Sehr geehrter Herr Buurmann,
sehr herzlich sage ich Dank für Ihre intensive Auseinandersetzung mit meinem Gastbeitrag. Die Absage hatte sicherlich auch den Gewinn, dass viele Menschen sich mit dem Thema Kunst und Religion auseinandergesetzt haben, zustimmend, aber auch kritisch. Unter der Rücksicht, dass wir in Sankt Peter diesen Dialog weiterführen wollen, ein gutes Zeichen.
In knappen Sätzen möchte ich auf Ihren Kommentar eingehen:
- Dass zum Glauben auch der Zweifel gehört, ist für mich das Natürlichste der Welt. Da gebe ich Ihnen unbedingt Recht.
- Was Sie über Ihre Sichtweise des Schweins schreiben, habe ich so noch nicht bedacht und finde es sehr wertvoll.
- Das Lamm würde ich nicht mit dem Schwein vergleichen, weil das Lamm schon seit dem Auszug aus Ägypten Bedeutungsträger für die Befreiung Israels geworden ist und in den prophetischen Bücher des Jesaja und in der ntl. Apokalypse als Symboltier für den unschuldig „geschlachteten“ Gerechten aber auch für dessen Sieg steht.
- Auch beim Wasser, das in Wein gewandelt wird, geht es um eine tiefere Schicht, die im Evangelium angezielt wird: Am Ende heißt es: „Und die Jünger glaubten an IHN“ . Der Wein symbolisiert letztlich den Qualitätsgewinn, der durch den Glauben uns Menschen geschenkt wird. Das ist im Sinne der Zeichentheologie des Johannes eigentlich das größere Wunder.
- Die „Judensau“ im Dom und in vielen anderen Darstellungen aus der Vergangenheit sollten uns sensibel werden lassen für die Gegenwart. Die Tatsache, dass sie im Dom immer noch zu sehen sind, halte ich für ein Akt der Wahrhaftigkeit, dass wir als Christen zu dem stehen, was an Diskriminierungen in der Geschichte geschehen ist. Und nicht nur Diskriminierungen, sondern bis hin zum „Abschlachten“ und „Vergasen“. Für mich sind sie warnende Zeichen der Vergangenheit für die Gegenwart. Wäre eine Beseitigung nicht buchstäblich eine „Vertuschung“ der Vergangenheit, die gar noch nicht so alt ist?
- Nicht nur was Luther über die Juden geschrieben hat, ist zu verwerfen. Auch andere Geistesgrößen wie Goethe, Nietzsche und Wagner haben da munter verbal drauf eingehauen.
- Die ursprünglichen Karfreitags-Fürbitten wurden nur für den Tridentinischen Ritus wieder zugelassen. In 99 % aller Liturgien der katholischen Kirchen werden die neuen gelesen. Dort heißt es: „Lasst uns beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.“ Diese Formulierung hätte ich gerne auch für die Tridentiner verpflichtend.
- Dass Sie am Karfreitag vor einem gekreuzigten Schwein beten wollen und könnten, kann ich nur respektieren. Mir selber wäre es nicht möglich. Für mich hängt am Kreuz die menschgewordene, unbedingte Liebe Gottes. Jesus wurde ja nicht einfach so ans Kreuz geschlagen, sondern weil er das, was er war, radikal gelebt hat und deshalb in die Mühle der religiös und politisch Verantwortlichen geraten ist. Da ist für mich schon ein kleiner Unterschied zu einem unschuldig geschlachteten Schwein. Außerdem spreche ich nicht gerne bei Tieren von Unschuld. Unschuld korrespondiert mit Schuld, und Schuld setzt immer Freiheit voraus. Ein Schwein hat halt das Glück, nie moralisch schuldig zu werden.
- Summa summarum: Die Auseinandersetzung mit Ihnen lohnt sich, an unserer Entscheidung nagt sie nicht.
Mit freundlichen Grüßen:
Werner Holter SJ
Nicht alles gefällt.
Karfreitags-Fürbitten: Juden ist es gleichgültig, worum Christen ihren Gott bitten. Auch Juden sind nicht zimperlich, wenn es um Gebete mit Bezug auf Christen geht. Nur wenige “liberale” angepasste Juden, die die Mehrheit der jüdischen Beschneidungsgegner darstellen, glauben, den Christen entgegenkommen zu müssen.
Der große Gelehrte Adin Steinsaltz gibt eine neue Ausgabe des Talmud heraus (oder hat schon, ich weiß nicht, ob alle Bände erschienen sind), in der die seit Jahrhunderten unterdrückten “Stellen” über Jesum und über paar Christen wieder enthalten sind. Wart ab, bis es sich herumspricht oder ins Englische übersetzt wird – man wird sich gegen die Juden giften, dass wir es “wieder” wagen, Witze über Jesum zu machen oder gar das Verhalten der christlichen Kirchen (ach, bis zum sechsten Jahrhundert, nicht?) zu kritisieren…
Luther, Goethe, Nietzsche, Wagner.
Sind glücklicherweise alle tot. Grass lebt. Wurde er deshalb der Aufzählung entzogen?
Judensau. Wäre eine Beseitigung nicht buchstäblich eine „Vertuschung“ der Vergangenheit, die gar noch nicht so alt ist?
Praktisch. Mit derselben Logik könnte man Hakenkreuze erlauben.
Na klar… Bilder wirken, ob ihre Erschaffer nun lange nicht mehr leben oder nicht. Eine Judensau kann noch immer Gegröle und Zustimmung hervorrufen. Sie prengt dort – und ist so gemeint, wie sie prangt.
Eine unkommentierte Judensau wie die im Kölner Dom spricht freilich von Vertuschung!, aber nicht von Vertuschung der Vergangenheit oder gar der Judensau selbst, sondern bloß von Vertuschung, dass sie überhaupt noch da prangt, unkommentiert.
Nicht nur was Luther über die Juden geschrieben hat, ist zu verwerfen. Auch andere Geistesgrößen wie Goethe, Nietzsche und Wagner haben da munter verbal drauf eingehauen.
Nein. Nietzsche warhlich nie – und wenn ich nie schreibe, meine ich nie. Er hat auf Nationalisten und auf Germanentümelnde draufgehauen (“die Exstirpation des deutschen Geistes zugunsten des deutschen Reiches!”), auf Wagnerianer wie schließlich auf Wagnern selbst, und auf Heuchler, die sich für die Schwachen aussprechen, damit die bloß schwach bleiben. Jedoch auf Juden nie – er hat zumindest nicht auf jemanden gehauen, bloß weil der jüdisch war.
Nietzsche hat mal irgendwo etwas über Einäscherung der Toten und die Auferstehung des Leibes geschrieben, eine ihm fremde Vorstellung. Im Judentum, so er, gebe es eine ähnliche Vorstellung, dass diese Auferstehung stattfinden werde, wenn der Moschiach komme (er schrieb Messias), und dass Juden dann, so habe er gelesen, gern alles zurück hätten, den ganzen Leib, “so ist es jüdisch”, schrieb er hin, und fand es gut.
Nietzsche schrieb in einem Aphorismus gegen Wagnern bloß den Kürzestsatz: “Wagner, der Antisemit”, und das kommt sowas von äußerst verächtlich rüber, da gibt’s garnix.
Insgleichen Goethe, so sehr es mich auch wundert bei diesem Herrenreiter, hatte wohl nicht mehr gegen Juden einzuwenden als seine Zeitgenossen auch. In Frankfurt soll er in seiner Jugend Jidisch (also das ausgestorbene Westjidisch) gelernt haben, weil er ganz gerne in die Judengasse ging.
Danke Aristobulus
und ist es nicht immer wieder lieblich zu lesen, wenn ein Kathole sich freut, daß es Luther gab und er somit über doch sicherlich auch gelebt habende katholische Geistesgrößen ganz elegant hinwegschweigen kann.
Ich nehme an, daß weder Goethe noch Nietzsche katholisch waren, bei Wagner bin ich mir nicht sicher, tippe aber auch auf eher evangelisch.
Wie praktisch, n’est-ce pas?
Allerdings, Silke… der Pater (SJ) hätte etwa die Päpste bis zu Johannes 23. nennen können und sollen, die das Judentum mit feindlicher Vehemenz ablehnten (fast ausnahmslos und ausnahmsloser), oder Kirchenväter wie Johannes Chrysostomos (oh, den Goldmund), oder den erzkatholischen Philosophen Gomez Dávila, der das Judentum nach wie vor verachtet und in erzkonservativen Gegenden beträchtlichen Einfluss hat.
Oder die Piusbruderschaft, die zwar klein ist, nicht?, die der derzeitige Papst jedoch gern re-integrieren würde.
Aber nein, er weist auf Protestanten hin
zu Goethe habe ich grad was gefunden (gut daß der Kerl nicht zu meiner “Familie” gehört), doch es scheint mir als Zitat a bisserl aus’m Zusammenhang gerissen. Goethe war generell zu wild aufs Klassifizieren für meinen Geschmack.
Johann Wolfgang von Goethe meinte: „Sie haben einen Glauben, der sie berechtigt, die Fremden zu berauben.“
http://starke-meinungen.de/blog/2012/07/24/religionskritik-und-antijudaismus/
(falls Dich der Zoff zwischen Posener und Broder über Benz seinerzeit interessiert hat, lies es ganz – und Ihr Kerle werft “uns” Neigung zum Zickenkrieg vor;-))
„Lasst uns beten für die Juden, zu denen Gott zuerst gesprochen hat: Er bewahre sie in der Treue zu seinem Bund und in der Liebe zu seinem Namen, damit sie das Ziel erreichen, zu dem sein Ratschluss sie führen will.“
IMHO – sehr patronizing
und als Frau verstehe ich was vom Patronized werden.
Für mich hängt am Kreuz die menschgewordene, unbedingte Liebe Gottes
und das ist genau die Art von Liebe, vor der mir’s gruselt. Zum Heile muß gelitten werden und im Jenseits kommt der Lohn. grrrr
Silke
Dein Zitat gibt mir manchmal zu denken, immer mal wieder bei Gelegenheit. Ich beschäftige mich nicht damit, denn es geht mich nichts an, was oder warum Christen beten oder in ihren Kirchen tun. Aber es gibt mir zu denken, dass da irgendwie auf unklare, verschwiegene, äußerst diplomatische Weise für die Juden und deren Ziele gebetet wird. Für deren jüdische Ziele? Oder für G”ttes Ziele?
Jüdischerseits fehlt an G”ttes Zielen nicht das Geringste. Sie sind sonnenklar und gelten für Juden, aus. Die Anderen tun eben Anderes.
Jedoch nach christlicher Definition sind Gottes (hier ausgeschrieben) Ziele immer christliche Ziele. Legt das katholische Denken in dem Zitat alles offen ohne Hintergedanken?
Falls nicht, wird nach katholischem Selbstverständnis für Einführung des Christentums für die Juden gebetet.
Sie beten ja nun nicht dieses Nette: Bitte bleibt Juden!, bleibt mal so wie ihr seid!
Sie beten das Gegenteil, nicht?
Ich mag mich nicht damit beschäftigen – denn ich will ja auch nicht, dass sich die Christen im Gegenzug so viel an Juden beschäftigen. Tun sie aber seit 2000 Jahren.
@Aristobulus
Wieder mal genial auf den Punkt gebracht .
Danke!
nu katholisch erinnert mich immer an Neugriechisch katholu und das heißt ganz und gar.
In praktischem Kontext hatte ich das schon früher kennengelernt. Manche der Mitarbeiter ausländischer Filialen, die auf Zeit nach Deutschland kamen und die ich als Personalerin einchecken mußte, hatten sich voll Übereifer bei ihrer Ankunft schnellstens zum Einwohnermeldeamt begeben, bevor ich sie in die Finger kriegen konnte (irgendein idiotisches Ratgeberbuch war’s) und dort hatten sie wahrheitsgemäß auf die Formulare geschrieben, daß sie evangelisch oder katholisch seien. Damit wurden sie in Deutschland kirchensteuerpflichtig, denn die Lohnsteuerkarte bezog ihre Infos aus dieser Erklärung.
Für die Evangelischen war die Berichtigung einfach, sie holten sich eine Bescheinigung ihrer Heimatgemeinde, daß sie dort ihren Obolus entrichteten und damit war der Fall erledigt.
Für die Katholischen war die Auskunft NEIN – sie seien eine Weltkirche und wer katholisch sei, müsse löhnen, auch wenn er dann doppelt löhnte. Ich weiß nicht mehr, wie ich das umschifft habe, aber es war sehr aufwendig. Vermutlich half das Amt für Wirtschaftsförderung, also eine (oh Schreck, oh Graus) Behörde mit richtigen Beamten drin. Die waren immer meine letzte Rettung, besonders oft bei der Ausländerbehörde, wo sich jeder kleine Bürobote wie seine Majestät persönlich aufführte. Aber vielleicht wollte es ja der Zufall, daß die alle katholisch waren.
PS: Was den Satz anlangt, er macht überdeutlich, warum ich missionierende Religionen nicht mag. Da scheint der AlleinSeligMachungsAnspruch immer so penetrant durch.
Und geschichtsverliebt wie ich nun mal bin, ist der Gott der abrahamitischen Religionen für mich zuallererst ein jüdischer Gott und das Rummelgefummel von den beiden Youngstern an seiner Identität empfinde ich als respektlos.
Die beiden Youngster müssen ja mit ihrer Überlieferung zurechtkommen – Moslems haben es da wohl einfacher als Christen (der Islam bezieht sich ja anders aufs Judentum als die Christen, er wälzt sich bloß seit Jahrzehnten im Hass auf Juden. So lange sie nicht eine Islamwissenschaft gründen, die zur Gegenwart passt, um die judenfeindlichen Stellen des Korans neu und nicht wortgemäß zu interpretieren, besteht der Hass weiter. Wohl, weil sie ihn Zwecks Befriedigung & Ablenkung vom Stillstand und eigener Probleme brauchen…)
Im Christentum verhält es sich wohl komplizierter. Da gibt es dieses Bild vom alten Stamm mit dem neuen Ast. Der Ast definiert nun sich selbst als Maß aller Dinge, definiert damit auch den alten Stamm neu – und alle Versuche, den Ast als Baum neu zu gründen, liefen auf Nazismus hinaus, auf Jesum als blonder Arier usf.
Besser, sie tun das nicht. Wobei dann die christliche Vereinnahmung des Judentums und das dauernde Reinreden bleiben. Es liegt am Missionierungsimpuls, nicht?
Sie müssten ‘ne Stelle finden, irgendwo, eine Stelle in alten Rollen aus der Zeit ihrer Evangelien, in denen eindeutig steht, dass Missionierung und Universalimpuls pfuibäh sind. Wobei die Stelle dann wieder den sakrosankten Konzilien usf. widerspräche.
Ein Papst müsste sich hinstellen und deklarieren, dass z.B. die fatale Stelle “gehet hin in alle Welt und verbreitet” nur auf Christen bezogen sei, und dass man so al Mensch von G”ttes Vorhaben einfach kaum oder nichts wissen kann. Erstaunlich, dass es keiner tut. Früher ging das doch auch. Die Großkopfeten in Nikaia und Chalkedon waren Meister im alles neu Umdeklarieren.
- Aber das geht mich nix an…
Ich würd gern wissen, ob Pater Holter hier liest.
Pater Holter, sind Sie da?
Wir schreiben uns hier einen Wolf nach dem anderen, indem wir über Ihre Antwort an Gerd Buurmann nachdenken. Nagt nichts davon an Ihrer Entscheidung?
@Ari
Warum sollte Pater Holter hier antworten ?
Nachdem er von Dir, von Silke und anti3anti (dem übrigens ein “only” im Avatar fehlt) ein ums andere mal abgewatscht und belehrt wurde.
Da tät ich auch nicht antworten, es sei denn ich wäre Masochist und wälzte mich gerne in Unterwürfigkeit.
“abgewatscht und belehrt “?
Mach’s besser.
Muß dem Interessenten leider beipflichten. Wie hier dem ausgesprochen höflichen und dialogbereiten Versuch, unter Anerkennung der Differenzen eine konträre Position darzustellen, ohne Umschweife und in funkensprühender Echauffage Vokabeln wie Kathole, Patronizer, Youngster, Großkopfete und dergleichen um die Ohren gehauen werden, das kann man nicht anders als mit Abwatschen beschreiben.
Das allein ist schon sehr schlechter Diskussionsstil, richtig bodenlos wird es aber durch das freudige Einbringen des eigenen Religionstraumas, das mit dem Thema von Pater Holters Wortmeldung überhaupt nichts mehr zu tun hat — und dann der Oberlehrerton, den bevorzugt Laien anschlagen, die dem Theologen jetzt mal seine Religion erklären.
Ich werde von meiner Umwelt als (gelegentlich zu) geduldiger Zeitgenosse beschrieben; aber nach einer solchen Demonstration selbstgerechter, unversöhnlicher, respektloser, ja: höhnischer Verachtung würde auch ich einer weiteren Auseinandersetzung aus dem Weg gehen. Das widerspricht dann zwar dem insinuierten “Missionierungsimpuls” (hier wie ein Tick beschrieben), aber was soll’s: Wir sind ja unter uns und wissen uns in unserer Ablehnung einig, “n’est-ce pas”?
Und, Aristobulus: ich weiß, manche haben’s nicht so mit dem Differenzieren; aber “christlich” ist weder synonym mit “(römisch-)katholisch” noch mit der Gedankenwelt der Deutschen Christen. Ich nehme einmal an, Sie würden mir unverzüglich an den Hals springen, wenn ich von der Neturei Karta als “dem Judentum” spräche.
Und allen, die Goethes antisemitische Einstellung interessiert, empfehle ich zur Lektüre den Briefwechsel der Geschwister Fanny und Felix Mendelssohn, nachdem postum G.’s und Zelters Äußerungen über Felix gegenüber Dritten publik gemacht worden waren.
PS: Nur um den Unterstellungen zuvorzukommen, die zu tippen manchen hier wohl schon die Finger zucken — ich bin weder katholisch noch anderweitig konfessionell gebunden. Aber ich halte erstens das Christentum für eine der sympathischeren Religionen, und zweitens stößt es mir gewaltig auf, wenn Lieschen Müller und Max Mustermann bewußt die Sachlage verzerrende Stereotypen widerkäuen, während sie ihr eigenes moralisches Ego kraulen; und da ist es mir ganz egal, ob die genannten Personen Krawallatheisten, Muslime, Christen, Juden oder Vitzliputzlianer sind.
Ze’el,
na schön, es wurden Meinungen geäußert, auch zugespitzte. Dagegen sollten Sie nichts haben, denn es lassen sich durchaus andere Meinungen dagegensetzen, nicht? Was Sie ja nun getan haben.
Übrigens gehören Neturei Karta leider und selbstverständlich mit zum Judentum (sie sind nicht das Judentum, so wenig wie der Salafismus der Islam ist).
Sie meinen: “…Demonstration selbstgerechter, unversöhnlicher, respektloser, ja: höhnischer Verachtung”. Also haben Sie falsch gelesen. Respektlos, gar verächtlich meinte es keiner – es wurden deutliche Meinungen formuliert. Es geht auch nicht um “Missionierungsimpuls” im Sinne von Instinkt – das Christentum missioniert, so ist es nun mal definiert. Das ist ein Impuls. Eine Überstülpung. Patronizing. Wie soll man’s nennen, um’s nicht zu beschönigen?
P.S.
Auch ich halte das Christentum für eine der symapthischeren Religionen. Man hat es dort immerhin geschafft, sich der Moderne zu öffnen, und man hat zum allergrößten Teil kein Problem mehr mit der Realität säkularer Staaten.
Ferner werden Christen derzeit von allen Gruppen weltweit am meisten verfolgt – etwa im Irak sind zehn Prozent (!!) der gesamten Bevölkerung seit der Verjagung Saddam Husseins massakriert, entführt oder vertrieben worden. Schockierend, und leider nicht das einzige Beispiel: In Ägypten verhält es sich fast so schlimm, auch in den palästinensischen Gebieten…
großartiger text zu einer großartigen geisteshaltung.