? Weil es sich um EINE Interpretation der Thora handelt. Aber es ist wohl nicht die einzig wahre, denn sonst gäbe es nicht woanders Rabbinerinnen und Orgeln und keine Beschneidungen.
Sie haben Asenath Barzani vergessen. Ich habe nicht nur von D gesprochen. Ist doch nicht alles verkehrt, Schatz.
Was innerjüdisch fortschrittlich sei oder nicht, Schatz, wollen Sie doch bitte den Juden überlassen.
Ach, kommt nun die Meinung: Nur ein Jude darf sich zum Judentum äußern? Analog dazu dann: Nur der darf sich zum Thema Beschneidung äußern, der auch beschnitten ist?
Warum darf ich mich nicht dazu äußern, was ich für fortschrittlich halte? Weil ich vielleicht keine Ahnung habe (was wissen Sie, was ich weiß?)? Weil ich nicht betroffen bin, kein Jude bin (wissen Sie das auch?)?
Klar können Sie sich äußern, aber innerjüdische Diskussionen gehen Nichtjuden eben nichts an. Oder mischt sich irgendein Moslem oder Jude in innerchristliche Dinge ein? Also warum maßen ihr euch das an? Warum maßt ihr euch an, uns zu erzählen, was fortschrittlich ist?
…weil sie immer ein wachsames Auge auf uns haben, damit wir nicht rückfällig werden.
Jaja, is’ jetzt die Nazikeule wieder. Und so weiter, und so heiter.
“Oder mischt sich irgendein Moslem oder Jude in innerchristliche Dinge ein?”
Öh, Yael, die Diskussionen hier, die Beiträge von Herrn Buurmann der letzten Tage gelesen? Ganz zu schweigen von Reformaufrufen an Kirchen und Verbände, massivster Kritik hier wie sonstwo besonders an der katholischen, generell aber an fast allen Kirchen.
Kurzum, die Frage, erweitert um die Auflistung von Atheisten lautet ganz klar: ja!
Und gerade hier im Blog und dessen Kommentarbereich besonders ausführlich.
wo er Recht hat…
@Voss,
die meisten, die sich zu innerchristlichen Dingen äußern, sind entweder Christen oder Atheisten und so gut wie keine Juden oder Moslems. Das kann man sehr schnell immer wieder feststellen.
@Yael, es gibt eine Reihe von (Meinungs-)Äußerungen auch von Juden hier in diesem Kommentarbereich zum Christentum und dessen Bräuchen, Riten und Glauben. Das kann man sehr schnell nachlesen. Scrollen und lesen oder mal alte Blogeinträge, die das Christentum behandeln aufrufen.
Gleiches gilt für den Alltag. Zwar sind es vornehmlich Atheisten die sich hervortun, aber Teilhabe an der Diskussion und Wortmeldungen aus besagten Richtungen sind existent. Ich belasse es bei einigen von vielen möglichen Beispielen: als der Papst eine Rede hielt und dabei einen seit Jahrhunderten verstorbenen Kaiser zitierte, der aus Glaubensrichtung zusammenfasste: “Zeige mir was Mohammed Neues gebracht hat (…)” brach der Zentralrat der Muslime und eine Reihe anderer islamischer Vertretungen in geradezu hysterisches Geschrei aus, die Erklärungen, ja die Rede um das Zitat selbst ignorierend.
Wie anders soll man permanente Angriffe auf Kopten, syrisch- und andere orthodoxe Christen verstehen, als massive Vorgaben? Armenier oder malaysische Christen können ein Lied davon singen.
Und wenn die katholische Kirche in ihrer Karfreitagsandacht eine durchaus mißverständliche Fürbitte einbaut werden dutzende Erläuterungen ignoriert, von Antijudaismus und Missionierungswillen gesprochen, auch vom Zentralrat der Juden und von hier Anwesenden. Die Forderung dies zu unterlassen wird unterschwellig wie offen formuliert. (Und nur der Form halber: eine Fürbitte, egal wie sie formuliert ist, für jemanden der das nicht will ist auch in meinen Augen falsch).
Wie gesagt, es gibt noch dutzende Beispiele.
Nun, wir können gern mal vergleichen wie oft sich Nichtjuden in innerjüdische Angelegenheiten einmischen, da ist der Prozentsatz im Gegensatz zu Juden und Moslems 99:1 %
P.S.
Wie fortschrittlich die verschiedenen Richtungen des Reformjudentum nun seien, wird sich noch zeigen. Oder ob sie es schaffen, den Fortbestand des Judentums zu erhalten. Das ist strittig.
Übrigens, wissen Sie, warum das Reformjudentum (von dem Sie nicht viel wissen, aber eine Meinung haben) in Deutschland erst seit ca. 20 Jahren wieder Fuß fasst? Weil dessen Menschen & Institutionen im dritten Reich vernichtet wurden. Seitdem ist alles weg.
In Israel ist neulich die erste Reform-Rabbinerin (Miri Gold) staatlicherweits als Rabbinerin anerkannt worden. Es gibt auch eine orthodoxe Rabbinerin, eine große Gelehrte, aber sie fand nur in einer konservativen (die gehören auch zur Reform, sind aber, ja, ‘konservativ’) Gemeinde Anstellung – wieder lagen Sie mit Ihrer Meinung falsch, dass es im konservativen Judentum keine Rabbinerinnen gebe.
Was? Das Reformjudentum ist auch der Shoa zum Opfer gefallen??
Damit sagen Sie mir nichts Neues.
Ich erinnere mich gern an ein Treffen mit zukünftigen Rabbinerinnen und Rabbinern aus den USA und Kanada. Schade nur, dass Frauen keine langen Bärte haben können, möchte man aus orthodoxer Sicht sagen.
nu sind’s also schon 2 – da hat der Plural aber noch mal Glück gehabt, vorausgesetzt man sieht den Sprachgebrauch nich so eng …
doch wie lehrreich das wieder mal ist, ich dachte nämlich irrtümlicherweise Edna Brocke sei Rabbinerin – doch siehe da falsch gedacht (macht aber ihr langes langes Gespräch mit dradio um keinen Deut weniger hörenswert).
Derdiedas Ich sieht manches nicht so eng.
Mit dem Zitat hier stimmt auch was nicht:
- Bei nicht beschnittenen Erwachsenen wird eine symbolische Beschneidung vorgenom-men.“ [44 Ben Rabbi Nathan]
Für jüdische Eltern, die ihren Sohn nicht beschneiden lassen möchten, die aber dennoch eine Feier zur Einführung des Jungen in die Religion wünschen, bieten progressive<
(Quelle: Beschneidung von Jungen. Fragen und Antworten zu einem politischen Tabuthema Mai 2011. Edwin Reichhart, Dr. Meike Beier (Gastautoren)
(Co-Autor: Dr. Bruno Köhler). Mit einem Kommentar des Rechtsexperten Prof. Holm Putzke)
- Wer soll Ben Rabbi Nathan sein? Wenn’s ihn gibt, wurde was Wichtiges ausgelassen. Es jkann keine Rede davon sein, dass jemand, der nicht beschitten ist, bei Aufnahme ins Judentum etwa nur symbolisch (etwa durch Nadelstich) ‘beschnitten’ werde. Das würde nicht einmal der aller-rekonstruktionistischste, schwulste Reformrabbiner aus San Francisco gutheißen.
Eine solche sambolische Beschneidung wird vorgenommen, wenn der Übertritts-Kandidat schon beschnitten ist, es jedoch keine Briss (mit Broche) war. Dann gibt es einen kleinen Stich mit einer Nadel in den Arm.
Es kann also keine Rede davon sein, dass irgend ein Rabbiner gesagt hätte, es werde nicht en règle beschnitten…
- Ferner steht als Quellenangabe da der “Rechtsexperte Prof. Holm Putzke”. Der tritt immer dann auf, wenn jemand Beschneidungen verbieten lassen will. Das ist dem Putzke sien Uhl. Er hat zur Entscheidung des Kölner Landgerichts sofort öffentlich gejubelt, ist ja Wasser auf seine Mühlen.
Also ‘ne dunkle Quelle, die das Ich da zitiert.
“Teufelszeug”
Und wieder ein treffendes Beispiel der Ahnungslosigkeit. Das ist ein christlicher Ausdruck, Herr schlechter Lehrer. Wenn das Judentum den Teufel genauso falsch interpretieren würde wie ihr Christen würde es passen.
Noch mal: Dieses unwissende Geplabbere geht einem langsam auf den Keks. Informiert euch oder haltet besser einfach die Klappe.
Tja, woher kommt nur das “C” in der CDU und CSU. Hm….
Mal zur Info: Deutschland ist längst nicht so sekulär und religiös neutral wie es andere europäische Staaten sind. Aber das zu wissen, setzt Wissen voraus.
nu was ich von anderen höre, sobald mal a bisserl in den Widersprüchen gebuddelt wird, klingt auch nicht viel besser.
Die Beziehungen zwischen Staat und Kirche in all unseren westlichen Staaten sind so lange gewachsen und somit ineinander verknäult (je länger Institutionen bestehen, desto mehr und unauflöslicher verknäulen sie sich ineinander), daß da keiner von denen, die ne lange Tradition haben, im Detail gut aussieht.
Doch allgemein finde ich, daß wir in Deutschland die Balance im Vergleich zu meinen Jugendjahren ganz gut hinkriegen, vorausgesetzt wir schaffen es, Muslimen die gleiche kritische und kabarettistische Aufmerksamkeit angedeihen zu lassen wie sie die Staatskirchen erdulden müssen, von den Sekten ganz zu schweigen.
Das Finanzamt zieht die Kirchensteuer im Auftrag der Körperschaften des Staates ein (und der Staat verdient an dieser “Dienstleistung”). Dazu gehören die Kirchen.
Also, nicht der Staat verlangt die Kirchensteuer, sondern – wie der Name sagt – die Kirche. Daher kann man sich auch von dieser Steuer befreien, indem man aus der Kirche austritt.
Man der Diskussion über Beschneidung hat das jedoch nichts zu tun, oder?
aber mit der angeblich so durchgehenden Neutralität des Staates
Neutral heißt nicht egal. Die Religionen “dienen” auch dem Staat zB bei der Gewissensbildung, die der Staat aufgrund seiner Neutralität ja gerade nicht leisten kann und darf. U.a. darin liegt ja die Privilegierung der Körperschaften des öffentlichen Rechts!
Ich glaube, auch die jüdischen Gemeinden ziehen teilweise “Kirchensteuern” ein, jedenfalls gibt es das Kürzel auf der Lohnsteuerkarte.
Der Artikel “Die Vorhaut gehört zu Deutschland” enthält eine Reihe von naturalistischen Fehlschlüssen.
Im Folgenden möchte ich nur drei symptomatisch benennen.
Beim naturalistischen Fehlschluss (= NF) wird aus dem Sein (aus einer Deskription) ein Sollen (eine Norm) abgeleitet. Aber das ist falsch.
Ein Bspl. für einen NF:
Gefährliche Tiere müssen eingesperrt werden. (Deskription)
Löwen sind gefährlich. (Deskription)
_____________________________________
Schlussfolgerung: Also müssen alle Löwen eingesperrt werden. (Norm)
(auch die frei lebenden in Afrika?!)
Ich zitiere nun und analysiere danach die impliziten NF:
“Als der holländische Politiker Geert Wilders den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” verglich, war die Empörung groß (DESKRIPTION);
als Kurt Westergaard als Nicht-Muslim das muslimische Gebot brach und Mohammed zeichnete, überlebte er nur knapp einen Mordanschlag (DESKRIPTION);
als Theo van Gogh in einem Film ein muslimisches Gebet auf den nackten Körper einer Frau projezierte, wurde er ermordet (DESKRIPTION);
als Salman Rushdi die “Satanische Verse” und Shahin Najafi “Naqi” schrieben, wurde eine Todesfatwa über sie verhängt (DESKRIPTION);
und nun kommt ein Kölner Landgericht und erklärt einen muslimischen Ritus zum Verbrechen. Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News.”
1. NF
Wilders setzte den Koran mit Hitlers “Mein Kampf” gleich. (Deskription)
Es gab darauf hin große Empörung. (Deskription)
Conclusio: Es ist falsch, den Koran mit “Mein Kampf” gleichzusetzen, weil es Empörung gibt. —
Die Schlussfolgerung ist falsch: Nicht weil es “empörend” ist, den Koran mit “Mein Kampf” gleichzusetzend, ist es auch falsch. Falsch ist es, weil es keinen inhaltlichen und sachlichen Zusammenhang zwischen dem Koran und “Mein Kampf” gibt: Bei dem Koran handelt es sich um eine religiöse Offenbarung, die eine Religion bestimmt, die sich keineswegs nur mit Gewalt verbreiten muss; “Mein Kampf” ist ein Hassbuch, dass zur Vernichtung der jüdischen Bürger Deutschlands und der Welt und zur Verbreitung der NS-Ideologie mit Gewalt aufrief.
2. NF
Salman Rushdi hat die “Satanische Verse” geschrieben, weshalb über ihn eine Todesfatwa verhängt wurde. (DESKRIPTION).
Aber es ist unrecht, eine Todesfatwa zu verhängen.
Schlussfolgerung: Weil es unrecht ist, eine Todesfatwa zu verhängen, hat Rushdi recht gehabt, sein Buch zu schreiben. —
Die Schlussfolgerung ist falsch: Rushdi hat aufgrund seines Grundrechts auf freie Meinungsäußerung das Recht, ein Buch zu schreiben. Religionsfreiheit darf nicht das Recht auf Unversehrtheit des Lebens als das höhere Gut beeinträchtigen.
3. NF
Das Kölner Landgericht hat die Beschneidung verboten. (1. Deskription)
Damit erklärt es “einen muslimischen Ritus zum Verbrechen”. (2. Deskription)
Soweit geht nicht mal ProNRW und PI News. (3. Deskription)
Schlussfolgerung: Weil selbst die rechtsgerichteten ProNRW und PI News die Beschneidung nicht als “Verbrechen” erklären, ist das Kölner Landgericht (angeblich) “rechter” als die beiden genannten Gruppen. Ein Gericht darf aber weder politisch sein noch sich zu einem religiösen “Ritus” äußern, also darf es auch die Beschneidung nicht verbieten. —
Die Schlussfolgerung ist falsch: Das LG Köln äußert sich nicht zu einer religiösen Frage und erklärt daher auch nicht die den “muslimischen Ritus zum Verbrechen”, sondern es äußert sich zu dem juristischen Thema der Körperverletzung in einem speziellen Fall. Es stellt indirekt der Religionsfreiheit und den Rechten der Eltern das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit und das Recht auf (physische wie religiöse) Selbstbestimmung gegenüber.
warum heißt es Deskription und nicht Beschreibung?
Man kann’s auch Beschreibung nennen. Aber Despriktion ist ein terminus technicus, andere habe ich schon weggelassen.
so hab ich also recht vermutet, daß Du kürzlich einen Kurs absolviert hast und Dein neu erworbenes Kokolores-Wissen gern unter die Menschheit bringen wolltest.
Besser Wissen als Beleidigungen unter die Menschen bringen.
An Ihrem Koko-, pardon Wissen möge die Menschheit genesen.
Nochmal zur Beschneidung in den USA.
Da ja eine Beschneidung angeblich das Risiko einer HIV-INfektion senkt, müßte ja die Rate an Neuinfektionen in den USA deutlich unter der in Europa liegen.
Seltsamerweise ist genau das Gegenteil der Fall.
Klappt wohl dann doch nicht so ganz mit der Schinppelei.
Aber unabhängig davon: Ab wann sollte denn der Staat intervenieren dürfen, wenn die körperliche UNversehrtheit eines Kindes bedroht ist?
Bei einer Beschneidung, so die hier vorherrschende Meinung wohl noch nicht, Vielleicht dann wenn ein Vater seinen Sohn mit Ruten prügelt, wird schließlich auch recht häufig in der Bibel empfohlen, oder doch erst wenn sich der Vater entschließt seinen Sohn Gott als Opfer darzubringen? Wo zieht ihr denn die Grenze?
Ich habe dieses selektive Lesen von religiösen Schriften noch nie verstanden. Nach welchen Kriterien enscheidet ihr eigentlich was jetzt wörtlich zu nehmen ist und was nicht?
Und wieso fälltdann ausgerechnet etwas so strunzdämliches wie eine Beschneidung unter erstere Kategorie?
Weil Sie Strunzdämlicher die Beschneidung oben mit Mord gleichgesetzt haben?
“doch erst wenn sich der Vater entschließt seinen Sohn Gott als Opfer darzubringen?”
Sie sind ein Humorist, monsieur, aber Sie wissen’s noch nicht. Bekanntlich hat Abraham seinen Sohn geopfert, nicht?, und es gab danach nie ‘ne Beschneidung.
Naja wenn es Ihnen nach den paar launigen Beleidigungen jetzt besser geht, könnten Sie mir vielleicht auch meine Fragen beantworten:
Ab wann sollte der Staat intervenieren dürfen?
UNd nach welchen Kriterien entscheiden Sie welche Stellen Ihrer heiligen Schriften wörtlich zu nehmen sind und welche nicht?
Der Staat soll wieder intervenieren, wenn’s um Juden geht?
Na ich bitte Sie, das hatten wir schon mal, und es ging gar nicht gut.
Und soll ich Ihnen hier darlegen, was an Torah und Talmud wörtlich zu nehmen sei? Na, alles.
Was ist an allen deutschen Gesetzen wörtlich zu nehmen: Na, alles.
Bravo, nun haben wir die Jobs aller Anwälte, aller Staatsanwälte und aller Richter gestrichen. Dazu alle Rabbinerstellen und alle Jeschiwe-Universitäten überflüssig gemacht. Weil, ‘s ist einfach so, dass das gilt, was dasteht. Weiß doch ein jeder Puppenhäuserarchitekt.
“Der Staat soll wieder intervenieren, wenn’s um Juden geht?
Na ich bitte Sie, das hatten wir schon mal, und es ging gar nicht gut. ”
Ja ne is klar, ein Gerichtsurteil, das die Verstümmelung von Kleinkindern verbietet, ist quasi eine 2. Wannseekonferenz.
Witzig ist vor Allem, dass obwohl, der Zentralrat ja schion mit Schaum vor dem Mund dagegen wettert, an dem Prozess überhaupt keine Juden beteiligt waren. Die Eltern des Jungen waren Muslime.
Sie sind ja ein ganz Gewiefter, mein Herr.
Was haben Sie bloß nu mit der Wannseekonferenz? Wehe, der Jud erwähnt was in der Richtung, dann gehört ihm die Meinung gegeigt.
Und der Zentralrat hat ja immer Schaum vorm Mund und geifert, wenn es ihm mal um die Rechte von Moslems geht.
Da steht ein Dampf ablassender Lümmel wie Sie freilich dachweit drüber.
“Bekanntlich hat Abraham seinen Sohn geopfert, nicht?”
Nö, hat er nicht. Gott hat es sich ja im letzten Moment nochmal anders überlegt. Ein bißchen launisch ist er ja schon der Gute. Aber vielleicht haben ja auch die Feministinnen recht und Gott ist in Wahrheit eine Frau. Wenn man die Bibel so liest, könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass Gott an übelster PMS leidet.
“Gott hat es sich ja im letzten Moment nochmal anders überlegt. Ein bißchen launisch ist er ja schon der Gute.”
Das zeight nur, dass Sie keine Ahnung haben. Informieren Sie sich, warum Gott nie vorhatte, dass Abraham seinen Sohn opfert und kommen dann mit mehr Wissen zurück. Das ist keine Art der Diskussion, wenn man von fundamentalen Dingen keine Ahnung hat. Ich kann dieses Gelabere nicht ertragen.
Studies show that circumcision can dramatically reduce HIV infections. One study in South Africa last year found new infections fell by 76 percent after a circumcision programme was launched in a township.
http://www.tabletmag.com/scroll/104735/the-scientific-case-for-circumcision
Wie wär’s mal mit erst informieren, dann plappern?????
Das Epitheton “strunzendämlich” finde ich unpassend im Kontext zum Terminus “Beschneidung”. Jede Religion hat ihre irrationalen “Mysterien”, aus den sie lebt. Man muss sie nicht mögen, kann sie aber respektieren, soweit sie niemandem schaden.
Wo sind vergleichbare Studien aus den USA, über die Art schrieb (nicht über Süd Afrika – so viel zum Thema “erst lesen”)?
ja, was scheren uns die mit der braunen Haut …
Wenn das Ritual wirklich niemandem schaden würde, könnte ich es auch respektieren.
Da es aber irreparable Schäden verursacht, ist “strunzdämlich” noch extrem freundlich ausgedrückt.
Fanatiker mit Moralfinger, auch ‘ne Kombination.
Jemand der sich gegen die Verstümmelung von Kindern ausspicht, ist also ein Fanatiker, auch ‘ne Definition.
Nu ma langsam. Es mag nach Rechts Wegen eine Körperverletzung sein, aber eine Verstümmelung ist es nie und nimmer. Wir reden hier nicht über ein Gliedmass oder die Nase oder ein Ohr sondern über einen Fetzen Haut. Und die Beschneidung hat noch nie jemandem geschadet. (Auch dem Muslimischen Jungen in diesem Fall nicht, nachdem das ordentlich verheilt ist). Eine Weisheitszahn-Entfernung ist auch Körperverletzung und irreversibel. Der Deutsche Staat entfernt zwangsweise alle Weisheitszähne seiner Soldaten, wenn die auf Auslandsmission gehen. Es ist billiger, alle zu operieren als einen im Zweifelsfall zurückzufliegen, wenn es Probleme mit den Zähnen gibt. Ist das nun auch “Verstümmelung”?
“Verstümmelung von Kindern”, Frechheit.
Juden haben mit ihrem eigenen Beschnittensein keine Probleme. So weit ich weiß, haben auch Moslems keine (obgleich deren Schmerzen vermeidbar wären, wenn sie bloß früher beschnitten werden).
Aber Sie wissen alles besser, teutonischer Höchsthäuserarchitekt. Ma gavte la nata, sagt Umerto Eco. Mal den Stöpsel ziehen, damit der Sabbsch abfließen kann.
Ha-Coh(e)n gadol hat gesprochen. Amen!
Die Beschneidung in dieser Form ist kein notwendiger Bestandteil der jüdischen Religion. Würde man jedes Wort der Thora wörtlich auslegen, müsste es unter jüdischen oder moslemischen Bürgern auch noch die Vielehe geben dürfen. Aus kulturellen Gründen (!) hat das aschkenasische Judentum (also hauptsächlich in Nord- und Osteuropa) die Vielehe bereits um 1000 u.Z. abgeschafft: “Die Polygamie war im aschkenasischen Judentum bis etwa um das Jahr 1000 erlaubt. Danach legte der einflussreiche Rabbiner Gerschom ben Jehuda in einem Gutachten zum Schutz vor der hauptsächlich monogame Vorstellungen vertretenden christlichen Umgebung fest, dass polygame Ehen nur mit Zustimmung von 100 Rabbinern zu schließen seien, was in der Praxis einem Verbot gleichkam.”
Wollen Sie Juden auch noch Religionsunterricht geben? Es reicht langsam.
Scheint ja nötig zu sein.
nur sollte man sich nicht zum Lehrer aufschwingen, wenn man nur gefährliches Halbwissen hat.
“nur sollte man sich nicht zum Lehrer aufschwingen, wenn man nur gefährliches Halbwissen hat.”
Genau da ist das Problem mit jenen.
Ganz sicher, Schätzchen.
Die Beschneidung ist kein notwendiger Bestandteil des Judentums??? Komisch, dass die meisten Juden das anders sehen. Selbst Juden, die nicht religiös sind und nicht Schabbat halten oder koscher essen beschneiden ihre Söhne.
Die Vielehe war in jemenitischen Gemeinden bis zu Einwanderung nach Israel vor wenigen Jahren noch üblich. Sie wurde von aschkenasischen Rabbinern verboten, da man zu Recht der Meinung war und ist, dass ein Mann seinen ehelichen Pflichten bei mehr als einer Frau nicht mehr nachkommen kann (nein, das ist nicht nur der Sex). Und das mit den 100 Rabbinern stimmt und wird auch angewandt, etwa wenn eine Frau verschollen ist oder durch einen Unfall geistig schwerbehindert wird und der Mann sich nicht halachisch scheiden lassen kann um eine neue Frau zu heiraten.
Es gibt auch keine Todesstrafe mehr im jüdischen Glauben. Sie wurde vor über 2000 Jahren bereits abgeschafft. Formell besteht sie noch, es wurde nur unmöglich gemacht, sie auszusprechen.
Wie wir Juden unsere Thora verstehen ist doch unsere Sache. Beschneidung ist aktuell wie eh und je. Da hilft auch kein Seitenhieb auf die Vielehe.
Genau aus diesen Gründen hat es keinen Sinn, sich mit diesen Nichtjuden auseinanderzusetzen. Sie wollen nichts wissen, sondern uns ihre Behauptungen, ohne die Hintergründe zu kennen, aufoktroyieren. Demnächst entscheiden die noch, dass wir nicht mehr orthdodox zu sein haben.
Dieses Geschnüffel in den Angelegenheiten, Verfehlungen, ja Gräueln der Juden ist schon was äußerst Widerliches. Wo fängt das an?, im Kleinen. Wo hört das auf?, in der Hitlerei.
Judenexperten allesamt. Ich hab hier das klassische Buch von Theodor Fritsch liegen, “Handbuch der Judenfrage”, es hatte höchste Auflagen seit ca. 1880 bis in die vierziger Jahre immer aktualisiert, und der Typ war ein wahnsinniger Experte in Sachen Juden, der grub alles aus, nichts war dem zu weit hergeholt oder gar zu sattfalsch.
Man weiß immer ganz genau Bescheid, man lehrt dann über Juden, und zuerst sagt man ihnen, was sie falsch machen.
Oder Talmudfälschungen, in denen zu lesen steht, was für Monster die Juden so sind. Die erfreuten sich höchster Beliebtheit. Die gibt’s noch immer.
Derdiedas “Ich” hat schon damit angefangen: Weiter oben hat er willentlich ein Zitat verfälscht (was ausgelassen, damit’s passt).
Wo fängt der an? Wo hört der auf?
Gil Yaron berichtet lt. Perlentaucher in der FAZ
In Israel gibt es eine zunehmend wachsende Minderheit, die sich gegen das Beschneiden ihrer Kinder entscheidet, erzählt der israelische Mediziner und Publizist Gil Yaron, der auch seinen eigenen Sohn nicht hat beschneiden lassen.
“zunehmend wachsende Minderheit” ist eine dieser Formeln, die ich sehr liebe, denn sie lösen bei mir unvermeidbar die Angst aus, ich könnte den nächsten angesagten Hype verpassen, ich könnte nicht mehr “in” sein.
Bei Silke werde ich das Gefühl nicht los, dass sie eine “Neu-Bekehrte” ist. Die schreien nach islamischer Meinung ja lauter als jeder andere Muezzin.
Aber der Hinweis auf den Bericht von Gil Yaron ist endlich mal etwas Brauchbares. Danke.
Doch keine Sorge, diesen “angesagten Hype” kann Du wohl bei Dir selbst nicht verpassen – trotz allen Feminismuses.
“Bei Silke werde ich das Gefühl nicht los, dass sie eine “Neu-Bekehrte” ist. Die schreien nach islamischer Meinung ja lauter als jeder andere Muezzin.”
Na Sie und Ihre Pseudogefühle: Das kann ja nichts werden.
Na Mensch, Silke. Du wurdest ja schon zu einer Jüdin erklärt und nun zu einer neubekehrten Muslima. Ich bin echt gespannt, was als nächstes kommt.
Yael
bei Richard Millett war sich Bridlington Gert schon mal ganz sicher, daß ich einen zionistischen Gemahl haben müsse.
Das hat mir von allen am besten gefallen. Nur auf die Idee, daß ich Sapere Aude mit Selber Denken macht Schlau übersetze, ist noch keineR von allein gekommen.
Bridlington Gert:
http://melchettmike.wordpress.com/2010/03/26/the-israel-only-bashers-a-case-study-bridlington-gert/
“bei Richard Millett war sich Bridlington Gert schon mal ganz sicher, daß ich einen zionistischen Gemahl haben müsse. ”
Aahh, die Liste wird länger. LOL.
Welch einen Prinzgemahl mag derdiedas “Ich” haben? Einen Sukkubus vermutlich. Immer sind die Anderen Schuld.
Wie sich die Todfeinde Juden und Moslems auf einmal einig sind!
Tätowierungen gelten im Judentum und Islam als Eingriff in die Schöpfung Gottes, Vorhaut abschneiden als Opfer für Gott!
Über das jüdische und islamische Tätowierungsverbot:
http://www.religionswissenschaft.info/2007/09/16/stichwort-tatowierung/
Todfeinde? Vielleicht partiell politisch. Religiös stehen uns Juden die Moslems näher als die Christen mit ihrer Drei-Einigkeit und ihrem Quasigötzentum (Maria, Jesus am Kreuz). Und mehr Juden haben die Christen oder aus christlichen Gesellschaften stammende Mörder auch umgebracht.
Religiös stehen uns Juden die Moslems näher
hat Edna Brocke mir im dradio gut erklärt.
http://www.dradio.de/dlf/vorschau/20111213/
Beim direkt Ermorden vermute ich, daß Du recht hast, dennoch schien mir oft, daß der Zorn der aus muslimischen Gesellschaften stammenden Israelis auf ihre Peiniger größer und andauernder war als der “westlichen”.
Ich habe Bedenken, ob uns solche Stellungnamen weiter bringen im Dialog zwischen den Religionen. Mögen Ihre Hinweise auf von Christen an Juden verübte Greueltaten auch (leider) stimmen. Ich habe Verständnis dafür, dass sich die Religionen von ein ander abgrenzen wollen. Letztlich schauen wir aber alle nur auf G_tt. “Quasigötzentum” ist dem Christentum allerdings nur vorzuwerfen, wenn man sich von dem Bilderreichtum des Christentums blenden lässt. Es ist an der Zeit, dass die drei “Wüstenreligionen” geschwisterlich und mit Verständnis für ein ander umgehen.
Dabei gebe ich angesichts dieser Debatte hier allerdings gerne zu, dass auch bei mir mein Gefühl zur Beschneidung möglicherweise von Unkenntnis des Wertes der Tradition geprägt ist.
Danke!
@Bernhardine
Todfeinde? Das hätten sie wohl gern.
“Vorhaut abschneiden als Opfer für Gott!”
Dieses unwissende Geplabbere geht einem langsam auf den Keks. Informiert euch oder haltet besser einfach die Klappe.
Halt ein Geplapper wie in der Schul.
“Judenschule” hamse vergessen, Herr Lehrer.
Nö, hab ich nicht vergessen. Ich wußte, dass es immer einen Streber gibt, der es besser weiß.
Stimmt, der auffälligste und unangenehmste Streber sind Sie, Herr Oberlehrer.
Ach Schula lass ihn
Denk an all die Kohle, die er für die Seminare berappen mußte, aus deren Unterlagen er jetzt abtippt.
Oh jeminei. Wie soll ich meiner besten Freundin Gül nun erklären, dass wir uns nie wieder sehen können, weil wir doch “Todfeinde” sind, ohne es bisher gewusst zu haben. Hilfe!
Und ich werd nich’ wieder zu meinem besten kurdisch-syrischen Imbiss ever gehen können, weil bernhardinische Todfeindschaft. Adé, Pide mit Lauch. Nie mehr Falafel mit Hummus. Nimmerwiedersehen, Lahmacun mit Cacik…
(ojojoj, die sind sogar tätowiert da!, also doppelt Tod & Feind. Wo soll das hinführen? Zur Hungersnot?)
Ach ja, weil doch unsere Experten immer vom progressiven Judentum referieren:
“Die World Union for Progressive Judaism, die 1,8 Millionen Juden in 45 Ländern und 1.200 Gemeinden auf sechs Kontinenten weltweit vertritt, drückt ihr Entsetzen und ihre Empörung über die jüngste Entscheidung eines deutschen Gerichts aus, die die Praxis der Beschneidung aus religiösen Gründen gesetzlich verbietet…
Stellungnahme der World Union for Progressive Judaism
Seit der Herrschaft des assyrisch-griechischen Königs Antiochius Epiphanes um 165 v.d.Z. haben zahlreiche Regierungen den Bann über die Beschneidung ausgesprochen im Versuch, die jüdische Religionspraxis auszulöschen oder zu delegitimieren. Der Umstand, daß nicht einmal 70 Jahre nach dem Holocaust Deutschland sich in diese unheilige Allianz einreiht, ist schlicht erschreckend.
Die Vorstellung, daß Eltern nicht das Recht dazu haben, ihre Kinder in die heiligen Riten ihrer jeweiligen Religionen einzuführen, ist ein Affront gegenüber der Freiheit des Menschen. Dies umso mehr, wenn eine religiöse Praxis dem Kind nachweislich signifikante gesundheitliche Vorteile verschafft.
Rabbi Stephen Lewis Fuchs, Präsident
Michael Grabiner, Präsidium
Leslie Bergman, Präsident European Union for Progressive Judaism (EUPJ)
Dr. Philip Bliss, Vorsitzender des Rechtsausschusses
Sonja Guentner, Vorsitzende der Union Progressiver Juden in Deutschland”
http://www.hagalil.com/archiv/2012/06/28/beschneidung-5/
Wer sagte noch über die Beschneidung, sie sei ein „barbarischer, blutiger Akt“?
@Ich
beglückt uns jetzt mit dem Markus-Evangelium, das angeblich 70 nach Christus niedergeschrieben wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus#Entstehungszeit_und_-ort
So viel ich weiß hatten Skriptorien allüberall große Schwierigkeiten, Abschreibfehler beim Kopieren geschriebenen Texts zu vermeiden.
Aber das ist natürlich nur ein Beweis dafür, daß mündliche Überlieferung über einen Zeitraum von 40 Jahren viel akkurater ist. Und was schert uns alles, was die Wissenschaft je über Gedächtnisbildung rausgefunden hat, wenn’s einer hingeschrieben hat, dann kann es ja nur wahr sein.
Willst Du mir etwas über die historisch-kritische Methode erzählen? Gern, aber dann auch richtig. Google mal “Logionquelle Q” nach und sag etwas über das Alter des Sondergutes. Vielleicht wirst Du ja dann so nebenbei das synoptische Problem lösen.
Übrigens kommen die Skriptorien erst mit dem Mönchtum auf. Und wann das aufkam, magst Du sicher auch ergoogeln.
Wo wir gerade bei Überlieferungsproblemen der Bibel sind:
Wie konnte Moses im 5. Buch der Thora seinen Tod verschreiben?
Warum gibt es zwei Schöpfungsberichte?
Zu wem sagte Gott: Lasst uns Menschen machen? – Obwohl er doch allein war?
Oje, noch ein Seminar, das “Ich” besucht hat
Nur warum haben sie ihn da nicht von seinem Irrtum in bezug auf was für einen Nazi ein Jude war, geheilt?
Auf Deinem konfusen Seminar war ich glücklicherweise nicht.
danke für die Bestätigung, daß Du eifriger Seminarbesucher bist.
http://www.cicero.de/salon/toleranz-gehoert-nicht-zu-deutschland-beschneidungsurteil/49859
„Beschneidung ist keine Verstümmelung“
Wer sagte noch über die Beschneidung, sie sei ein „barbarischer, blutiger Akt“?
Abraham Geiger.
Und? Das belegt doch nur den Spruch: Drei Juden fünf Meinungen!
Und Tschüß.
Das ist ja dann wie bei Juristen
Aber immerhin mal eine erfrischend andere Meinung, als die vielen Stimmen, die hier in ein Horn stoßen.
Wissen Sie was, horny Ich: Sie sind genau wie Hohmann.
Ja, der Hohmann, der ein paar sowjetische Juden ausgrub, um zu belegen, dass Juden dies oder das gemacht hätten. Er wusste genau, wer wo in welchem ZK ein Jude gewesen ist, und dass ein Trotzki zu irgendwas Üblem aufgerufen habe.
so ich mich recht erinnere, hat Abraham Geiger sich in anderer Hinsicht schwerst geirrt.
runterscrollen:
Yaacov said…
Silke,
I doubt Geiger would much have liked Israel at any point, these days or other days. He was way too proud of his Vaterland to have any patience for Jewish nationalism. But that was then.
http://yaacovlozowick.blogspot.de/2010/04/religious-freedom-in-israel.html?showComment=1272365770333
Soll das nahelegen: Wenn er einmal geirrt hat, dann konnte er sich auch ein anderes Mal geirrt haben, als er die Beschneidung als einen „barbarischen, blutigen Akt“ bezeichnete, oder gar völlig verirrt gewesen sein?
Das ist doch trivial.
nö das passt zum Vaterland
“trivial” – in welcher Bedeutung meinst Du es, englisch oder deutsch?
In welcher Version hast Du es denn bei Google gefunden? Ich hoffe, in einer kommensurablen.
Aristobulus
so ich mich recht erinnere, mußte die Archäologie bisher in bezug auf die Menschenopfer der Karthager passen. Ich hoffe, die anderen sind, besonders die im “großen Stil” besser belegt.
Silke,
über grad die Karthager schrieb Flaubert ja seinen Bestseller “Salambô”, und noch Generationen später glaubte man zu gern, dass diese Karthager, deren Sprache fast Hebräisch gewesen ist, auf der Tophet neben Promiskuität (pfui) gar Kinder geopfert hätten.
(Kinderopfer; “Kinder zu verstümmeln” schrieb oben einer über Juden. Manches sitzt Manchem tief unterm Hirn und kriecht da rum.)
Über archäologische Belege, dass die Edomiter, Moabiter usf. Menschenopfer begangen haben, weiß ich nichts. Dank für die Anregung!, werde mal nachlesen
Salaambo wurde nach 9/11 häufig von Journalisten bemüht, nicht wegen der Kinderopfer, sondern wegen des Söldnerheeres, das die Stadt in Gefahr bringt. Aus dem gleichen Grund erreichte Norwich’s Normans in the South astronomische Preise bei abebooks. Jetzt ist es wieder in Druck.
Hier ist In our Time zu Karthago – mir ist da nicht viel hängen geblieben, außer daß die Römer in Sachen PR damals schon richtig “gut” waren.
http://www.bbc.co.uk/programmes/b00hdd5x
Hier kommen ja viele Kommentare rein. Da kommt man mit dem Lesen nicht nach. Jetzt ist eh erst mal Ruh’, dem Schabbat sei Dank. Computer aus, bis demnächst, Eliyah
Es ist doch noch gar nciht dunkel.
ja, und jetzt ist es vor Ihrem Fenster immer noch hell und ich schreibe schon wieder. Was ist hier nur los? Vielleicht liegt es daran, dass 1. Schabbat schon vor Sonnenuntergang anfängt und die Vorbereitung darauf Zeit in Anspruch nimmt und 2. dass ich gar nicht in Deutschland bin und hier, wo ich sitze Schabbat früher anfängt und früher wieder aufhört. Und wenn Sie genau nachdenken, dann kommen Sie auch drauf, wo ich bin. Zumindest die Himmelsrichtung sollten Sie erraten. Mal sehen, wie weit ihr halachisches Halbwissen reicht.
lol. Torpedotreffer mittschiffs.
A gite Woch far dich
mögest Du einen schönen und friedlichen Tag haben
Danke! Mögest Du 1000 mal so viele haben!
hast wohl Schwieirigkeiten mit’m Entziffern der Antwort-Funktion – kombiniert mit dem Rest von Dir, empfehle ich somit dringend einen Arztbesuch
A gitn Schabbojs!
Aristobulus
in bezug auf Necla Kelek und auf den Islam gemünzt, da wäre ich mir nicht so sicher.
Und ihr letzter Absatz ist feinster Psychoblödsinn von der übelsten Sorte, nämlich der, die versucht der Menschheit einzureden, daß man nach einem Unglück fürs Leben zerstört ist und nur der vollkommen heile (oder von Experten geheilte) Mensch auf anderes als ein Verharren im Elend hoffen darf.
Die letzte von dem Dreigestirn Kelek, Hirsi Ali und Ates, von der ich noch nichts gehört habe, was mich die innere Distanz vergrößern läßt, ist Ates.
Ich mag nun mal nicht missioniert werden …
Da hast Du allerdings Recht… sie will wohl eine Diskussion über das unnötige Leiden moslemischer Jungen (ohne Betäubung und erst mit sieben bis zehn Jahren!) in Gang setzen. Dafür muss sie aber sicher nicht behaupten, einmal Opfer, immer Opfer.
Hab einen schönen und friedlichen Tag
Na, dann: Schalom Schabbat! Ich hoffe, das war wenigstens richtig
Was sind Sie bloß für ein Widerling, ‘Ich’. Wie man so wird? Welchem Trauma Sie wohl unterworfen sein mögen, um so zu sein? Ein Rätsel, mit dem sich keiner beschäftigen mag.
vielleicht ist ihm bei der DIY Beschneidung seiner selbst das Messer ausgerutscht
(irgendwie stimmt mich das Bild, das ich mir dazu vorstelle, sehr fröhlich)
…er muss die Klinge sehr, sehr, sehr hoch angesetzt haben
Ach, ha-Coh(e)n gadol hat wieder zu uns gesprochen. Amen!
Nö, man will nicht wissen, was sie Ihnen abgeschnitten haben oder wozu. Es ist bloß klar, dass es voll danebenging.
Broder bei Welt-Online zu lesen bringt Gewinn:
“Ebenso unmaßgeblich ist der Rekurs auf die Religionsfreiheit.”
ff.
Broder ist dahingehend genial. Während darob schon mal hyperventilierende “ziemlich beste Freunde” die üblichen Reflexe zelebrieren, hat Broder erkannt, dass dieses Thema selbst dem ernsthaftesten Verteidiger jüdischer, gar israelischer Interessen schnell auf die Füße fallen kann; zumindest hierzulande. Und gleichzeitig, nicht weniger genial, legt Broder sich selbst nicht fest, wenngleich verweist er indirekt und dennoch sehr poiniert auf aus der Mode kommende Gebräuche, “idiotisch” eben, wie Broder schreibt; und erkennt dann ganz pragmatisch -sex sells- auf “Peep-Show”.
Natürlich ist es ein Spagat, die durchaus ernsthaft Gläubigen nicht vor den Kopf zu stoßen, sich selbst aber, als Journalist der ernst genommen werden wollte, nicht ins Mittelalter oder noch weiter zurück zu katapultieren. Da bekäme ansonsten selbst Broders Hauspostille möglicherweise gelinde Schwierigkeiten bei der Vermittlung dieser Botschaft. Und mehr noch, hierzulande betrifft dieses Urteil “in Quantität”, in substantieller Zahl eher Menschen (Eltern wie Kinder), die dem Islam näher stehen als dem Judentum. Diese Menschen, denen gängigerweise eher “Mittelalter” bescheinigt wird, nun alle unter den Rettungsschirm, ins (jüdische) Rettungsboot zu holen, das wäre wohl eine echte Herausforderung, könnten nicht beabsichtigte Weiterungen sich zeigen.
Insofern von Broder richtig, beinahe genial relativiert.
Die männliche Genitalverstümmelung:
Die fünf empfindlichsten und damit sexuell bedeutsamsten Bereiche des gesamten Penis befinden sich auf der Vorhaut und werden alle durch Beschneidung (egal ob radikal oder “sparsam”) entfernt.
Diese fünf Bereiche sind empfindlicher als der empfindlichste Bereich, der der beschnittene Penis noch besitzt, die Beschneidungsnarbe -also der Vorhautstumpf.
Das heißt: Ganz egal wie viel Sensibilität die Eichel verliert oder nicht, nach der Beschneidung hat der Junge den sexuell empfindlichsten und nervenreichsten Teil seines Penis, auf dem sich rund 3/4 der sensorischen Nervenenden des Penis befinden, ohnehin schon verloren: seine Vorhaut.
Auch führende deutschsprachige Ärzte verweisen auf die sexuellen Vorteile der Vorhaut bzw. die sexuellen Nachteile ihres Verlustes durch die Beschneidung: Prim. Univ.-Doz. Dr. Michael Rauchenwald, Donau-Spital, Wien:…
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/sexueller-schaden.html
So einen Blödsinn kann nur eine Frau schreiben, die eine Blowjob-Jungfrau ist.
Es ist lustig, mit der Vorhaut rumzuspielen, so sie da ist, aber daß der so bespielte Mann darauf besonders abfährt, ist mir neu. Ich hatte immer eher den Eindruck, daß ihn dieses Geplänkel langweilte und er sehnsüchtigst auf die richtige Action wartete.
Ich kann Silke nur zustimmen, aus aktiver und passiver Sicht. Every flute need a special blow. True story!
Die VORHAUT ist KEIN GEBURTSDEFEKT!!!
Die Vorhaut ist kein Geburtsdefekt, der von der A.M.A. behandelt werden muss. Niemand in ganz Europa, im nicht-muslimischen Asien, oder Lateinamerika wird routinemäßig beschnitten. Tatsächlich sind die einzigen Leute, die ihren Söhnen routinemäßig den sexuell empfindlichsten Teil ihres Penis abschneiden, Juden, Muslime gewisse Stammesgemeinschaften in weit verstreuten Teilen der Welt und….die Vereinigten Staaten. Alle anderen lassen ihre Sohne intakt, so wie Gott sie schuf.” Das ist Fakt. Unbestreitbar. Die meisten lassen auch ihre Mädchen intakt…
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/genitale-verstuemmelung-american-style.html
VERLUSTE durch die Beschneidung
Viele Menschen glauben, dass die Beschneidung nichts weiter sei, als das Entfernen unnötiger Haut. Tatsächlich werden aber mehrere wichtige Bestandteile der männlichen Genitalien entfernt. Die folgende Aufzählung erwähnt alles, was nach derzeitigem Wissenstand durch die Beschneidung verloren geht.
Neben den physischen Verlusten, darf nicht vergessen werden, dass wann immer ein Kind beschnitten wird, der bei weitem größte Verlust die Unterschlagung seines Rechts ist, selbst über den eigenen Körper und sein eigenes Sex- Leben bestimmen zu können.
Weitere Informationen über die Anatomie der intakten männlichen Genitalien, und eine Graphik finden sie auf der Anatomie Seite…
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-gegen-beschneidung/verluste-durch-die-beschneidung.html
Sie sind ja richtig besessen von Vorhäuten. Dass das Thema Sie so akbribisch aufscheucht, muss tiefere Gründe haben.
P.S.
“Sie haben ein sexuelles Problem!”
“Nein, ich hab keins…”
“Doch!, Sie haben eins!, Experten bestätigen das!”
“…also wenn ich eins hätte, würde ich zu einem Experten gehen. Ich hab aber kein sexuelles Problem.”
“Doch!, die Experten sagen es!”
Usw.
Usf.
Aristobulus
die Gute hat schwerstens einen an der Schüssel. Es ist Zeit, daß der mal eineR erklärt, wo die erogenste aller erogenen Zonen des Menschen liegt.
Doch in der Zwischenzeit stellen wir uns vor, wie die gute Bernhardine angeregt von Gert’s und meinem Bericht aus dem richtigen Leben, sich den nächsten Bevorhauteten schnappt und die 5 Zonen sucht und sucht und sucht und erst aufhört zu suchen, wenn lautes Schnarchen ihr kundtut, daß der Gute eingeschlafen ist.
Ich bin sehr erstaunt, wie persönlich und missbilligend die Diskussion hier teilweise geführt wird. Ich bin erstaunt, dass die Beschneidung als Gebot ein solches Diktum ist (auf beiden Seiten). Demgegenüber wird das Gebot “Du sollst nicht töten!” vergleichsweise von allen Religionen entspannt gehandhabt. Mir gibt das zu denken.
Ich bin erstaunt, wie bei diesem Diskussionsthread vor Beleidigungen nicht zurückgeschreckt wird. Auch wenn ich viele interessante Beiträge gelesen habe, so macht inzwischen nicht mal mehr das Lesen Spaß. Ich bestelle den Thread ab.
“Demgegenüber wird das Gebot “Du sollst nicht töten!” vergleichsweise von allen Religionen entspannt gehandhabt. ”
Wissen Sie, wenn man soviel Schwachsinn absondert, ist es wirklich besser, den Thead abzubestellen. Morde nicht, wie es korrekt heißt, ist ein Verbot und kein Gebot. Daher sollten Sie erst einmal den Unterschied bemerken und wer Mord mit Beschneidungen gleichsetzt, hat eh nichts kapiert. Guten Weg!
Laura,
weiter oben haben Sie nachgedacht, jetzt denken Sie aber wieder nicht nach, schade.
Es geht um kein “auf beiden Seiten”. Es geht um Verbotsversuche durch Leute aus der Mehrheitsgesellschaft, die jedoch niemanden aus den Minderheiten befragen wollen. Es wird bestimmt. Es wird Patronizing betrieben…
“Sie sind ja richtig besessen von Vorhäuten. Dass das Thema Sie so akbribisch aufscheucht, muss tiefere Gründe haben.”
Freud würde jetzt sagen: Das ist der Penisneid.
Das kann ich ja nun doch nicht ganz so stehen lassen.
Yael: ich habe an keiner Stelle Beschneidung und Mord gleichgesetzt. Darum ging und geht es auch nicht. Es ging mir um die Härte der Diskussion, die die Nettiquette vergessen hat. Leider bestätigen Sie meinen Eindruck in dem Sie mich des Schwachsinns bezichtigen. Das ist es, was ich gemeint habe. Nichts anderes. Sie selbst führen mit “Zwischenwelten” einen sehr schönen und informativen Blog. Respekt. Von daher hatte ich gerade von Ihnen ein solches Statement nicht erwartet.
“Demgegenüber wird das Gebot “Du sollst nicht töten!” vergleichsweise von allen Religionen entspannt gehandhabt. Mir gibt das zu denken.
Und mir gibt es zu denken, dass Sie dieses Gebot hineinbrachten.
Wobei die jüdische Version übrigens “du sollst nicht morden” heißt. Über das Morden geht es etwa in der islamischen Welt gar nicht entspannt zu, da wird Mord weithin religiös legitimiert.
Die Härte der Diskussion ist angebracht, wenn immer wieder Beschneidung mit Mord gleichgesetzt wird (das haben Sie nicht explizit getan, Andere schon, wiederholtermaßen und sehr aggressiv).
Insgleichen ist es nicht hinzunehmen, wenn immer wieder Traumata, sexuelle Probleme, ja Hirnschädigungen bei Beschnittenen unterstellt werden. Es wird ja nicht gefragt: Sagt mal, macht euch das was aus?, habt ihr Schwierigkeiten deswegen? Nö, es wird unterstellt, projiziert und polemisiert, dass es im Gebälk kracht.
@Aristobulus: Ich gebe Ihnen Recht. Und ich gebe, entschuldigend, zu, dass ich offenbar, unpassend Gebot und Verbot zueinander in Beziehung gebracht habe. Ich möchte nocheinmal klarstellen, dass ich auch die Beschneidung als Form der Bündnisbildung mit G`tt achte. Überhaupt achte ich die Religionsausübungsfreiheit als hohes Gut. Ich beginne auch, nicht zuletzt dank Ihrer Beiträge,sowie des sehr verständnisfördernden Beitrages von Yael auf seinem eigenen Blog, die Gründe für die Emotionalität zu verstehen. Auf Gegnerseite ist mir die Emotionalität hingegen nicht so ganz klar, weil niemand von einem unbeschnittenen Christen verlangt sich beschneiden zu lassen.
Nein, was hier gestört hat, sind die Beleidigungen, die vom Thema wegführen.
Aber nun genug der Worte insoweit.
Danke, Laura. Und châpeau, dass Du (Sie) abwägst. Andere tun das nicht, die lassen Dampf ab, hassen herum auf Geier komm raus, oder sie machen aus ihrer Meinung über Beschneidung eine Art Antireligion, die sich von nichts mehr beirren lässt.
Ich war einst für ein Verbot von Kopftüchern, habe dann diskutiert und diskutiert, bis ich zu dem Schluss kam: Nein, ein paar Andere haben Recht und ich nicht, denn ein Kopftuchverbot nützt a) denen nichts, denen es von außen betrachtet helfen sollte, und b) bedeutet es einen Eingriff in deren Freiheit, eine Einzwängung von oben herab mehr.
Seitdem versuche ich, nicht auf meinen eigenen vorgefassten Meinungen zu beharren, denn wer hat schon ausgelernt?
Dir einen schönen Abend.
P.S.
Es ist Yael in ihrem Blog, nicht seinem
Sie haben geschrieben, ob man nicht wieder “Du sollst nicht töten” lax handhaben soll. Damit vergleichen Sie Beschneidungen und das Gebot Morde nicht schon. Von daherr kam mein emotionaler Ausbruch. Das Wort Schwachsinn nehme ich gern zurück. Absicht unterstelle ich Ihnen ja nicht.
Dass das Thema sehr emotional geführt wird, war mir klar, es macht Juden schon wütend, wenn man immer wieder zu hören bekommt, wie archaisch, brutal und wir sonst noch sind. Das beschränkt sich leider nicht auf Beschneidungen.
Ich finds schon erstaunlich, Dtl. ist eines der kinderfeindlichsten Länder überhaupt, keiner will Kindergärten, Spielplätze oder gar Kinder als Nachbarn haben, die Geburtsrate ist hier so niedrig wie in keinem anderen europ. Land. Und ausgerechnet beim Thema Beschneidungen entdecken viele Deutsche ihre Kinderliebe?!
Sry, aber ich nehme ihnen das nicht ab. Wenn nicht Moslems oder Juden ihre Jungen beschneiden würde, wäre das Geschrei nicht annähernd so groß. Darauf wette ich.
@Aristobulus: gern Du
Und ich danke Dir sehr für Deine Stellungnahme. Nein es kann nicht um hassen oder Ausgrenzen gehen. Mir geht es um verstehen. Und ja ich rücke auch meiner Meinung ab. Ich gebe auch gerne zu, dass ich sehr berührt bin von der Verletzheit der Menschen jüdischen Glaubens über dieses Urteil. Aus rein juristischer Sicht eine klare Kiste – dachte ich. Aber zwischen den Zeilen der Paragrafen menschelt es halt. Vor allem bei einer sehr heiklen Güterabwägung.
@yael: Ich entschuldige mich. Niemals wollte ich Ihnen zu nahe treten. Ich habe mich offenbar völlig missverständlich ausgedrückt. Vielleicht ein Problem dieses Mediums. Ich wollte auf keinen Fall zum Ausdruck bringen, man solle das Gebot (verzeihen Sie bitte in der Bibel ist es so benannt) nicht zu töten laxer handhaben. Ich selbst nehme die 10 (Ge-)bote sehr ernst für mich. Ich bin im Gegenteil sehr unglücklich darüber, dass eine schlichte Güterabwägung in der christilichen Welt das Gebot z.B. gegenüber wirtschaftlichen Interessen zurücktreten lässt. Aber ich möchte nun vermeiden mich zu rechtfertigen, weil ich erkenne, dass allein die Benennung des Themas Beschneidung und das Gebot in einem Satz oder Abschnitt in der Tat nicht zueinander passen. Aus heutiger Sicht gebe ich Ihnen Recht … ja meinetwegen auch was den “Schwachsinn” angeht.
Mein Unwohlsein bezog sich eigentlich nur auf auf die Kommentare in denen andere schlicht beleidigt wurden. Das fand ich angesichts des wichtigen und bedeutsamen Themas nicht würdevoll.
Und schliesslich mögen Sie mir verzeihen, dass ich Ihren Namen nicht korrekt als weiblichen Namen identifiziert habe. Offenbar bin ich auch insoweit ein Greenhorn.
Und Sie haben Recht vielleicht sollte ich jetzt endlich den Mund halten.
Nichts für ungut?
Was die Kinderfeindlichkeit angeht teile ich Ihre Auffassung und Sie haben sicher völlig Recht, würde die Beschneidung zum christlichen/deutschen Kulturkreis gehören, würde diese Diskussion nicht geführt und die Gerichte würden bei der Güterabwägung: körperliche Unversehrtheit vs. Religionsfreiheit und Erziehungsrecht der Eltern anders entscheiden.
@Laura
keine Sorge, Sie sind mir nicht zu nahe gekommen.
Dieser wird jetzt der Beitrag 375, wohl ein Rekord, so viele Beiträge hatten wir wohl bisher nicht.
Ich schreibe mal noch einen…
-
Woran liegt diese ungeheure emotionale Besetzung des Themas für diejenigen, die selber nicht beschnitten sind, die aber den Beschnittenen begreiflich machen möchten, sie hätten ein schlimmes Problem?
Wo ist dieses Schlimme?
Ich kann es nur so erklären: Seit den Zeiten der Scholastik im Hochmittelalter wird über den Begriff Natur vermehrt diskutiert. Vernunft soll der Natur entsprechen, und den Gegenpart soll das Gefühl oder der Glaube oder die unreflektierte Tradition einnehmen – so wurde es etwa von Abélard gesagt, und gleichzeitig wurde gegen Wissenschaft, Individualismus und Freiheit mit dem Begriff Natur argumentiert.
Zur Zeit Spinozas im 17. Jh schlug man einander die Köpfe wegen der Frage ein, ob die Natur vollkommen sei, ob G”tt in der Natur enthalten sei. Diese Annahme brachte Wilhelm Leibniz zu der Extremaussage, die Welt, so wie sie sei, sei vollkommen, weil so von G”tt gewollt, und es sei Sünde, etwas daran zu verändern.
Die Auffassung des Judentums seit der Antike war eine völlig andere, und sie ist es nach wie vor. Demnach ist die Natur nicht fertig und erst recht nicht vollkommen, sondern erst die göttliche Weisung (die zehn Gebote, die ethischen Anleitungen der Torah und deren Ausdeutungen im Talmud, Schulchn Ojrech und rabbinischem Schrifttum) können die Welt zu einem lebenswerten Ort machen.
Dagegen argumentierten ab 1750 wieder manche Aufklärer, denen es nicht darum zu tun war, Wissenschaftlichkeit oder Individualismus zu stärken, sondern ein Leben nach der Natur anzumahnen. Rousseau vertrat die Extremmeinung, dass Zivilisation im Grund Sünde sei, weil sie “der Natur widerspreche”.
Bis heute bewegt sich die Diskussion auf diesem Stand, verstärkt durch Lebensweisen. Um 1900 traten Reformköstler auf den Plan, Propagandisten von Freikörperkultur, freier Liebe usf, die jedoch meist nicht den Begriff individueller Freiheit unterstützten, sondern aus dem Gegensatz zwischen Kultur und Natur eine Glaubenssache machten. Sie schlugen sich auf die Seite einer konstruierten Natur.
So glauben auch heute noch viele, dass unser sog. unnatürliches Leben eine Verfehlung sei, und dass die Menschheit deswegen eine Strafe ereilen werde – Waldsterben, Klimawandel, vergiftetes Essen. 1999 bestand weithin die Angst vor einem Weltuntergang – so wie vor dem Jahr 1000 auch. Eine äußerst emotionale, ideologisch besetzte Haltung besteht fort: Umfragen ergeben, wir seien heute unendlich viel kränker und schwächer als früher, als man “noch im Einklang mit der Natur lebte” – wegen der vermeintlichen Unnatürlichkeit des zivilisierten, modernen Lebens mit medizinischer Forschung, Hi-Tech, Flugreisen, Stadtleben ohne Kühe in der Nachbarschaft, Kindern mit Markenklamotten, Telefonen und Internet überall.
Und nun die Vorhaut. Man wird nun mal mit Vorhaut geboren. Es sei unnatürlich, sie zu entfernen, eine Sünde gegen die Natur. So wird gedacht.
Und die Gegensätze prallen wieder aufeinander…
Was ist denn nur diese “Natur”? Wir leben nicht mehr auf den Bäumen. Wir müssen nicht bei Sonnenuntergang schlafengehen. Wir werden allein aus Gründen der Zivilisation über achtzig Jahre alt. Wir müssen nicht im Winter frieren oder hungern, wenn es mal eine Missernte gibt. Trotzdem besteht das Gefühl weiter, so à la Rousseau, dass man nur zur Natur zurückkehren müsse, und das finale Glück breche an.
Freud sprach vom “Unbehagen in der Kultur”.
Die Vorhaut… ein emotionales, aber voreingenommenes Missbehagen an menschlichen Veränderungen des reinen So-Seins wird nun auf jene ausgeschüttet, die es wagen, am eigenen Körper ein Zeichen zu tragen, dass die Welt, so wie sie ist, nicht fertig sein kann.
Vielleicht stimmt Freuds Behauptung („ich wage die Behauptung“) am Ende von Der Mann Moses, der Judenhass – wie er sich für Freud auch am Thema Beschneidung entlädt – sei „im Grund Christenhass“, also ein Selbsthass derer, die „erst in späthistorischen Zeiten Christen geworden sind, oft durch blutigen Zwang dazu getrieben“ und dessen beraubt wurden, was ihre Ahnen taten, „die einem barbarischen Polytheismus huldigten“.
Vielleicht verhält es sich auch umgekehrt, insofern Christen oder in christlicher Kultur Erwachsene jäh erschrecken, wenn sie zu verstehen beginnen, woran sie im Kern glauben und worauf das Christentum zu gründen beansprucht, wenn es behauptet, dass Gott erst durch den brutalen Tod seines Sohnes am Kreuz versöhnt oder die Menschheit nur auf diese Weise erlösen konnte.
Es bräuchte mehr Raum, um dies genauer zu untersuchen. Unbestreitbar aber ist, dass auch bei vielen, die gar nicht direkt „betroffen“ sind, beim Thema Beschneidung ein Nerv getroffen zu sein scheint. Dieser „Nervus religiosus“ ist per se weder antiislamisch noch antijüdisch, denn er reagiert auf alles, gleichermaßen gereizt, was ihm als religiöse Bevormundung unter die Augen kommt: sei es das Kruzifix, das bei Bedarf nun aus dem Sichtbereich verschwinden kann, sei es die Alimentierung von Bischöfen und Prälaten aus allgemeinen und nicht aus Kirchensteuermitteln, sei es der Gottesbezug in der EU-Verfassung oder die Äußerung dieses oder jenes Kirchenfürsten. Der nervus religiosus verklemmt sich auch, wenn es um das brutale Schächten oder das Kopftuch geht; aber er entspannt sich und vergisst schnell wieder (im Gegensatz zum fast berufsmäßigen Anti), sobald eine juristische Lösung oder Ausnahmeregelung gefunden wurde. Bei seiner Vorliebe für Jura muss tatsächlich etwas germanischen an ihm sein, oder?
Es scheint vordergründig um eine Auseinandersetzung zwischen Religiösen und Nicht-Religiösen zu gehen. Die Religiösen bestehen auf ihren geoffenbarten Geboten und Gesetzen; die Nicht-Religiösen scheinen dagegen die Vernunft für sich zu reklamieren. Vernünftig sei, so glaubt man die Vernünftigen charakterisieren zu können, „secundum naturam vivere“, also „gemäß der Natur zu leben“, wie eine wichtige scholastische Formulierung z.B. bei Albertus Magnus lautet.
Im Zuge der Aufklärung spitzte sich dieser Keil zwischen Vernunft und Religion zu: Nun wurden die Religösen zu „Unvernünftigen“ und die Vernünftigen zu wahren, freien Bürgern, die es wagten, entgegen den besonders religiösen Autoritäten frei zu denken – sapere aude.
Doch diese bis heute von vielen als nicht nur gültig sondern geradezu als selbstverständlich angesehene Trennung zwischen Religion auf der einen und Vernunft auf der anderen Seite ist eine ebensolche Fiktion wie die Legende vom „Schrecken des Jahres 1000“ (vgl. Ortega y Gasset: „Die Schrecken des Jahres 1000. Kritik einer Legende, OA: 1904) oder wie verschiedenen Arten, vom Mittelalter zu träumen (vgl. Eco: Zehn Arten, vom Mittelalter zu träumen)
Denn es gibt keinen realen, sondern nur einen konstruierten Widerspruch zwischen Religion und Vernunft bzw. Natur. Der tatsächliche Konflikt ist er der zwischen Tradition und Interpretation. Fortschritt in Religion entsteht jedoch nur durch Interpretation der Tradition. Der Beweis dieser beiden Thesen erfolgt in Gestalt einiger bedeutender theologisch-philosophischer Gestalten.
Pierre Abélard oder genauer Petrus Abaelardus (1079-1142) wurde zum bestgehassten Mann Frankreichs, indem er die Tradition bestritt, nach der der vermeintliche Gründer des renomiertesten Klosters Franziens, Saint Denis bei Paris (Grabstätte der frz. Könige), mit dem in der Apostelgeschichte der NT erwähnten Dionysius Areopagita identisch sei, und anhand von Quellenstudien als falsch erwies. Dadurch wurde nicht nur das Kloster seiner auf falschem biblischen Ruhm beruhenden Vorrangstellung beraubt, sondern auch Abaerald, der bis dato unglücklicherweise Mönch ebenjenes Kloster St. Denys war, auch bald seiner Klosterzelle (genauer gesagt, floh er vor dem Rauswurf) (s. Abaelard: Historia Calamitatum, der gelegentlich jedoch Abaelards Autorschaft bestritten wird).
Ob Abaelard die Vernunft aus „dem Buch der Natur“ (Alanus ab Insulis) herausgelesen hat, ist fraglich. Tatsache ist, dass er als ein Vorläufer des Nominalismus mehr an der Natur der Wörter als der Dinge interessiert ist. Will sagen: „Ein klassisches Beispiel Abaelards ist „Der Name der Rose“, der sich auf keinen Gegenstand bezieht, wenn es keine Rosen mehr gibt, dennoch seine Bedeutung behält.[1]“ (Wikipedia, „A.“)
Gegenüber der Tradition des germanischen Rechtsdenkens, für das einzig die objektiv geschehen Tat entscheidend war, führte er neu den Begriff der „intentio / Absicht“ ein. Zur Bewertung einer Tat spielen für ihn die Motive (niedere oder höhere) eine entscheidende Rolle. Ich weiß nicht, ab wann sich dies bei Juristen durchsetzte, die auch noch im Spätmittelalter Tierprozesse durchführten.
Wenngleich mit unterschwelligen Bekehrungsabsichten verfasste A. (vor Ramon Lull und Nicolaus Cusanus) einen Dialog zwischen den drei großen monotheistischen Religionen. „In Dialogus inter Philosophum, Iudaeum et Christianum lässt Abaelard einen Philosophen, einen Juden und einen Christen miteinander über Fragen der Metaphysik und Theologie diskutieren. Abaelard geht von einem Kern der Vernunft aus, der allen Völkern und monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum und Islam) gemeinsam sei. Dabei zeige sich, dass in jeder Lehre Wahrheit zu finden sei und es darauf ankommt, diese Wahrheit zu finden“ (Wikipedia „Abaelard“).
Der hermeneutische Schlüssel, um die Wahrheit zu erschließen, liegt für A. in Interpretation und Textkritik. „Ein wichtiger Schritt zur Auflösung dogmatischer Starrheit in kirchlichen Lehren war Abaelards Schrift Sic et non („Ja und Nein“). Hier listete er in 158 Abschnitten Widersprüche in den Texten der Kirchenväter (insbesondere Augustinus) sowie in den Texten der Bibel auf, um aufzuzeigen, dass nur mit Hilfe der Interpretation Konflikte aus der Tradition heraus gelöst werden können. Damit wendete er sich gegen die starre Bindung an die Texte, weil nur so der eigentliche Sinn des Ausgesagten erfasst werden könne“ (Wikipedia „A.“).
Von den damaligen Hütern der Tradition wurde A. verfolgt, besonders heftig vom berühmten Zisterzienserabt und -mystiker Bernhard von Clairvaux. Kastriert wurde er jedoch wegen privater Kalamitäten.
War Abaeld ein Vernunftmensch? Ohne Zweifel! War er denn noch ein religiöser Mensch? Unbestreitbar war der Gründer der kleinen Kloster-Gemeinschaft vom Paraklet (Beistand) den Quellen nach ein glaubender, gläubiger Mensch.
Fortsetzung folgt in den nächsten Tagen mit einem Blick auf Maimonides‘ Interpretation der Tradition im More nevuchim.
Das angeblich ach so finstere Mittelalter sah jedenfalls nicht so aus:
Na bravo, heureka und f*cking hell. Eine Bleiwüste haben Sie geschrieben, einen aufgeblasenen Wust aus lauter Garnix, haben Freud und Abélard und alleallealle verwurstet, die da waren, und man kann’s nicht verstehen. Alles angelesen, dann copy + paste und so unverständlich geschwollen wiedergegeben, dass Sie es besser nicht erst nachgelesen hätten.
Bitte überschätzen Sie sich nicht so jenseitig. Ihre Selbstüberschätzung verursacht Bauchgrimmen. Bitte schreiben Sie woanders und da dann über Schlümpfe. Stören Sie nicht, was Andere, die versuchen, sich für Andere was zu denken, hier versuchen.
Wenn Sie es wagen sollten, auch noch was zu Maimonides zu äußern (ausgerechnet!, derdiedas Ich sagt: Maimonides!, er droht mit Maimonides!, da bleibt sogar mir die Spucke weg), wandere ich aus oder tue sonstwas Gemeines.
Ach schade, besonders Ihnen, Kyrios Aristobulos, wollte ich mit meinem “Hauch von lauter Garnix” eine kleine Freude machen. Immerhin haben Sie mit Ihren interessanten Thesen einen der wenigen ausführlichen und wertvollen Analyseversuch unternommen, der weiter diskussionswürdig ist.
Ferner tut es mir Leid, dass Sie sich meine Beiträge so sehr zu Herzen und Bauch nehmen, dass Sie deshalb ergrimmen und auswandern wollen. Doch ich rechne es Ihnen hoch an, dass Ihnen mein Recht auf Meinungsfreiheit derart wertvoll ist! Dennoch wäre es hier sicher bald langweilig ohne Ihre köstlichen Beiträge.
Damit Sie sich wieder etwas entspannen können (oder wahlweise die Koffer wieder auspacken), werde ich vor RaMbaM erst noch Averroes’ Interpretation der Tradition betrachten.
Im Schlümpfe-Blog finden Sie übrigens schon meinen Beitrag zum Thema “Warum Schlümpfe phrygische Mützen tragen und meistens blau sind.” Womöglich auch etwas für Sie?!
Kommentar eines youtube-Users zum Schlümpfe-Intro:
“ich fand Gargamel auch immer am besten. Die Schlümpfe waren für mich hochnäsige kleine besserwissende Arschlöcher.
TylerMontana”
In diesem Sinn, lieber Gargamel, grüßen Sie Ihre Schlümpfe.
… meint der Schula-Schlumpf.
Ach können da auch Frauen mitmachen bei euren deutschen Schlümpfen. Und dann noch jüdische? Dat geht doch gar nischt.
Geh mal in einen Schlachthof oder in eine Hühner-Gänse oder Putenfarm, dann weißt du was brutal ist.
http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=9964142/aos9oa/index.html
Guten Appetit.
dftt
Das geht aber nicht. Stell dir vor, der verschluckt sich an einem gequälten Tier! Dat können wir doch nicht verantworten, daß das einem Teutonischen Schlümpfchen passiert.
Aber im Grunde sollten jedem, der das Schächten als brutal abtut (Ahnung darüber haben die ja Null) jeder Bissen im Hals stecken bleiben, wenn sie ihre gequälten Kreaturen auf den Teller bekommen.
Ja, wie dumm von mir, übers Schächten zu reden, wovon ich natürlich keine Ahnung haben kann, da ich ja weder lesen kann noch schon mal geschächtet wurde.
Ich bin aber auch wirklich dumm!
http://de.wikipedia.org/wiki/Schochet
“Gegner des Schächtens kritisieren, dass die Bewusstlosigkeit des Tieres nicht sofort eintritt, da die Blutversorgung des Gehirns auch durch nicht durchtrennte Gefäße im Bereich der Wirbelsäule und des tiefen Nackens erfolgt, und verweisen auf manche Video-Aufnahmen geschächteter Tiere, die einen teilweise mehrminütigen Todeskampf durchleben, obwohl sichtbar die Luftröhre und Halsschlagadern durchtrennt wurden.”
Delieren Sie ruhig weiter. Oder sind Ihre 5 Minuten weiter vorbei?
K.Voss
„…fand das Urteil zwiespältig, aber die Reaktionen machen das nicht besser. Da gibt es einen Zwiespalt einer ganzen Gesellschaft,…“
„Die Reaktionen“, darauf hast Du selbst schon teils präzisierend beantwortet.
„Zwiespalt der Gesellschaft“, nu, das ist interessant. Mag sein, es erscheint provokant, aber es geht in dieser Sache nicht um einen Zwiespalt der Gesellschaft, und wenn, dann ziehen sich die entsprechende Kreise sehr viel weiter, als nur jetzt rund um dieses Beschneidungsverbot an Kindern.
Nochmal wiederholend, durch dieses Urteil sitzen wir jetzt quasi mit den Moslems in Deutschland im gleichen Boot. Und der Anlaß war eben ein moslemischer Junge, der dem Gericht als kindergequält erschien.
Mit gutem Grund kann ich annehmen, daß das Gericht einen jüdischen Fall in der Form nicht finden wird.
Nur, man sieht’s eben auch deutlich an den Reaktionen, die Juden werden wieder zu den „Bösen“ stilisiert, uns wird angelastet, was da an einem moslemischen Kind offenbar schieflief.
Und wir werden jetzt für etwas „Böses“, welches nicht auf unsere Kappe geht, bestraft.
Keine Ahnung, inwieweit sich der GG-Begriff der Religionsfreiheit interpretieren läßt; wie’s aussieht (gehe etwas auf Glatteis), ist die Beschneidung bei Moslems nicht unmittelbar aus dem religiös-kulturellem Selbstverständnis her geboten, und auch die Beschneidung von Jungen, die diesen Schmerz ertragen müssen: selbstverständlich will das keiner von uns sehen, Jude, Christ, Atheist, Heide usf.
Niemand möchte dabei sein, um die Schmerzen anderer zu genießen, außer eben empathielose Soziopathen (Silke, in dem Fall darf ich ohne Einschränkung diesen Begriff wählen?;).
Das in so einem Fall die Frage aufkommt „muß das sein?!“, das kann ich gut nachvollziehen.
Glaube Yael war es, die es herausstellte, ein Jude ist ersteinmal Jude, mit oder ohne Beschneidung.
Nur, ich ergänze, ein Jude ohne Beschneidung ist quasi ein Jude „mit eingeschränktem Judentum“!
Ergo: “kein richtiger Jude”.
Etliches, was zum Judentum/Judesein dazugehört, darf ein Unbeschnittener nicht tun, so ist nuneinmal unsere jüdisch-religiöse Kultur seit mehr als 3000 Jahren, gehen wir auf Awraham zurück, dann noch länger.
Und es ist keine Grausamkeit einem jüdischen Säugling am achten Tag rituell die Vorhaut zu entfernen, zumal das Experten auf dem Gebiet tun, die Mohel (Beschneider), die in dieser Angelegenheit naturgemäß geübter und sauberer vorgehen, als etwa ein Arzt, dessen Hauptfeld eben nicht Beschneidungen sind.
Es entstehen dem jüdisch-männlichem Kind durch die Beschneidung (Brit Mila/Bund mit dem Schöpfer!) keine Nachteile, aus jüdischer Sicht sogar eine Menge Vorteile.
Für mich ist in dieser Sache eines klar: Judentum wird hier de iure kriminalisiert.
Wenn das Kölner Gericht „Grausamkeiten“ an Kindern mit diesem Urteil verhindern wollte, dann hätte es entsprechend und präziser so formulieren sollen.
Wie ich oben schon schrieb, es wird hier das Kind mit dem Bade ausgekippt. Das ist ungerecht, und gegen die Juden in Deutschland eine Ohrfeige.
Es widerspricht eindeutig der Religionsfreiheit, und kriminalisiert mit dem falschen Argument eine Angelegenheit, die für Juden selbst von sehr großer und tiefer Bedeutung ist.
Daß das in Reaktion gerade auch Antisemiten erfreut, nu, sie freuen sich über jede Gelegenheit Schmutz gegen Juden zu werfen, ist quasi die Natur ihrer Ausrichtung.
Wenn wir schon bei Verboten sind, die Grausamkeit gegen andere Menschen verhindern soll, warum darf dann in Köln die „Botschaft des Hasses“ ungestraft weiter zelebriert werden?
Und die Leute, die sich jetzt aufschwingen, um den jüdischen Pimmel vor den „Grausamkeiten“ jüdischer Tradition zu schützen, sie sind allzuhäufig dieselben Leute, die Juden an demselben an der Laterne baumeln sehen wollen!
Und wie sieht’s aus mit dem Schutz von Kindern, der sovielen jetzt so sehr am Herzen zu liegen scheint?
Weiß nicht, ist Deutschland zufällig auch Weltmeister bei der Vasektomanie?
Zumindest dürfte es in den oberen Rängen mitmischen.
Erlaube mir das Rezitieren eines Kommentators an anderer Stelle, er bringt es ebenfalls auf einen treffenden Punkt:
„Ich hätte ja gedacht, dass die Deutschen sich selber mehr für Kinder entscheiden würden, wenn sie Kinder tatsächlich so sehr lieben! Aber nein, Kinder kosten ja Zeit, Geld und Nerven(…)Es fällt mir folglich im grossen und ganzen schwer, den besorgten Deutschen die kinderlieben Motive ihrer Kritik an der religiös motivierten Beschneidung abzunehmen. Das scheint mir wieder mal einer der Fälle zu sein, wo man sich ohne grosse persönliche Anstrengung seines reinen Gewissens und der eigenen selbsterklärten moralischen Überlegenheit erfreuen darf.“
(Yankel toda!)
Nochmal zum „Zwiespalt der Gesellschaft“. Habe schon hingewiesen darauf, daß es hier offenbar gravierende Unterschiede gibt zwischen Brit Mila und dem Beschneidungsritus bei Moslems.
Das alleine (vor allem auch in Hinsicht auf Körperverletzung/Grausamkeit) hätte das Kölner Gericht unterscheiden müssen.
Was aber ein hoher Prozentsatz der Deutschen von der Beschneidung allgemein hält, tut in dem Fall nichts zur Sache; Meinungen gibt es immer viele.
Brit Mila ist fundamentaler Bestandteil des jüdisch-kulturellen und religiösen Lebens; entweder es gibt die Religionsfreiheit oder nicht. Grausamkeit kann uns bei der Beschneidung von achttägigen Säuglingen nicht nachgewiesen werden.
Aristobulus erwähnte etwas sehr wichtiges, und hier in der Tat zählt die Stimme der Mehrheit: warum sollen Unbeschnittende darüber entscheiden, wozu nur Beschnittende selbst fundierte Meinung haben können? Gibt es die jüdischen Beschnittenden, die sich im Nachhinein über eine ihnen angetane „Grausamkeit: Beschneidung“ mockieren?
Nein, gibt es offenbar nicht. Nu, also habt Vertrauen in die Urteilsfähigkeit derjenigen, die es überhaupt nur wissen können. So einfach sollte und könnte es sein.
Bin mir ziemlich sicher zu einigen Dingen. Die Mehrheit der Deutschen findet rosagefärbte Haare nicht gut, findet lange Haare oder struppigen Bart bei Männern nicht gut, abkürzend die Frage: soll man diese Grausamkeit am Sichtfeld von Mehrheiten kriminalisieren?
Haare ab, Bart ab, Uniform an, Gleichschritt Marsch…??
~ * ~
K.Voss
(zum Zweiten, und Danke Dir Aristobulus!)
Deine scharfen Aussagen gegen mich sind wohl aus dem Zorn heraus entstanden, den ich, Du erklärst es mir ausreichend, nachvollziehen kann.
Worte in Zorn soll man nicht auf die Goldwaage legen, ich werde das bei Dir, mein Freund, gewiß nicht tun.
Im Gegenteil, fühle mich sogar geehrt durch Deine Offenheit an der Stelle. Es ist unter Freunden immer besser, direkt und mit offenen Visier (soweit auf diesem Feld hier möglich) Umgang zu pflegen. Die Sachen sollen auf den Tisch, dann erst kann man darüber reden.
War ein wenig baff, was Deinen Einwurf angeht, daß ich das Christentum sehr scharf kritisieren würde, weiß nicht so genau, worauf Du ansprichst.
Aber vielleicht hast Du bei mir eher zwischen den Zeilen gelesen, und damit durchaus eine kritische Haltung bei mir erkannt.
„Scharf“ ist wohl übertrieben, denn insgesamt führe ich sicher keinen „Kreuzzug“ gegen Christen.
Aber eine Sache kann ich Dir sagen; mehrmals in meinem Leben habe ich christliche Bekehrungsversuche an mir abgewehrt, wenn ich mir dann noch von christlicher (eher noch moslemischer) Seite anhören muß, daß ich mit Judentum bekehren wolle, nur weil ich überhaupt etwas zu „meinem Judentum“ äußere, dann ist das Maß voll!
Nur, was bringt der Streit, wenn ich komplett uneinsichtige Menschen vor mir habe, deren absurde Behauptungen für sich sprechen?
Das ist natürlich nicht meine einzige Erfahrung mit Anhängern jenem oder jenes Religionsbekenntnisses. K.Voss, sage ich es Dir so, mir ist nicht egal, welches Religionsbekenntnis (oder ob überhaupt und zB) Du hast, weil ich durchaus neugierig bin.
Nur, andererseits ist es mir deshalb egal, weil ich „die Menschen“ grundsätzlich, wenn, dann „charakterlich“ einteile.
Nicht zB die Hautfarbe entscheidet über guten oder schlechten Charakter eines Menschen, sondern der Mensch jeweils selbst.
Natürlich sind wir alle in irgendeiner Form innerhalb bestimmter kultureller Ausprägung sozialisiert, und doch ist es immer der Mensch selbst, der sich bei zwischenmenschlichen Beziehungen für sein/ihr Verhalten und Umgänglichkeit/Respekt usf entscheidet.
Mir sogn: a mensch is a mensch!
Nu, das ist eine Wahrheit über alles und nichts.
Also, ich bin kein Gegner von „den Christen“ oder sonst irgend Religionsbekennen, aber ich bin ein Gegner von Missionierung, von Rechthaberei, von absoluten Wahrheiten, von Ausschließlichkeit, von „Alleinseligmachend“ (wenn es auf andere gezwungen wird), von Mördern und Schändern an Menschen oder am Leben insgesamt…usf…
Bin kein Misanthrop, und „hätte“ genügend Gründe, wenn man solche haben kann.
ZB Schopenhauer hatte sie wohl?
Die Grausamkeiten der Verfolgung an Christen gerade in den „altchristlichen“ Gemeinden in den nunmehr islamisch beherrschten Ländern des „fruchtbaren Halbmonds“ ist mir leidlich bekannt.
(Zu Korea habe ich wieder eine etwas andere Meinung; nicht daß ich für Grausamkeiten an irgendwen stimme, weil ein nicht angepaßtes Religionsverständnis nach Korea gebracht wird.
Mein koreanischer Bruder hat eine Familiengeschichte, die mehrere tausend Jahre in die Vergangenheit zurückreicht, Korea ist eine Hochkultur, in der es das Christentum dazu nicht gebraucht hat. In der Familie gibt es Schamanismus, Buddhismus, Konfuzianismus…, kein Christentum, obgleich mir bekannt ist, daß das Christentum in den letzten Jahrzehnten in Korea sehr zugenommen hat. Korea steht -für mich- auf einem komplett verschiedenen Blatt, als die Länder des „fruchtbaren Halbmonds“, soviel also dazu nur kurz.)
Aristobulus erwähnt es, Paul dürfte sich auch noch an mein scharfes Fragen erinnern:
„Wo ist denn euer Papst, wo sind die Christen, die sich um das Leiden der Alt(Ost)-Christen in den nunmehrigen islamischen Ländern kümmern, die helfen, aufmerksam machen, die sich kümmern!?“
Und zB ging es dabei um einen Artikel (Aristobulus erwähnt es), der relativ sachlich und ohne böses Blut auskommt, Autorin ist -mich wundert das kein bißchen!- eine Jüdin.
Übrigens, ich ergänze, nicht eine, sondern drei verschiedene jüdische WebSeiten haben diese Übersetzung des Caroline B.Glick-Artikels publiziert; wegen der verschiedenen Kommentare, wenn Du Dich einlesen magst, gebe ich Dir alle drei links:
→’Zwischenwelten’←, →’Aro1′← und (natürlich;) →’Hagalil’←.
Auch Yael („natürlich“ Jüdin
) hatte in ihrem blog vor rund eineinhalb Jahren auf einen sehr dramatischen Bericht eines Juden hingewiesen, zu lesen in der →’Achse des Guten’←.
Das also auf die Schnelle.
K.Voss, ich lese mich nicht besonders viel um in christlichen Websites, insofern kann ich nicht behaupten, daß ich von keinem christlichen Engagement bezüglich dem Leiden der Ost-(Alt-)Christen im „fruchtbaren Halbmond“ wüßte, aber, kennst Du eigentlich diese Aussage?
„Erst vertrieb man die Juden, jetzt sind die Christen dran!“
Wir, als Juden, haben wohl kaum die Möglichkeit über das Schicksal der „Altchristen“ einfach so hinwegzusehen. Und Israel ist der einzige Staat vor Ort, der diesen Altchristen ein friedliches Leben und ein freies Ausüben ihres Religionsbekenntnisses ermöglicht. Israel ist vor Ort auch das einzige Land, was sich überhaupt kümmert!
Und, Du solltest nicht vergessen, daß wir selbst auch zu den Verfolgten gehören.
Mein „Streit“ jedoch, so individuell er sein mag, gilt der „jüdischen Sache“, das ist mein „Schicksal“, das Christentum kann von mir Gerechtigkeit und Respekt (trotz allem!) erwarten, und ich steh sicher nirgends mit einem Plakat, um den Papst zu verhöhnen.
Aber ich wüßte auch nicht, welchen Respekt über die Regeln menschlichen Anstands hinaus ich dem Papst gegenüber haben sollte?
Für Juden gibt, gab und wird es geben immer nur einen „Boss“, öffentlich sind wir bemüht Ihn nur Seinen Namen zu nennen, denn Er ist der Schöpfer und das Licht dieser Welt, Er ist Ewig und Einzig.
Durch die Brit Mila schließen wir den Bund als körperliches Zeichen mit Ihm!
Wenn uns ein deutsches Gericht dieses verbietet und unseren Bund mit haschem kriminalisiert, nu, wie soll ich es ausdrücken … ? ? ?
Aber, lieber K.Voss, mein Freund!, kannst Du nun besser verstehen, warum uns als Juden dieses Kölner Gerichtsurteil zutiefst beunruhigt?
~ * ~
Lieber K.Voss, ich verstehe Deinen Zorn und Deine Traurigkeit angesichts des grausamen Schicksals der Altchristen, wir, Juden, verstehen das alle!
Vergiß das bitte nicht, und vergiß nicht, daß wir Juden sind, weil wir einen Bund geschlossen haben vor über 3000 Jahren, und das ist auch ein Versprechen (und gilt immer!) in Wort und Tat, daß wir die Wege gehen werden, die wir als Juden gehen müssen.
Juden sage ich es, sage ich es Dir auch: hab Vertrauen, ahawat jissrael (Liebe Deinen Nächsten), laß Dich nicht ertränken in dem Schmerz, der uns zugefügt wird von grausamen Menschen, und handle stets mit haschem in Deinem Gewissen.
Rabbi Hillil sagte einmal auf Nachfragen “was ist die Tora?” die Antwort: “Was Du nicht willst, das man Dir tu’, das füg’ auch keinem anderen zu.”
Wir stehen für das Leben, sogar unsere Torah ist Leben, und der Respekt vor dem Leben, zwischen Himmel und Erde und darüber hinaus, das ist der jüdische Weg.
(Wie es aussieht, wählte auch Jesus -vielleicht rebellisch?- diesen Weg.
Jesus ist nicht der Moschiach, aber, bin ziemlich sicher, ein großer und guter Mann, und mag schon sein, daß er besonders inspiriert war. Für mich überhaupt keine Sorge darum. Nur, für ihn, wie für jeden von uns, gilt eines: wir haben nur einen „Boss“, und so wird es bleiben, so war es stets, so ist es. Wir haben diesen Bund geschlossen am Berg Sinai und haben uns gegen die Sklaverei in Ägypten entschieden.
Fundamentales Zeichen am Körper für diesen Bund ist die Brit Mila, vereinfacht ausgedrückt, die Beschneidung am männlichen Glied beim achttägigen Säugling.)
Saj gesunt, von Herzen wünsche ich Dir Gutes.
A.mOr.
Huuups,
Vasektomanie?, gemeint ist ‘Vasektomie’; Verzeeeiiihung!
Eine außerordnetlich berührende und umfassende Stellungnahme. Ich werde heute von Stund zu Stund nachdenklicher. – Danke -
Lieber A.mOr,
ja, das hast Du besser und berührender ausgedrückt, als manche hier es je begreifen werden. A dank a grojssn auch von mir.
Schula schrieb, dass das größere Astloch von den beiden das da unten sei, und da hat sie allzu Recht. Das obere Astloch will sich selber zelebrieren, peinlich genug. Das untere will nur seine Astlöchigkeit herauspöbeln, schon jenseits von peinlich. Die wollen etwa der Laura, die hier nachdenkt, nichts sagen. Oder sie bloß mal lesen. Die können ihr nichtmal ‘nen Fingerhut mit einem halben Tropfen einer Andeutung von Wasser reichen.
EIn seltsamer Gott ist das, den ihr da anbetet. Lässt er also den Männern einen “sinnlosen Hautfetzen” wachsen, dessen einziger Zweck es ist kurz nach der Geburt operativ entfernt zu werden.
Jedem, dessen Verstand nicht von Religion vernebelt ist, ist natürlich klar, dass die Vorhaut sehr wohl den ein oder anderen Zweck erfüllt.
Zum Einen ist sie der empfindlichste Teil des Penis, auch wenn Blowjob-Queen Silke da anderes zu berichten weiß. Aber vielleicht sollten doch diejenigen die Empfindlichkeit dieses “sinnlosen Hautfetzen” beurteilen, die ihn noch haben.
Desweiteren schützt die Vorhaut die Eichel und hält sie feucht und geschmeidig. Bei beschnittenen Männern fürht die ständige Reibung der Eichel an der Kleidung zu einer Verhärtung, und dadurch zu einer Verminderung der Empfindlichkeit.
Wenn sich ein erwachsener Mann dazu entscheidet sich von dem empfindlichsten Teil seine Penis zu trennen, weil er von der Wahnvorstellung besessen ist, dadurch einen “Bund mit Gott” zu schließen, so soll er das tun. Wer hingegen derartiges an einem acht Tage alten Säugling vornimmt, der ist mit “grausam” noch sehr freundlich beschrieben.
Noch ein paar Worte zum dümmsten Argument , das die Beschneidungsfetischisten gerne vorbringen: Der berüchtigte Käsepimmel. Dagegen gibt es ein so einfaches wie effektives Mittel, nämlich Wasser und Seife. Ich schneide mir ja schließlich auch nicht die Zehen ab um Schweißfüssen vorzubeugen.
Schmutzfink.
„…noch sehr freundlich beschrieben.“
(Gerd, hast Du das aufmerksam gelesen, was Art Vandelay da schreibt? )
„Wer hingegen derartiges an einem acht Tage alten Säugling vornimmt, der ist mit “grausam” noch sehr freundlich beschrieben.“
Zumindest würde das Wort „grausam“ schon annähernd treffend sein für den stilistischen Inhalt des von ‘Art Vandelay’ zusammengetragenen.
Aber wenn Juden ihre Kinder nach jüdischer Art erziehen, dann ist das eben einer/m ‘Art Vandelay’ grausamer als grausam, grausamer als Nazi sozusagen.
Und der beinahe beiläufige Einwurf, den diese Gestalt an einen herbeiphantasierten Adel verliert, ist tatsächlich zu belegen mit der Formel „Schmutzfink“, „noch sehr freundlich beschrieben.“
Wenn es doch nur um Argumente ginge, aber hier geht es um ganz andere Dinge.
Eines aber erklärt uns dieses Beispiel gut; wenn dieser Mensch -’Art Vandelay’- sozusagen das „naturgegebene Beispiel“ von Mensch sein sollte, dann ist eine der Begründungen für die Beschneidung vollauf bestätigt:
wir kommen nicht auf eine perfekte Welt, wir können sie wandeln zu einem besseren Ort oder zu einem übleren Ort, wir können es wenigstens ernsthaft versuchen…
Während wir -als Juden- versuchen, der Welt ein besser zu ermöglichen (inklusive Brit Mila zum fleischlichen Zeichen des Bundes, das ist eben unser Brauch!), sind es Menschen wie ‘Art Vandelay’, die hier mindestens anhand von Worten Übel verbreiten.
Wo ein übles Wort, daraus folgt mehr Übel.
Der Typ ist so widerwärtig, dass man den nicht mal mehr ignorieren sollte.
Die Welt ist leider voll von solchen Arschlöchern wie der Troll da oben. Besonders deutsche Arschlöcher haben urplötzlich ihre Kinderliebe entdeckt. Ausgerechnet jüdische. Ein Schelm wer böses dabei denkt.
Ein seltsamer Geist ist das, den ‘Vandelay’ da anbetet. Hat Beschneidung & Mord gerufen, hat die Wannseekonferenz genannt, pöbelt auf alles außerhalb seines ureigenen Nebels. Er mag es, die Welt zu einem üblen Ort zu machen.
Der schreibt, scheindenkt und kräht genauso wie ein Ladenschwengel 1932 aus dem Verein deutschnazzjonaler Handlungsgehilfen, der gern zum Funktionär aufsteigt, um dann wo beizutreten.
Herr, lass etwas Herz vom Himmel regnen, aber nicht zu knapp, bittesehr.
Hier stänkert einer und es stinkt: ‘Art Vandelay’.
Wenn der Wunsch gutes zu tun, öffentlich geäußert, dem Stänkerer stinkt, dann ist das nur die logische Konsequenz aus der stinkend Stänkerei: dem Stinker stinkt’s.
Aus übel Wort folgt Übel, hier mit Vorankündung, so ist’s nun eingetreten.
Überrascht ist niemand.
Genauso, wie der Herrenmensch einst Türen eintrat, so tritt es nun ein wieder die Beschneidung, trampelt weiter, um Juden über den Holocaust zu belehren (höhnend und spottend über unsere ermordeten Familien!), trampelt und stampft und stinkt, auch dem Schriftsteller qualifiziert es ab, und gutes wird stinkig konnotiert.-
Die Sache ist so einfach:
es stinkt, weil es stinkt. Aus übel Wort folgt Übel.
(Leute, das hier macht keinen Sinn, bin raus.
Hier ist nur noch GIFT im Wort, tut euch das nicht an.)
Die Beschneidungsfetischisten könnten einem fast schon ein bißchen leid tun.
Da will man unbedingt ein grausames archaisches Ritual zelebrieren, und das einzige was dafür spricht ist ein dreitausend Jahre altes Märchenbuch. Als Argumentationsbasis ist das freilich etwas dünn.
Also kramt man zunächst mal ein paar pseudowissenschaftliche “Studien” hervor wonach eine Beschneidung angeblich vor Aids schützt, ja ne is klar. Soll da nich Sex mit einer Juingfrau auch helfen? Dann eiert man noch ein bißchen mit kindischen Argumenten à la “Käsepimmel” herum, um dann schießlich stärkere Geschütze aufzufahren. Man erklärt einfach mal so das Gerichtsurteil zu einem zweiten Holocaust, klar das verhöhnt jetzt zwar die Opfer des wirlichen Holocaust, aber da darf man nicht so kleinlich sein, ein bißchen Kollateralschaden ist halt immer wenn es um die “gute” Sache geht. Denn wie sagte etwas weiter oben jemand so schön: “Während wir -als Juden- versuchen, der Welt ein besser zu ermöglichen…” Na denn, Masel tov!
Der schreibt auch Holocaust, um ihn den Juden unterzujubeln.
A Dregg, net amol ignoria’n, die der Wiener sagt.
Herr Aristobulus,
Sind Sie nicht angeblich Schriftsteller? Nach Ihrem, doch etwas eingeschräkten Leseverständnis zu urteilen, müssen, das ja eigenartige Bücher sein, die sie so schreiben.
Herr Ar. (ok, wer Ar sagt, muss auch schloch sagen) liest wohl nur das, was er selbst schreibt + taz. Denn er ist ja seine Welt. Ansonsten lebt er vom Sprücheklopfen und Hobby-Grantl. Miteinander kommunizieren ist nur ein großer Spaß für ihn, und weil er ständig traurig ist, pinkelt er gern auf andere. Das ist eigentlich schon der ganze Geheimnis seines Misserfolgs.
Aristobolus
Der Wiener Kaffeehausliterat Alfred Polgar sagte :
Es hat sich bewährt, an das Gute im Menschen zu glauben, aber sich auf das Schlechte zu verlassen
ein Masel ,ich brauche das Mitleid solcher Herren nicht, kann unter die ” besagt- gestrittene” von denen gesteckt werden ,eh alles unter der Gürtellinie
Ich,
ich sag’s Ihnen jetzt: Sie sind in der Hölle. Keiner versteht Sie, weder die Schlümpfe noch Gargamel. Nicht mal Azrael versteht Sie. Aber sie müssen und müssen und müssen immer weiter und weiter und weiter schreiben.
Hab ich nicht verstanden. Erklären Sie’s mir.
Die Studien sind nicht so pseudowissenschaftlich wie die, die die Vorhaut zur wichtigsten erogenen Zone des Mannes hochstilisieren. Und grausam ist das Ritual nicht. Jede Zahn-OP ist grausamer. Ich war schon zwei mal ein “Sandak”* und habe es daher aus nächster Nähe miterlebt. Zugegeben, nichts für schwache Nerven, aber auch nicht barbarisch. Bei Heranwachsenden oder Erwachsenen ist es ungleich schmerzhafter und zieht mehr Komplikationen nach sich. Ich bin dafür, dass die Moslems auch am 8. Tag beschneiden müssen, zum Wohle des Kindes
* bitte selbst ergoogeln, was das ist.
“Jede Zahn-OP ist grausamer.”
Eine Zahn-OP ist aber im Gegensatz zu einer Beschneidumg medizinisch notwendig.