Die Vorhaut ist das Sommerloch 2012. Wenn ich mir aber genau die Themen des diesjährigen Sommerlochs anschaue, die Debatte über das Verbot der religiösen und somit auch jüdischen Beschneidung, die Vernichtung von Akten einer nationalsozialistischen Untergrundbewegung durch den Verfassungsschutz und dann auch noch der Skandal um das Hakenkreuz-Tattoo auf der Brust eines Sängers bei den Wagner Festspielen in Bayreuth, dann muss ich sagen: Wow, in diesem Jahr füllt Deutschland das Sommerloch aber echt wieder erstaunlich traditionell. Wagner, Bayreuth, Hakenkreuz, Vorhaut, Juden und Nazis zusammen waren jedenfalls schon lange nicht mehr das Thema eines einzigen Sommers.
The summer of 2012!
Jetzt muss nur noch das Wetter mitspielen!
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Gnagnagnagna! Das ist nicht witzig!
Das Sommerloch ist diesmal der Sommer selbst gewesen.
Hoffentlich gibt’s wenigstens im Winter 30 °, wo bleibt die versprochene Klimaerwärmung?
….hier isse schon, in St.Pauli ist es heiß, und draußen stampfen die Touristen mitten durchs Sommerloch und singen archaisch beschaulich aus’m Leben im Ruhrgebiet.
Da lob ich mir Dein Arbeitsbeil
Es ist aber geräuschloser, wenn sich die Touris einfach nen Strick nehmen.
Lärm beim Köpfen ist auch Umweltverschmutzung, hab ich gelesen.
Und erst die ganze Flü-hü-hüssigkeit beim Köpfen
Das Loch ist furchtbar noch!
Ich fand ja nicht, daß ein Hakenkreuz-Tattoo auf der Brust eines russischen Mannes ein Skandal ist. Wahrscheinlich noch behaart, da sieht man doch eh’ nix.
Hakenkreuz-Tattoos auf den Brüsten der Wagner-Sisters wären ein Skandal gewesen!
(Wieso kommt mir da das berüchtigte Merkelfoto aus der norwegischen Oper in den Sinn?)
Da stand’n doppeltes $-Zeichen drauf, und sonst nur Wohlgefallen.
…nee, es waren leider ein €-Zeichen und doppeltes Wunschdenken meinerseits
Das verwechselst Du doch bestimmt mit Dagobert Duck.
Hast mich erwischt, klassische Sublimation (obwohl, Merkel…)
Merkel? Wie jetzt, ein Dollarzeichen pro Brust?
I wäiß do’neet, kann Dir auch nix Neues über deren Brust sagen, das Du wissen müsstest, schad eigentlich.
nö behaart war da laut Foto nicht viel und es war sogar drüber tätowiert, aber vielleicht wäre da noch mehr gekommen, hätte die Presse ordentlich begraben, möglicherweise nur Unwichtiges und Bösartiges und so wäre dann aus einem kurzen Skandal ein Dauerthema geworden (daß vielleicht sogar die “falschen” Leute in die Oper gelockt hätte) – Generell warum der Bohai ist mir sowieso unklar – Hitler war doch gern in Bayreuth oder rostet etwa alte Liebe doch? (und in dem Zitat, das ich las, hat sich der Sänger für mich glaubhaft erklärt. Glaubhaft weil warum sonst hätte er was drüber tätowieren lassen. Sprache und Tat passten also zueinander)
Doch habe ich heute morgen gelesen, daß sie für irgendwann einen Regisseur namens Jonathan Meese engagiert haben und bei dem soll angeblich auch mal “was” gewesen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jonathan_Meese#Kunst-_und_kulturwissenschaftlicher_Diskurs
Wir dürfen gespannt sein? Wird 2016 ein Parsifal mit Hitlergruß und ohne Nazitattoo auftreten oder umgekehrt oder beides oder nichts – Mon Dieu – diese Erwartungsspannung ist nicht zu ertragen. Je souffre, je souffre, qu’est-ce que, je souffre!
Ja, genau das war ja der Gipfel.
Zumal Hitlergrüße kaum überzutätowieren sind.
LOL, jetzt hatte ich eine halbe Stunde umsonst auf meinem Blog nach Deinem Beitrag gesucht, um drauf zu antworten. Stand oben bei “New Post” in der WordPressleiste. Muß die Klimaerwärmung sein.
Meese sagte da wohl über Meese, “es geht nicht um Jonathan Meese, sondern es geht um die Sache, und ich glaube ja, dass die sich an mir abspielt” – wobei nicht klar wird, wer dieses Mir ist und wer Meese ist, oder an dem Meese?, oder an Hitlern, den er gern grüßend markiert. Meese, die Grußsache?
Die Hitze macht das alles noch viel weniger durch hehre Kunscht überzutätowieren, meine Güte.
P.S.
…und was der nun an sich abspielt, weiß man auch wieder nicht. Pardon, diese Nebenbedeutung fiel mir erst jetzt ein, Stunden später. Zuuu naiv
Pingback: Das Sommerloch ist fruchtbar noch, aus dem das kroch | Hessenhenker – der Galgenhumor-Blog
dabei tobt in Syrien gerade ein Bürgerkrieg.
doch wenn die Amis nicht mitmachen, weiß man eben nicht so genau, wen man anprangern soll
also bleiben alle Friedensaktivisten lieber daheim
Die Vorhaut macht Politik in der FAZ
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html
Der Professor Dr. med. Matthias Franz, Universität Düsseldorf, ja der.
“…mit dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung sowie die Achtung seiner Würde…” – dass es nie a bissele kleiner gehen kann. Was hat die jüdische Beschneidung mit ähm sexueller Selbstbestimmung zu tun? Der Professor Dr. med ist offensichtlich nicht der Hellsten einer.
“…nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen…”, und nix Neues unter der Sonne des Sommerloch gibt es. Genitalbeschneidung, auch so’n Wort wie Haarfrisur. Wie was, Juuuden werden seit 3000 Jahren genitalbeschnitten?! Das müssen die Deutschen denen endlich verbieten! Volkszorn bis der Arzt kommt! Wird man ja wohl noch mal sagen dürfen!
“…Freibrief zur Anwendung von (sexueller) Gewalt…”, Juden zelebrieren also sexuelle Gewalt, wollen gar ‘nen Freibrief, um einfach Juden sein zu dürfen, nur weil ein deutscher Professor aus Düsseldorf es besser weiß.
“Hier muss auch wechselseitiges Verständnis gefördert werden.” Wehe, Juden oder Moslems haben kein Verständnis für mehrheitsgesellschaftliche Befindlichkeiten, dann muss durchgegriffen werden.
Der Hammer ist dieses:
“…Der schwerwiegende Vorwurf jedoch – unter assoziativem Verweis auf den Holocaust – durch ein Verbot der rituellen Jungenbeschneidung würde „jüdisches Leben in Deutschland“ unmöglich werden, ist für Vertreter des Kinderschutzgedankens nicht hinnehmbar.”
Die Anführungsstriche sind der erste Hammer. Wieso setzt er jüdisches Leben in Deutschland in Anführungsstriche, Vertreter des Kinderschutzgedankens aber nicht?
Woher kommen die plötzliche Vorhautbesessenheit und das Vorschriftenmachen, was Juden tun dürfen?
Und dass gar einer Holocaust gesagt hat, ist der zweite Hammer. “Nicht hinnehmbar”, da könnt ja jeder kommen, wenn ein paar sich daran und an jene finalgesetzliche Abwürgung jüdischen Lebens in Deutschland zu erinnern wagen.
“Ritualbeschneidung”, ganz neuer Ausdruck, den man sich wohl merken muss. Klingt wie “Ritualmord”. Gar ein jüdischer Kronzeuge “aus Israel” ist aufgetaucht. Wann findet einer ‘nen Kronzeugen für Ritualmorde?
“Eine Lösung dieses Konfliktes kann nicht auf der Grundlage von Angst und Zwang erfolgen.” Aha, die jüdische Beschneidung = Angst und Zwang… Alttestamentarisches Auge um Auge, gar Kinderopfer und anderes Archaisches hat Professor Dr. med vergessen zu erwähnen.
“Um eine ausgewogene Lösung zu finden…”
Die berühmte Ausgewogenheit. Auch der letzte Wohlmeiner ist heutzutage ausgewogen, wenn er stolz in der FAZ demonstriert, keiner blassen Ahnung blauen Dämmerschein haben zu wollen, aber das RECHT gepachtet hat.
Der Artikel ist doch gut und richtig, wenn man ehrlich ist, gibt es auch keine vernünftigen Gründe, für diese seltsame Beschneidung, im zivilisierten 21. Jahrhundert.
WHO
Thilo und ehrlich – Kombinationen gibt’s, die gibt’s gar nicht.
Harr. Der da erinnert mich an diesen alten Witz, in dem jemand eine Stunde erschöpfend über den Marx referiert. Bis der da die Hand hebt und fragt, aber ist der Mars denn bewohnt?
Och na ja, in manchen Gegenden heißen sie alle Marx.
Außer denen, die Marks heißen natürlich.
Thilo
Verpiß dich endlich, A.
Wenn man keine Argumente hat;)
Aber typisch und nicht überraschend.
Du weißt doch gar nicht, was Argumente sind. Beleidigungen sind doch das einzige, was du auf die Reihe bekommst. Verschwinde endlich.
“Der Professor Dr. med ist offensichtlich nicht der Hellsten einer.”
Er hat ja auch ne andere Meinung, der dumme Professor;)
stop to shit opinions and piss off, putrid jerk.
Den Putzigen von den beiden hatte ich mittlerweile im Interview im Ohr – der hat ein echtes Hyperventilationsproblem der arme Kerl
Soso. Sexuelle Gewalt ist die Beschneidung. Mann, da lauert ja wohl noch ein richtig großkalibriges unaufgearbeitetes Trauma in meiner als Säugling aus medizinischen Gründen entwendeten Vorhaut. Der Dr. Franz weiß bestimmt einen guten Psychotherapeuten, der mir da helfen kann. Ob das die Kasse zahlt?
Arme Sau, Du bist groß!, denn das ist DIE Idee dieses Sommerlochs, die einzige, wahre und prächtige.
Wir alle, die wir beschnitten, bebrisst oder mohammedisiert sind, entdecken uns nun als Traumatisierte und verlangen kostenfreie Behandlungen von denen, die sich da so fürchterlich gegen Beschneidungen starkmachen. Angefangen beim Professor Holm Putzke, Passau, und beim Professor Franz, Düsseldorf.
Skandal, wenn sie sich weigern.
Am besten wir gründen einen Verein: Nachsorgende Seelenpflege der armen Pimmelverstümmelten.
Ich unterstüzte euch dann moralisch.
Reichsvereinigung der Ritualgenitaltraumatisierten und sexualbestimmt Benachteiligten e.V,
Schwengelkamp 1,
2111 Schmockensen-Ringeldorf.
1. Vorsitzender: Arm-Zao von Abben,
2. Vorsitzende: Yael Ohnewas-Stützner,
Bürobote: Ari Heul-Beul.
Bankverbindung: Schwachhorner Sparkasse, zu Händen von Frau Dr. Gerda Helfferich-Buurmeister.
Um reichlich Spenden wird gebeten.
Das klingt doch schon ganz gut. Wir bräuchten auch ein Vereinsorgan, das an alle Mitgliederohnevorhäute versandt wird.
Auf der Suche nach der verlorenen Vorhaut gefällt mir ganz gut, aber es geht bestimmt noch schnittiger.
Yep, ein Vereinsblatt, Zentralorgan und so, in Groß und dunkelrot expressionistisch.
Vorschläge:
Die Enthäuteten
Das Floß der Verstümmelten
Die Miserablen
Zauberflöte entmenscht
Shmuckside Stories
Schniesel-Elend heute
Wut und Leid unbehäuteter Mitbürger
Praepucium verzweifelt gesucht
Yael
falls Du möchtest, phantasiere ich Dir auch gern ne Logik aus der Beschneidung zurecht, z.B. dem Trauma, das es für Dich war, als Du das erste Mal einen beschnittenen Penis betrachtet hast … (ich bekenne, mir ist der Unterschied erst sehr spät in meinem Liebeslauf bewußt geworden, denn die meisten, die sich mir präsentierten, waren so begeistert von mir, daß sie sich erigiert präsentierten und da fällt es praktisch nicht auf, wenn frau nicht weiß, daß da was aufzufallen hat.)
und im Vereinslokal könnten symbolische Begräbnisse für die unauffindbar verlorenen Vorhäuten stattfinden, mit ner ordentlichen Horde Klageweiber als Vorbilder für’s kamerawirksame Ausdrücken des Elends.
In der Gewöbekrypta des Vereinslokals, die man über eine triefende Treppe bis tief hinab in die Eingeweide der Erde aufsucht andauernd und fortwährend usf., miteinander Hymnen über Verlorenheit und entzweigegangene Selbstgenitalbestimmung für immer de profundis et ad nauseam absingend, und Youtube ist immer dabei.
Silke, Du bist Ehrenvorsitzende, ja? (Dr. hc Silke Vorndran-Lüstner), und Falls Du’s ausschlägst, sei unsere Lindenblütenteekocherin vom Dienst (mit der Option auf den Ehren-Ehrenvorsitz im Elysium der Mangelleidenden), damit die armen Entvorhäuteten sich in linden blühenden Dämpfen Deiner Milde und Deines Tees ausweinen, drunten in den Tiefen der Krypta leis beieinander singend bei den Kenotaphen der Vorhäute, alles voll mit Kenotaphen da, tausende!, und tägläch wärden äs mähr.
P.S.
Zu überleeegen (wir stecken ja grad im Sommerloch, da geht das) wäre eine Jumelage mit der halbkoscheren “Kirche der ungläubigen Hunde”, die der Hessenhenker gegründet hat. Denn der kann beschneiden. Mit einer Axt, oh Weh, oh Graus.
Er ist zwar beileibe kein Mohejl, und wahnsinnig koscher ist er auch nicht (nu!, das kommt in den besten Familien vor!, selbst der Vater Abrahams, Terach mit Namen, war nicht koscher!, gar nicht!, und was ist aus seinem Sohn alles geworden!), aber der Akt der Beschneidung mit einer oh-Weh-oh-Graus-Axt ist definitiv koscher!, denn Abraham tat’s bei sich selbst eben solchermaßen, yep mit einer Axt, yep so steht es geschrieben.
Wie wollen ja drunten in der Krypta unseres Vereinsheims keine Beschneidungen vornehmen. Nope! Da seien das Kölner Landgericht, der Doktor Putzke und die sexuellgenitale Selbstbestimmung eines jeden Menschenkindes vor! Jedoch zur Rückführung von uns Traumatisierten, damit wir uns so richtig schön quälen, immer wieder auf’s Neue und Frische ins ewig-ewige Trauma hinein quääälen (“Martern!, Martern aller Arten!”, so ließ Mozart die Constanze singen, und der war Freimauerer, also fast schon a Jid), und damit die Spendenkasse klingelt (wichtig!, wichtiger!, ja essenziell!), müssen wir da drunten einen mit Axt und finsterer Miene haben.
- Is’ ja nur’n Vorschlag
*wird weggezerrt*
Yep
verlorene Vorhaut Gedenkstunden – erst Wiedererweckung des Traumas mittels Axt – das Verpassen von Schmissen bietet sich dabei an mit anschließendem Lament-Kontest – Gewinnen kann wer am lautesten und/oder am originellsten lamentiert – mit anschließendem Mega-Besäufnis
Schmisse, aber ja par excellence, die sind voll retro, und damit die Spendenkasse klingt und klingelt, muss sowas wieder auf die Backen.
Und Klageweiber, Klageweiber galore, die sind archaisch!, und Archaisches stachelt die Deutschen auf, is’n Lieblingswort von denen seit diesem Sommerloch, und indem’s pro bono gewendet wird, möge es sie zum Spenden und zum Mitleiden anstacheln.
Mega-Besäufnis mit Met, dem echt originalen aus Haithabu. Oder mit Bier wenigstens, das Urtyp oder Alt Silesia oder Aecht Patzenhofer heißt.
Dazu Kryptenmusik von Black Sabbath, depressives Gekreisch von Ozzy Osbourne mit seiner dünnen Stimme aus dem Limbus, denn der kann leiden schlimmer wie Krischti am Kreizl
Und Schnag an die Drumms, *Durchsage: Herr Schnagbeuthabeldihm bidde!!*, er soll langsam und unerbittlich ran und bamm-bamm-bamm den Hall vergessener verlorener Vorhäute im Weltall aufm abgewetzten Kalbfell im Limbus in triefender Kryptennacht in schwärzester Melancholie für alle Enthäuteten dieser Welt und für’s Youtube hinklotzen, bamm-bamm, bamm-bamm, wie ein schlagend Herz aus Sehnsucht unstillbar in der Finsternis
Meine Güte, dieser Vorhautwahn mancher User endet wohl nie. Habt ihr keine andere Probleme?
Und dann dieser bekloppte Artikel. Es reicht doch nun.
…ist zum Glück nur ein bescheuerter Aufruf für eine bescheuerte Unterschriftenliste voller Bescheuerter, den die bescheuerte FAZ dann abdruckt.
Dass das ein Artikel sei, war bloß eine Kateridee dessen, der wirklich keine anderen Probleme als seine schlimme Vorhaut und seinen schlimmen Kopf hat
Wer ist denn hier eigentlich der “Bescheuerte”?
Meinst Du den Bekloppten?
Ach der. Er verheerte hier und anderswo über Tage alles mit immer den selben Bescheuertheiten, bis der Admin ihn weglöschte. Er nahm es nicht wie ein Mann, obwohl das Leben manchmal tough ist.
Was spricht eigentlich dagegen, die Beschneidung symbolisch auszuführen, also den Penis z.B. mit einem stumpfen Messer zu berühren? Das wurde aus jüdischen Kreisen vorgeschlagen.
Als Nichtjude möchte ich zwei Dinge ansprechen:
1. Die weit verbreitete Ansicht, der acht Tage alte Säugling würde keinen Schmerz empfinden. Diese Ansicht ist klar widerlegt. Ein Embryo zeigt schon ab der 12. Woche in utero deutliche Schmerzreaktionen.
2. Was mir an der jüdischen Religion so gefällt, ist, daß jedes einzelne menschliche Leben zählt, kein Leben darf untergehen. Nun ist es aber so, daß auch die Beschneidung nicht ohne Risiken ist; selten, aber immerhin, sterben dabei auch Säuglinge. Und selbst eine Narkose, wenn sie durchgeführt wird, hat ihre unabhängigen Risiken, die wiederum, wenn auch selten, zum Tod führen können.
Wären diese zwei Punkte nicht Anlaß, darüber nachzudenken, die Beschneidung in Form eines symbolischen Akts auszuführen? So wie auch andere Vorschriften in der Thora?
Welche Kreise?
Liberale, Reformer beschneiden ihre Söhne auch.
Siehe hier: http://www.hagalil.com/archiv/2012/06/28/beschneidung-5/
“Was spricht eigentlich dagegen, die Beschneidung symbolisch auszuführen, also den Penis z.B. mit einem stumpfen Messer zu berühren? ”
Weil das keine Beschneidung ist. Beschneidung ist noch wichtiger als Schabbes oder Jom Kippur. Daran sieht man schon wie wichtig sie für Juden ist.
In unserem Fall ist es die Entscheidung nach einer jahrhunderten alten Diskussion und wird sich nicht ändern nur weil es nicht anderen Wünschen entspricht.
“Und selbst eine Narkose, wenn sie durchgeführt wird, hat ihre unabhängigen Risiken, die wiederum, wenn auch selten, zum Tod führen können.”
Ein Mohel macht keine Narkosen. Wenn dann überhaupt nur lokale Betäubung, die keine Risiken haben.
Warum ist es so schwer, die Gebote der Juden zu achten ohne zu meinen, es ginge auch anders. Gebote wurden nie abgeschafft. Ich kann diese Diskussion kaum noch ertragen, immer wieder erklären wir, beginnen wieder von vorn. Stöhn! Das ist aber nicht gegen dich gerichtet. Das muss jetzt nur mal raus.
Mal ein sehr kompetenter Artikel eines ehemaligen Bundesverfassungsrichters:
“Hans-Jürgen Papier, früherer Präsident des Bundesverfassungsgerichts, hält das Urteil des Kölner Landgerichts für verfehlt. Für ihn gilt das Recht auf Religionsfreiheit und elterliche Entscheidung in diesem Fall mehr als das Recht auf körperliche Unversehrtheit.”
…
http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/pro-beschneidung-es-geht-um-essenzielle-glaubensinhalte_aid_786457.html
Meines Erachtens sehr lesenswert:
“Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren.” (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html)
Bis jetzt habe ich in diesem Blog nichts als Polemik und wüste Beschimpfungen entdecken können. Schade! Ich dachte, wir wären erwachsene, vernünftige Menschen… Habe mich wohl geirrt.
ja, ja, haben sie und nun iss das gelabere auch mal gut, nervsäcke.
Es wird nie gut sein, Michal. Diese Denkgewohnheit, diese Zwangsidee, Juden sollten dies und sollten jenes, werden sie nie aus ablegen.
“Das Urteil der nichtjüdischen Richter in Köln sollte Anlass für zwei urjüdische Akte sein: nachdenken und diskutieren.”
Wieder: Die Juden sollen dies und sollen jenes. Vor hundert Jahren sollten sich die Juden endlich assimilieren, oder sie sollten endlich aufhören mit der Assimilation, und vor Allem sollten sie endlich aufhören, <em<Jargon zu reden!, und dann sollten sie wieder nicht dieses Allgemeindeutsch reden, denn die sollten ja keine Allgemeindeutschen sein, und Orthodoxie war böse, und Reform war’n Deckmaltel für irgendwas, und immer sollten und sollen Juden anders sein.
Sie werden nie aufhören mit der Judenbeschäftigung
Ach ja, wo habe ich denn freeIran beleidigt? Lasst es doch endlich einfach mal sein, nur weil viele sehen, dass es keinen Sinn macht, mit euch, die Beschneidungshasser, die nur wüste Umschreibungen und Beschimpfungen für die Beschneidung im Judentum finden, zu diskutieren, jammert ihr ewig herum. Ich kann dieses beleidigte Kindergartengetue nicht mehr lesen. Es ödet mich so dermaßen an.
Liebe Yael,
dass es dich anödet, kann ich verstehen. Aber nimm auch bitte zur Kenntnis, dass es eben Menschen gibt, die DEINE Meinung NICHT teilen und bestimmte Bräuche – seien diese nun jüdisch, muslimisch oder wessen auch immer – eben nicht so supertoll finden. Ich selber finde Beschneidungen auch nicht zeitgemäß und zumindest fragwürdig. In meiner eigenen, idealen Utopie würde sich die Menschheit von derlei Praktiken verabschieden und Kinder prinzipiell so belassen, wie Mutter Natur und Evolution sie geschaffen haben – abgesehen von Fällen, wo es darum geht, die Kinder vor Gefahren für Leben und Gesundheit zu schützen. Ich mag Beschneidungen von Kindern ebenso wenig wie das Stechen von Ohrlöchern oder andere körperliche Eingriffe.
Aber hey, das ist MEINE persönliche Meinung, ich halte sie für richtig, bin aber realistisch genug, zu akzeptieren, dass andere Menschen da anders denken. Ich bin auch NICHT für ein Beschneidungsverbot – mir persönlich würde es schon reichen, wenn man den Kindern die Schmerzen beim Beschneiden erspart. Mit Verboten lässt sich ein Jahrtausende altes Ritual nicht abschaffen – es bringt, wie man ja sieht, nur Feindschaft und Widerstand hervor. Das Thema polarisiert so stark, dass es gibt offenbar keine Möglichkeit zu einer sachlichen Diskussion gibt, bei der sich die Teilnehmer nicht sogleich gegenseitig Pest und Teufel an den Hals wünschen. Das finde ich schade! Mir wäre es lieber, wenn die Befürworter der Beschneidung wenigstens darüber nachdenken und diskutieren, sich selbst und Anderen Fragen stellen würden, anstatt eine Tradition einfach gewohnheitsmäßig hinzunehmen, bloß weil es schon immer so gemacht wurde. Und von den Beschneidungsgegnern würde ich mir ein wenig mehr Realismus und Pragmatismus erwarten, anstatt stur und fanatisch auf Verboten zu beharren.
Ich habe kein Problem damit, dass du gegen Beschneidungen bist. Darum gehts nicht. Mich stört der Ton, wie darüber geurteilt wird, seitdem das Thema aufs Tablett kam. Klar polarisert das, aber auch du gehst davon aus, dass Juden nicht nachdenken. Das tun sie seitdem sie existieren. Deswegen habe ich ja geschrieben: “In unserem Fall ist es die Entscheidung nach einer jahrhunderten alten Diskussion”. In vielen Fällen werden übrigens lokale Betäubungen durchgeführt, aber das habe ich oben erwähnt.
Aber, wie gesagt, ich kann all die Vorwürfe (von allen, von denen ich bisher egal wo las, dass sie gegen Beschneidungen sind) machen mich langsam fuchsig. Es tut mir leid, wenn ich dich verletzt habe, aber das war dem Stress dieses Dauerhemas geschuldet.
Schnag,
grad dachte ich, Deinen Kommentar lesend, oh, der Schnag liberalisiert sich, der lässt endlich auch mal Anderes als Anderes gelten, selbst wenn er das Andere nicht versteht – nicht übel.
Dann kamst Du aber doch wieder auf die Leier, “mir wäre es lieber, wenn die Befürworter der Beschneidung wenigstens darüber nachdenken und diskutieren, sich selbst und Anderen Fragen stellen würden, anstatt eine Tradition einfach gewohnheitsmäßig hinzunehmen, bloß weil es schon immer so gemacht wurde…”, pardon für die ‘Leier’!, aber es ist eine alte.
Wir nehmen da garnix gewohnheitsmäßig hin, zum hundertsten Mal. Wir setzen uns mit den Mizwojs auseinander, die sind KEINE Gewohnheiten, und vor Allem gehen die nicht von selbst, die brauchen Energie.
Gerade die Briss ist nun mal ein Eingriff, und glaubst Du, es fällt jüdischen Eltern LEICHT, wenn einer mit ‘nem Messerchen dem Kind an den Schniesel geht?
Also lass es bitte mit dem Herunterreden von Dingen, die Du nicht verstehst.
Nur ein Beispiel, ein anderes, dafür, dass ich auch längst nicht alles verstehe:
Ich bin zwar aus Paris, aber ich versteh’s und versteh’s nicht, wieso die Franzosen sowas wie Schnecken oder Froschschenkel oder Gigot essen. Baaah. Ich versteh’s einfach nicht! Ich find das gräulich und archaisch, und die tun’s bloß gewohnheitsmäßig aus Traditiooon und haben einfach kein Problem damit!, haben und haben keins Trotz aussterbender Frösche, aussterbender Schnecken, aussterbenden Gigots! wie kann das sein?!, die müssen ein Problem damit kriegen!, denn die Menschheit mögel bitte als Gesamtheit Nettes und Zartes essen, so wie es sich gehört! Keiner hat ‘ne Ausnahme zu machen!
Nochmal Yaels Satz, denn der bringt es nach wie vor auf den Punkt:
Warum ist es so schwer, die Gebote der Juden zu achten ohne zu meinen, es ginge auch anders…
@schnagbeuthabeldihm
Danke für den Link.
Der Artikel von Gil Yaron (von dem ich bisher gar nicht wusste, dass er auch Arzt ist, ich hielt ihn “nur” für einen nachdenklichen Journalisten und Autor) ist sehr anrührend.
Man spürt förmlich die Wertschätzung und die Liebe für seinen noch ungeborenen Sohn.
Gil Yaron hat es sich in seiner Entscheidung nicht einfach gemacht, er hat wirklich über viele Aspekte zur Brith nachgedacht.
@Aristobulus
@Yael
Ist doch in Ordnung! Ich hab nichts gegen euch persönlich. Mir ist bewusst, dass es viele Juden und Muslime gibt, die sich Gedanken machen und nicht leichtfertig entscheiden. Das sie das Beste für ihre Kinder möchten, steht außer Frage, und diese Menschen haben meinen Respekt. Es muss sich niemand von mir angesprochen fühlen, auf den die Kritik eh nicht zutrifft.
Tja… eine symbolisch abbe Vorhaut ist keine real entfernte, sondern die ist da und bleibt da, und der symbolische Akt, was könnte er real bedeuten?
Symbolische Akte finden im Judentum eigentlich nicht statt, so weit ich weiß. Hmmm. Vielleicht das Omer-Zählen nach Pessach ist symbolisch, das heißt stellvertretend für die Scheffel mit Getreide nach dem Erntefest, die damals während vierzig Tagen zum Tempel getragen wurden, spricht man an diesen Tage eine Broche und hält manche Mitzwojs ein.
Weil real keine Scheffel (Omer) mit Getreide zu keinem realen Tempel zu tragen sind.
Im Judentum tut man, was geschrieben steht, denn es ist menschlich und äußerst sinnvoll, was da geschrieben steht. Das Schrifttum über die real auszuführende Beschneidung ist eindeutig…
was ist das mit der Behauptung von den Todesfällen? Gibt es die? Wenn ja, wo sind die Links?
Nun ja, es ist eine unnötige Operation, Porn Cora hat sowas das Leben gekostet.
Man hat schon von Entmannungen gelesen, sowas kommt leider vor, bei dieser Operation, selten, aber doch.
ich übersetze den Olaf mal für Euch:
Er schreibt, nix Genaues weiß man nicht, aber es gibt Gerüchte von Entmannungen (Achtung Plural!) und dann setzt er es gleich mit einer FRAU namens Cora.
Ich weiß so langsam nicht mehr, warum Gerd diesen Mann duldet. Er faselt zwar immer was von Diskussionsbeiträgen, doch bisher sind die alle, wie der obige.
Der Mann hat Sägemehl im Hirn und sonst nix – vielleicht wurde er in früher Jugend zirkumzisiert.
Harr. Also das ist so mim’ Ollaffn: Er IST Porn Cora, derdiedas virtuell lieber Olaf heißt, weil realiter sein kleiner Ol leider einen Af ab hat.
Drum sägemehlt er hier, um wieder ganz zu werden, aber er wird nur Gans.
Und mit dem Porn war’s mal wieder nix. Nichtmal nur virtuell. Schaaade.
Mordernationsschleife wegen des O*-Worts, ah?, aber der kann hier posten, na das muss am Sommerloch liegen, beides!, und auch das Loch, darin kriechen Fundamentalwidersprüche und die Schwärze des Daseins und Porn Cora und sone Sachens
Silke,
ich hab gesucht, aber finde nichts.
Statistisch soll es in einem Fall von tausend (ein Promille) “zu Komplikationen” kommen, heißt es irgendwo. Zu Nachblutungen etwa – heutzutage weiß man, ob das Baby Bluter ist, da lässt sich dieses Problem noch weiter minimieren.
Es gab in den USA eine kräftige Diskussion über das Aussaugen der kleinen Schnittwunde – der New Yorker Magistrat hat sie verboten, weil in einem einzigen Fall dadurch Herpes übertragen worden sein soll. Ob das so war, ist nicht gesichert. Der New Yorker Magistrat hat daraufhin die Bestimmung wieder aufgehoben, denn viele Rabbojnim äußerten sich darüber, dass Desinfektion wirklich anders gehen muss und anders geht (eben nicht wie in Urzeit & Wüste, als es nichts Anderes gab).
Spucke ist aber ein hervorragendes Desinfektionsmittel, doch vermutlich nur die eigene (oder die von Mama?) – früher haben Mütter auch schon mal vorgekaut, war vermutlich gut fürs Immunsystem.
Daß Du nix findest, habe ich vermutet, denn gäbe es so einen Fall, so hätte die Foreskin-Man-Baggage längst einen Riesen-Bohai drum gemacht.
apropos Spucke – zu der Zeit als ich Fischer war, hatten wir Mädels ständig irgendwelche kleinen und nicht so kleinen Wunden und die hielten wir immer einem netten kleinen Hund zum Lecken hin – hat toll funktioniert, der hat übrigens nie direkt über die Schnitte geleckt, sondern nur die Wundränder gegeneinander. Nicht eine sichtbare Narbe ist zurückgeblieben.
…dann hatte der nette kleine Fischerinnenhund zum sehr großen Glück keine Parasiten unter der Zunge, sog. Hundewürmer, die dort, wo’s keine Tierärzte gibt, fast jeder Hund hat (wurde mir erzählt). Falls es so ist: Ui, hast Du größtes Glück gehabt.
Ja, Spucke hilft gut beim Desinfizieren. Kann aber auch Herpes damit übertragen werden (der erwähnte, nicht zweifelsfrei nachgewiesene Fall, um den es in New York ging, und Herpes in der Blutbahn wirkt wohl prekär).
Ich hör schon die Foreskin Man – Fraktion die Backenzähne entblößen, indem wir hier über Spucke & die ursprüngliche Form der Desinfektion der kleinen Briss-Wunde schreiben
, irgendwo hat ja einer eine gewisse Porn Cora im Zusammenhang mit Entmannung genannt, huch?, auf derlei Unerfindliches kommen sie im Dauerzusammenhang mit Beschneidung ungleich schneller, als sich mal kurz gegen die heiße Stirn zu hauen, damit was auch immer besser wird.
ich war nicht die einzige, die zwecks Wundversorgung zu dem Hund ging
die Eigentümerin wohnte eigentlich in Athen, aber ob sie da im Winter den Hund entwurmen ließ – null Ahnung – es ist oft gut, nicht zu viel zu wissen
@ Aristobulus
“Im Judentum tut man, was geschrieben steht, denn es ist menschlich und äußerst sinnvoll ”
Das stimmt so.
aber in Israel gibt es auch genügend Menschen die den Religiösen oder der Religion ablehnend gegenüber stehen und vielleicht zählt Gil Yarons Schwester dazu,
Hohe Feiertagsjuden vielleicht?
Ich weiss es nicht.
Sein Artikel in der FaZ: “Unsere seltsame Tradition” ist auf Deutsche nichtjüdische Leser zugeschnitten, er sollte besser heissen, da er sich ja als jüdischer Arzt vorstellt :
“Dr med. Jüdisch “klärt auf!
Egal ob Judentum, Christentum oder Islam – Glauben ist nicht Wissen!
Lenin sagte schon “Die Kirche ist das Opium des Volkes”.
Der Aufruf in der FAZ behandelt das Thema Beschneidung losgelöst vom Glauben, also rein wissenschaftlich.
Außerdem bin ich der Meinung, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist und auch die Thora von Menschen verfasst wurde.
ES GIBT KEINEN GOTT.
Die Bibel ist kein Geschichtsbuch???
Da kriegen die Hühner aber einen Lachkrampf.
Wenn die Bibel keins ist, dann gibt es keine.
Oh je, jetzt kommen die schon mit Kommunisten an, die unzählige Menschen ermordet haben. Ich dachte, peinlicher als der Artikel geht es nicht mehr. Wie kann man sich so täuschen.
“Außerdem bin ich der Meinung, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist und auch die Thora von Menschen verfasst wurde.”
Ach und das ist kein Glauben? Seit wann ist eine Meinung Wissen?
“ES GIBT KEINEN GOTT.”
Ach ja, woher wissen Sie das? Oder ist das etwa doch nur ein Glaube?
Ich fordere wissenschaftliche Belege dafür.
Schön zu sehen, wie Menschen ihre Argumente selber ad absurdum führen.
Meine Engischlehrerin pflegte immer, wenn unsere Holzköpfigkeit sie ärgerte, eine Geschichte zu erzählen, die heutzutage nicht mehr ginge.
Irgendein Missionar irgendwo sah die Schüler seiner Schule auf einmal alle weinen. Als er fragte warum, antworteten sie ihm, weil Denken weh täte, sehr schmerzhaft wäre.
Und genauso kämen wir ihr vor.
Der Witz bei diesen ganzen ach so stolz auf sich seienden Atheisten ist, daß sie große Verehrer der Aufklärung sind und stets außer Acht lassen, daß Sapere Aude DAS Losungswort ist, das ich für mich mit Selberdenken macht schlau übersetze.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude
Würden sie das nämlich ernst nehmen, würden sie merken (wie es jetzt sogar Ayaan Hirsi Ali’s Ehemann Niall Ferguson tut), daß es unwichtig ist, ob sie GLAUBEN, daß es keinen Gott gibt. Wichtig ist, daß Gesellschaften durch alle Zeiten Religion für die Gestaltung ihrer Gemeinwesen unverzichtbar nützlich fanden.
Haben sie etwas vergleichbar Nützliches oder Wertvolles anzubieten? Nicht, daß ich je davon gehört hätte. In ihrer Arroganz GLAUBEN sie, daß Abschaffung fordern alles ist, was nötig ist, um die komplett verstehbare Welt zu schaffen. Dumm sind sie, so dumm, daß sie, würden sie das Selberdenken probieren, ob der Schmerzen in Tränen ausbrechen müßten.
Genau so, liebe Silke, ganz genau so.
Religion als Nutzen für Gesellschaften. Und Religion als Kultur: Synagogen mit liebevoller Ausstattung, Dome mit Silbermann-Orgeln, Moscheen mit Teppichen aus Isfahan, Shiva-Tempel mit Schnitzereien, der Ise-Schrein in Japan mit bester Architektur usw. usf. sind nun mal Kulturwerte ersten Ranges.
Insgleichen Institutionen, die Religion unterrichten. Die unterrichten nämlich Wissen und Textwissenschaft (größtenteils).
Und jene lahmen, lauten, missionarischen Atheisten, die alles besserwissen und alles gleichmachen wollen, gelten mir als Wiedergeburt des altrussischen Anarchismus und der chinesischen Kulturrevolution bis zu Pol Pot: Alles zerstören, alles wegmachen, und dann steht man mit leeren Händen da.
was bist Du doch materialistisch eingestellt
und ja das alles auch, doch ich hatte zuerst an das ganze Gedankengebäude von Verhaltensnormen gedacht, was zulässig ist und was nicht.
Übrigens, weil wir immer so gern glauben, daß wir moralisch höher stehen als unsere Altvorderen: Was glaubst Du, wie künftige Generationen über Leihmütter denken?
Ich finde es sind zwei Untaten in einem. Dem Kind wird es absichtlich zugemutet, von einer Mutter großgezogen zu werden, deren Schritte, deren Stimme, deren ganzer Körper ihm unvertraut ist. Schlimm genug, wenn das Leben es so fügt, dann ist es allemal besser als gar kein Leben, aber absichtlich? – wenn die die das machen, die Leihmutter wenigstens als Nanny beschäftigen würden.
Und die zweite Untat ist natürlich gegenüber der Austragenden und auch noch so viel Geld macht das nicht OK.
…”das ganze Gedankengebäude von Verhaltensnormen”, ja sicher!, aber ich wollte nicht schon wieder mit den Zehn Geboten und deren zivilisationsgründenden Kraft versus die Barbarei kommen, denn dann rauscht gleich wieder der Anti3Anti oder sein alter ego heran, der Interessent, und wirft mir jüdischen Nationalismus vor
- Leihmütter. Das ist mir unheimlich, und ich verstehe es nicht. Es gibt so viele arme Kinder zum Adoptieren, warum muss man Eizellen verpflanzen wie ‘ne Balkonblume?
Und warum sollen manche Frauen nur zum Schwangersein da sein? Wäre so wie zu verlangen, manche Männer hätten Deckhengste zu sein. Gibt’s wohl – ist mir alles unheimlich.
wegen der Vererbung
…ist mir auch unheimlich, die.
Aristobulus
nur um Dich mal wirklich zu beeindrucken
Zu der Sicht vom gut für die Gesellschaft hat mich um 1970 rum die Lektüre von Toynbee’s Study of History (nur die vierbändige deutsche Übersetzung) gebracht. Da steht zwar so nix von drin (er glaubt aber ne zunehmende Tendenz zur Transzendenz ausgemacht zu haben*), aber es schien mir offensichtlich und jetzt wird es mit Hilfe von Leuten wie John Gray Mainstream, so sehr Mainstream, daß sogar Niall Ferguson es predigt. Mit anderen Worten ich war dem Mainstream um 1970 für mich allein rund 40 Jahre voraus.
*) und kann es sein, daß sein Fortschrittsglaube dazu geführt hat, daß er sich in Kairo? übers Jugendtum hermachte? Er, der Autor eines Buchs, der eine gleiche Tendenz in allen Religionen ausgemacht hatte? Und falls es nicht war, daß das Judentum nicht in sein Denkschema passte, ihm die schöne Theorie zugrunde richtete, was war es dann? Ist das Judentum nicht transzendent genug, ist es zu irdisch? Oder war es ganz einfach ein Durchbrechen von frühkindlicher Jesusliebe? (ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen, als Jesus allein)
Silke,
, zumal gerade Du Dich Trotz Toynbee und seiner Erkenntnis 40 Jahre lang von nichts Religiösem vereinnahmen ließest. Sonst wollen die Leute doch überall mitschwimmen – lassen sich mitschwimmen, damit das Haupt über dem Wasser bloß keine Spritzer der kalten Strömung abkriegt.
ja, bin beeindruckt
Fortschrittsglaube ist auch nur ein Glaube (Poppers “Das Elend des Historizismus”), der sogar den überzeugtesten Säkularen, Wissenschaftsanhänger, Demokraten usf. dann zu Rundumschlägen pro Transdendenz hinreißt. Was einer nicht versteht, wird dann als dem Fortschritt entgegenstehend, verkrustet, reaktionär bezeichnet… Karl Popper hat diese Sache sehr schön und sehr bös für Platon und für Marx dargestellt, die beide die Wahrheit und die Teanszendenz gepachtet hatten, der Eine pseudomodern als Universalziel der Geschichte, der Andere pseudophilosophisch.
Das Christentum war ja auch mal eine Art Fortschrittsglauben, nicht? Die Welt hatte auf Erlösung und auf das Jenseits hinauszulaufen, zwischenzeitlich auf Kaiser- und Papstkulte. Man deutete auf Gegenstände und meinte den Himmel, immer den Himmel. Wehe für die Juden, die da nicht mitmachen wollten, die keinen Bedarf für die zweite, vermehrte und veränderte Auflage hatten, und die der Transzendenz g”ttseidank misstrauen.
Der Islam hat wohl als fortschrittlicher Monotheismus angefangen, ein einheitliches Recht sollte durchgesetzt werden, Kriege der Dörfer untereinander sollten aufhören, und alles sollte besser werden. Was tat man mit denen, die diesen Fortschritt nicht wollten: Zwangskonversion oder Ermordung, oder Dhimmi-Status als Person minderen Rechts. Man fand es so unerträglich, dass manche Nein zur Summe allen göttlichen Fortschritts sagten… nur wie es sich da mit der Transzendenz verhält, weiß ich nicht. Ein paar Sufis sind wohl ziemlich transzendent, die Sunniten sind es überhaupt nicht, die Schiiten wohl mehr aus Schmerzbedürfnis. Dichter wie Rumi sind vergessen
Missionierende Fortschrittler, die gar nichts Anderes mehr kennen oder gar akzeptieren als das, was sie schlecht ausformuliert haben, sind eine grässliche Erfindung. Die Idee, es so zu tun und tun zu MÜSSEN, ist ja nicht sehr alt – sie entstand mit dem Heraufkommen des Christentums, nicht?
Im Judentum, das sehr auf Ethik hält, gilt etwas ganz Anderes, da gelten die noachidischen Gesetze (eine entschärfte Version der zehn Gebote für Nichtjuden) für alle, auch für den letzten Eskimo, und diejenigen, die sich daran halten, gelten als gerecht, als vollwertig zivilisierte Menschen, mit denen man als Jude problemlosen Umgang pflegen kann, darf und soll. Mit anständigen, gerechten Menschen eben… es soll ja niemand zum Juden gemacht werden, allein die Einhaltung der Mitzwojs macht einen nicht zum Gerechten. Und es wird jüdischerseits nirgends behauptet, als Jude sei einer mehr Wert, habe mehr Bürgerrechte oder nur mehr Sexappeal als jemand, der kein Jude ist!
Diese Auffassung halt ich für jenseits allen nebulösen Verbesserungs-Fortschritts, denn sie ist klar formuliert. Hingegen Fortschritt ist ein verführerischer Begriff, der alles Mögliche bedeuten kann, Straßenbau, Gleichberechtigung, oder Assimilationszwang gegen Ziganische. Die Ausweitung der arischen Rasse bis zum Ural hieß für die Nazis Fortschritt. Zwangskollektivierung in der Ukraine unter Stalin galt als Fortschritt. Und gleiche Rechte für Schwule gelten uns bezüglich der arabischen Länder als Fortschritt – und sie spucken drauf. So wie Dein Toynbee plötzlich auf das Judentum spuckte, als der nicht unterschiedene, nicht klare, der missionierende stolze Begriff Fortschritt ihn einholte.
Müsste so gewesen sein, irgendwie…
Naja, ich zumindest bin verdammt froh, dass es einen Fortschritt gibt – und wir heute technisch und ethisch nicht mehr dort stehen, wo wir vor 2.000 Jahren standen, als es als normal angesehen wurde, andere Völker brutal zu überfallen, ihre Länder zu erobern und die Bevölkerung gnadenlos auszubeuten, Zivilisten, insbesondere Frauen und Kinder, zur Abschreckung abzuschlachten oder zu versklaven. Nein, da ist für das Bisschen Fortschritt, das wir seitdem erreicht haben, doch ganz dankbar, auch wir gelegentlich Gefahr laufen, diesen Fortschritt umzukehren – siehe WWII.
Also ohne diesen Minimal-Fortschritt (man müsste einen klareren Begriff dafür haben, einen nicht-ideologischen, einfach ‘nen pragmatischen; Zivilisation?, die Minima Moralia Adornos?) geht gar nichts, überhaupt gar-gar nix, es hatte keiner anders behauptet, nicht?
Noch im siebzehnten Jh. stand man in Europa im Kriegsfall fast noch dort, wie Du es erwähnt hast. Das ist nicht lange her… ich hab ‘nen Stuhl von 1615, Eiche, der knarrt nur ein bisschen, wenn ich mich hineinwerfe, also kann 1615 nicht lange her sein. Und neulich im Kosovo-Krieg stand man wieder genauestens im Jahr 1618, mit allen Gräueln.
Wie in Syrien seit 2011
habe ich heute gehört und hat mir gut gefallen und es gibt sogar ein Transkript:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/1811682/
nur zur Appetitanregung – hier ist ein Absatz von vielen:
Brenner: Auch diesen Vorwurf finde ich nicht zutreffend, denn man müsste dann natürlich genauso dafür argumentieren, dass die Taufe für die Säuglinge, für die kleinen Kinder ebenso verboten werden müsste. Es ist ja nicht richtig, wenn jemand getauft ist oder wenn jemand beschnitten ist, dass er dann sein Leben lang in dieser Religion verhaften muss. Jemand, der getauft ist, kann sich genauso vom Christentum später wieder lösen wie jemand, der beschnitten ist, vom Judentum oder Islam. Und im Prinzip ist mit diesem Akt natürlich der Eingang in eine Religionsgemeinschaft vorgegeben. Aber dann müssten wir unser ganzes Konzept ändern und sozusagen einen freien Markt, einen Basar der Religionsgemeinschaften vorlegen. Und das halte ich für eine Illusion, denn man wächst nun doch in eine Religionsgemeinschaft hinein.
@Aristobulus
Hm, Pol Pot. Also diese Atheisten im humanistischen Schafspelz müssen dann ja wirklich mörderische Brüder sein; vielleicht noch gefährlicher als die Mullahs, Taliban und Salafisten zusammen. Ich fürchte mich jetzt plötzlich vor der atheistischen Weltverschwörung. Ist meine Haustür eigentlich zugesperrt? Warum tut der Verfassungsschutz nix gegen diese gemeingefährlichen gottlosen Gesellen?
Aber vielleicht kommt alles ganz anders, wer weiß? Vielleicht haben Ulugh-Beg und Th. H. Huxley recht und erweist sich etwas anderes als noch beständiger als die Religionen?
“The religions disperse, kingdoms fall apart, but works of science remain for all ages.” (Ulugh-Beg)
“The cradle of every science is surrounded by dead theologians as that of Hercules was with strangled serpents.” (Thomas Henry Huxley)
“The religions disperse, kingdoms fall apart, but works of science remain for all ages.” (Ulugh-Beg)
tja, wenn er recht hat, hat er recht, denn dies hier soll angeblich in nur leicht gewandelter Form in einigen Personalabteilungen bei Einstellungsentscheidungen auch heute noch gern mit berücksichtigt werden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Phrenologie#Verbreitung_der_Lehre
Mit a bisserl Mühe findet man übrigens Berichte, daß Bestallte seinerzeit in Scharen in Schulen, Gefängnisse und was immer geströmt sind, um Schädel zu vermessen. Wie lange hat die Lehre geblüht? Keine 200 Jahre – beeindruckend, wirklich beeindruckend.
Und wie lange blüht schon der Islam – ich nenne den Jungstar deswegen an erster Stelle, um meine Schuld, wenn sich ein Phrenologe der Depression hingeben sollte, zu mildern.
@ Silke, wenn Du wüsstest, was ich alles von dem Typen nicht dulde
Gerd?, von freeIran?, was macht der Typ, das Du nicht duldest oder musst?
Gerd?
Du meintest ihn nicht, nein? Meintest jemand Anderen.
Sag doch mal eppes.
eppes? aus welcher Ecke kommt das denn? bei Papa Hesselbach, der für mich der Schöpfer der hessischen Hochsprache ist, heißt es ebbes
yeppes
, da siehste die hesselbachsche Provenienz des Jidischen (sug’zhe mir a mejsse mit eppes fun emmess)
freeIran,
missionierende Atheisten, Betonung auf’m Adjektiv, die sind schlimmer als die klettendsten Freikirchenmissionare, die sind wie die chinesische Kulturrevolution. Na schön, ganz so wie Pol Pot sind die nicht, aber die hätten schon gern alles gleichgemacht und noch viel gleicher und so. Und die Wahrheit haben sie so gepachtet, viel mehr Wahrheit, als überhaupt je da sein kann.
À propos Wissenschaft, es gab ja auch mal den Historischen Materialismus mit großem H, der sich als materialistische Wissenschaft definierte, also als ‘ne Wissenschaft mit unterfütternder Weltanschauung drunter, und gibt’s außerhalb hmmm Nordkoreas hmmm Weltanschauung noch irgendwo jemals nur noch einen mit dem großem H?
Die haben so viel Zukunft wie etwa Kreationisten, die durchaus ein Weltalter von 5772 Jahren beweisen wollen. Immer wissenschaftlich.
Wissenschaft funktioniert mit Verifikation, Falsifikation und Wiederholbarkeit – in den Naturwissenschaften. Schon in der Geschichtswissenschaft wird es damit ungleich schwieriger, gar in der Literaturwissenschaft kommen oh Geschmacksdinge mit hinein, und vollends die Humanwissenschaften brillierten mit Blumenbachs Wissenschaft von Menschenrassen (dochdoch!, war ‘ne Wissenschaft, die zweihundert Jahre wie die Phrenologie als lehrbar in Universitäten galt!, oh Universitäten, oh Wissenschaft, oh Schädel gedeihe).
Ich dachte mir mal dieses: Wissenschaften erklären einem die Welt, aber sie erkären Dir nichts über Dich selbst. Religion erklärt nichts in der Welt, aber sie erklärt Dich Dir selber.
Die Frage ist nur, wie glaubWÜRDIG die Inhalte einer Religion sind. Wissenschaft kann falsch liegen, korrigiert werden, sich weiterentwickeln, wenn ihre Erklärungen nicht mehr glaubwürdig sind. Und Religion?
Willst Du wirklich Dein Leben stündlich an den jeweils neuesten “Erkenntnissen” der Wissenschaft ausrichten?
Und wenn Wissenschaft als neue Religion, nimmst Du das ganze Paket einschließlich z.B. der Ernährungswissenschaft oder behältst Du Dir das Recht vor, nur gewisse Teile davon für Dich gelten zu lassen?
Falls Letzteres würdest Du im Fall die Wissenschaft kriegte den Status, den Atheisten gern für sie wollen, ganz schnell zum Apostaten erklärt, zu einem der ein unreines, dem wissenschaftlichen Erkenntnisstand nicht angemessenes Leben führt.
Das Wissenschaftsargument, so wie Du es bringst, ist hohler als ein Luftballon, aber ob ich das zu recht oder unrecht sage, wirst Du Dir jetzt selber erdenken. Ich habe schon zu oft versucht, Schützenhilfe zu leisten und immer immer nur gefunden, daß die an dieses Argument Glaubenden das Denken strikt verweigern.
PS: gestern war ich erstaunt, daß das was Wikipedia über Phrenologie derzeit schreibt, wesentlich zahmer ist, als das, was ich in Erinnerung habe. Paranoider Gedanke, kann es sein, daß die derzeitig amtierende Zunft der Hirnforscher ihre Ahnen rehabilitiert sehen möchte, jene Ahnen die mit Messzangen die Schulen aufgesucht haben und Kinder ohne alle Skrupel im vollen Stolze und der vollen Seligkeit ihres auf dem Stande der Wissenschaft Seins zu künftigen Kriminellen abgestempelt haben.
Irgendwo habe ich übrigens mal gehört, daß Mengele’s Zwillingsforschung auf der Höhe der Zeit gewesen sei und heutige Zwillingsforscher seine Ergebnisse durchaus zu schätzen wissen. Ich hoffe, sie tun es mit dem nötigen Mitgefühl für die Opfer.
Religion mag Regeln haben, die antiquiert sind und ich bin immer dafür, Institutionen mißtrauischst zu betrachten, also auch die Religionsverbände aller Couleur. Doch an dem über Jahrtausende errichteten Gedankengebäude möchte ich mich abarbeiten dürfen ohne die Prämisse, daß die alle, weil gläubig, Quatschköppe waren.
Wer behauptet denn, dass Gläubige nur Quatschköpfe wären? Ich habe doch kein Problem mit gläubigen Menschen und glaube auch nicht, dass es allein Torheit ist, was diese Menschen gläubig werden lässt. Aber ist Religion letztlich nicht auch das Kind ihrer Zeit? Ist es noch sinnvoll daran zu glauben, dass die uns vertraute Welt vor wenigen tausend Jahren innerhalb von sechs Tagen entstand, obwohl wir heute WISSEN, dass das Universum und die Erde mehrere Milliarden Jahre alt sind und eine unvorstellbar lange Evolution hinter sich haben? Es existieren wahrscheinlich Milliarden von Milliarden Welten, auf denen intelligentes Leben existiert. Mir kommen die biblischen Vorstellungen im Vergleich dazu unendlich kleinkariert vor. Und brutal! Was in der Bibel als Gottes Wille beschrieben wird, ist oft grausam uns unmenschlich. Man denke bspw. an das Schicksal der Moabiter und Amalekiter. Aus HEUTIGER Sicht war das, was Gott hier befohlen hat, Völkermord. Was die Christen als “frohe Botschaft” deklarieren, ist nicht weniger grausam für jene, die nicht zu den Auserwählten des Gottessohnes gehören. Ich kenne Schrift, bei der sich Humanes mit so viel Inhumanem mischt, wie die Bibel.
Ich behaupte nicht, dass Wissenschaft für mich eine (Ersatz-)Religion ist. Aber ich kann Religionen, die GESICHERTEN wissenschaftlichen Erkenntnissen fundamental widersprechen, nicht ernst nehmen. Das gilt insbesondere für Kreationisten. Die Bibel ist für mich Literatur und damit Menschenwort – manchmal inspiriertes und weises, zu oft leider aber auch grausames, inhumanes Menschenwort. Man sollte nicht mehr daraus machen, finde ich.
für jeden Unsinn, den Religiöse glauben, kann ich Dir Stapel von Beispielen nennen, die Wissenschaftler für GESICHERTE Erkenntnis hielten. Hätten die Religionen immer und jederzeit mittun sollen?
Phrenologie war einst gesicherte Erkenntnis …
Rund um und in Religion finden und fanden sich jedenfalls, so scheint mir, immer und allzeit die größten Denker und wenn wir auf jeden Zug der Wissenschaft springen sollen, dann werden DIE je nach Zeitgeist zu Quatschköppen erklärt.
Und was die intelligent Designer anlangt, einen Vorteil haben sie jedenfalls, sie sorgen dafür, daß die Darwinisten es sich in ihren Sesseln nicht ganz so bequem machen können. Entgegen nämlich dem, was Letztere behaupten, ist es ihnen nicht gelungen, so viel gesichert zu erklären, wie sie gern behaupten.
Ich habe Dawkins Selfish Gene ungefähr bis zur Hälfte gelesen und dann wütend in die Ecke geschmissen – da werden Sachen zur Theorie passend gemacht, die dem Kokolores der 6000er in nix nachstehen.
1.) Versteif dich bitte nicht auf Dawkins. Der Mann hat wenig Eigenes zur Evolutionstheorie beigetragen, sondern vielmehr Hypothesen seines geistigen Mentors, des Soziobiologen William D. Hamilton nachgezeichnet. Soziobiologie ist keine unumstrittene Wissenschaft.
2.) Evolution ist heute ein gesichertes Faktum, so wie die Tatsache, dass die Erde rund ist.
3.) Aus der Tatsache, dass wissenschaftliche Modelle nicht abgesichert sind – wissenschaftliche Theorien sind PRINZIPIELL nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar und gelten so lange, bis sie widerlegt werden -, sich als falsch oder unzureichend entpuppen, folgt NICHT, dass religiöse Erklärungsmodelle richtig sind. Religiöse Modelle sind in aller Regel noch schlechtere als schlechte wissenschaftliche.
4.) Falsche wissenschaftliche Erklärungen werden verworfen. Wie sieht es mit falschen religiösen Erklärungen aus, die angeblich von Gott persönlich stammen sollen?
Schnag,
Du kannst es nicht miteinander vergleichen, nein das schon… Du kannst es nicht gegenseinander ausspielen, so meinte ich es.
Wissenschaft arbeitet mit Theorien, die verifiziert oder falsifiziert werden (oh, und mit Hierarchien arbeitet sie auch, obeohl Wissenschaftler grad darüber gern schweigen).
“4.) Falsche wissenschaftliche Erklärungen werden verworfen.”
So einfach ist es ja gar nicht. WO werden falsche wissenschaftliche Erkenntnisse einfach so beiseite gelegt? Darwins Anhänger hat man über Generationen lächerlich gemacht und mit Verboten belegt, auch aus ‘wissenschaftlichen’ Gründen. Galenius galt seit der Antike als Medinzinwissenschaftler, seine Schriften galten als Dogma bis ins 19. Jh – nix wurde “verworfen”. Die Leber hatte fünflappig zu sein, weil Galenius es nun mal so gesagt hatte.
Religion funktioniert anders, nicht über Theorien und über Beobachtung. Man richtet sein Leben daran aus. Kunst funktioniert übrigens ähnlich wie Religion – und Du spielst ja auch nicht Wissenschaft gegen Kunst aus.
“…dass die uns vertraute Welt vor wenigen tausend Jahren innerhalb von sechs Tagen entstand…” Weil Du da Recht hast, sag ich: Nope! Das behaupten bloß ein paar Kreationisten, die das Wort “Tag” gern wörtlich nehmen wollen. Unter Juden gibt es so gut wie überhaupt keine Kreationisten, unter Christen gibt es leider ein paar, und wie ist es bei den Moslems?, die hatten keinen Tertullian, der gegen Wissenschaft und gegen Skeptizismus wütete, ja gegen alles, das sich mit was Anderem als (seiner) Religion beschäftigt.
Im Islam existiert keine unabhängige Koranwissenschaft, und alles, was ich je islamischerseits über die Ausdeutung koranischer Texte las, klingt furchtbar flach und furchtbar simpel (kann doch gar nicht sein, das!, irgendwas hab ich sicher übersehen).
“Man denke bspw. an das Schicksal der Moabiter und Amalekiter. Aus HEUTIGER Sicht war das, was Gott hier befohlen hat, Völkermord.”
Es war es selbst aus damaliger Sicht. Weshalb die Juden es dann NICHT gemacht haben – haben sie ja einfach nicht. Resultat, ganz kühl gesagt: Amalek kommt ca. in jeder Generation wieder und versucht erneut, alle Juden umzubringen, ohne Grund, ohne Verständnis, sogar ohne dass G”tt das irgend wollen würde, sondern einfach so. Altes verdammtes Strickmuster.
Da hat G”tt offensichtlich etwas genau gewusst (rein hypothetisch gesprochen!), das wir so als Menschen einfach nicht verstehen.
P.S.
Die Wissenschaft ist eine Geschichte von Irrtümern…
und Religionen sind eine Geschichte des Stocherns.
Ich erkläre dir mal Amalek. Damit du mal die jüd. Interpretation kennen lernst und nicht was man alles ohne Kommentare liest.
Die Ideologie Amaleks:
HaSchem habe den Menschen geschaffen, das er besser als andere und grausam sei
und töten solle und zwar so wie es HaSchem angeblich wollte.
Daraus folgt für die Ideologie Amaleks: alles Schlechte ist gut, da HaSchem Amalek so geschaffen habe wie er sei.
Deswegen und nur deswegen wurde das Volk Amalek vernichtet.
Amalek lehnte den Willen HaSchems ab, die Welt zu vervollkommnen.
Hitler der sagte, die Ethik sei eine jüdische Erfindung, er damit steht in diesem Sinne für Amalek.
@Yael
Tolle Erklärung! Und das rechtfertigt nun einen Genozid? Nach biblischer Erzählung sollte weder Frau, noch Kind, nicht einmal die Tiere verschont werden. Aber naja, wenn Gott ein Massaker an Unschuldigen und Wehrlosen befielt, muss es ja gut sein…
Okay, du hast es nicht verstanden. Aber was soll man auch von jemanden verlangen, dem Religionen so weit entfernt sind wie die Sonne von der Erde!
Schnag? Du hast nicht gelesen, was wir Dir über Amalek geschrieben haben. Es ist kompliziert (um nicht das Modewort komplex zu benutzen), es ist gar hyperkompliziert.
Aus Deiner Antwort wird deulich, dass Du auf irgend ‘ne Aussage über Völkermord gebürstet bist, aber nicht weiter denkst.
Selberdenken macht schlau
Kann der Mensch gut & richtig sein, so wie er ist?
Was ist GUT so an der Welt, wie sie qua blinde Natur IST?
Einfache Frage (ganz ohne G”tt darin gestellt, extra für Dich)?
Nö, hyperkomplizierte Frage. Aha.
Weißt Du schnag, mir reicht es – die Dawkins ist unbedeutend Antwort und die Soziobiologie ist nicht unumstritten haben beide so einen Bart, sind so typisch für solche Gespräche, so stereotyp, daß Du Dich wirklich schämen solltest – Dawkins Buch vom Selfish Gene wird irre oft erwähnt, auch von Wissenschaftlern anderer Richtungen. Vermutlich gehören die für Dich auch alle zu den nicht unumstrittenen.
Mit anderen Worten So Nicht, entweder Wissenschaft iss es oder sie isses nich.
Jedesmal ne mehr als dünne Ausrede finden und sich mit Uralt-Argumenten abschirmen iss es auch nich.
Eines der größten Bedürfnisse des Menschen hat ne andere Wissenschaft festgestellt ist das nach Sicherheit, auch nach der Sicherheit dazuzugehören. Vermutlich war das natürlich auch die Aussage einer nicht unumstrittenen Wissenschaft, nur zufällig fällt sie mit meiner eigenen Lebenserfahrung zusammen, also halte ich sie für richtig und das rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln der Wissenschaft bringt’s eben nicht.
schnag
wir gelegentlich Gefahr laufen, diesen Fortschritt umzukehren – siehe WWII.
Chapeau, chapeau, Du bist ein Meister der Formulierung, Du solltest Dich für PR irgendwas eignen und Dich täglich beim morgendlichen Blick in den Spiegel schämen, dafür, daß Du Dir nicht zu schade bist, solche illusionistischen Platituden abzusondern.
Das 20. Jahrhundert war vermutlich das Blutigste seit Beginn der Geschichtsschreibung und Du faselst von Fortschritt. Die Fähigkeit des Menschen, sich selbst zu belügen und es nich zu merken, scheint grenzenlos.
WW2 war nicht die gelegentlich gelaufene Gefahr, den Fortschritt umzukehren, das war der Mensch auf der Höhe seiner Fähigkeiten und so war das 20. Jahrhundert durchgehend. Auch WW1 war im 20. Jahrhundert, der heißt heute noch La Grande Guerre/The Great War, dazwischen gehört das Siegertreppchen vermutlich Spanien und gegen Ende der Zwischenkriegszeit den Japanern, die auch in WW2 eifrig dabei waren. Und dann gebührt der Lorbeer vermutlich Mao, aber das war alles nur gelegentlich. Nicht zu fassen. Dir haben sie wahrhaftig das Gehirn gewaschen.
Und was die sonstige Moral so anlangt, gestern oder so fiel mir die Leihmutter ein, eine Möglichkeit des Geldverdienens, die, habe ich gelesen, auch hie und da von US-Soldaten-Ehefrauen ausgeübt wird. Vermutlich oft auch aus sehr edlen Motiven, nämlich um das Extra-Geld heranzuschaffen, daß es braucht um den sozialen Aufstieg zu ermöglichen.
Falls Du noch einen nicht unumstrittenen Wissenschaftler ertragen können solltest (aber oh oh, er ist Philosoph, das ist ja nu gar keine Wissenschaft, gelle?!), empfehle ich Dir John Gray
http://www.bbc.co.uk/podcasts/series/pov
Ich mag ihm gern zuhören, weil Miss Marple ihn vermutlich “kind” nennen würde. Kennengelernt habe ich ihn zuerst durch diesen Artikel zu Rawls
http://nationalinterest.org/bookreview/what-rawls-hath-wrought-4570
Und falls Du Dich für human rights und NGOs allgemein interessierst, empfehle ich Dir noch David Rieff (Sohn von Susan Sontag, also drum vermutlich in hochgradig denk-geschultem Umfeld aufgewachsen).
Hier ist er zu humanitarian interventions, sollte Dich doch besonders interessieren, da Du doch an Fortschritt glaubst. Ich glaube hingegen, daß ich bisher riesig Glück mit Ort und Zeit gehabt habe.
http://nationalinterest.org/article/saints-go-marching-5442
Ach und ich würde sowohl Gray als auch Rieff links von der Mitte suchen
…“wir gelegentlich Gefahr laufen, diesen Fortschritt umzukehren – siehe WWII”
Silke,
wenn’s nicht von Schnag gewesen wäre (der gegen Religion kämpft, na immerhin kämpft der!, auch um Wissenschaft), hätte ich ihm vorhin das Wir um die Ohren gehauen. Wir laufen Gefahr? Sind wir nur Wir ohne Gegenüber hier grad so personell?
Die Amerikaner sind nicht wir?, oder welchen Fortschritt hätten die umgekehrt, indem sie ab 1941 dann doch übern Ozean fuhren und zigtausend Tote auf den Schlachtfeldern ließen, bloß um dem Fortschritt des hiesigen Wirs wieder Fortschritt zu gönnen-.
mein’s war ein Weld-Wir, ein Menschheits-Wir, ein Wir, das den Kongolesen und den Tamilen einbezieht.
und so traurig es ist, ich glaube, daß, sollte es Israel je gelingen, nach den Maßstäben eines normalen Staats beurteilt zu werden (so wie die Sri Lankanesen z.B.) dann wird sie die Religion auch nicht schützen, davor zu werden wie all wir anderen wirs.
Da ich aber auch glaube, daß die Gewohnheit, Juden und damit Israelis als etwas Besonderes anzusehen, so lange nicht aussterben wird, wie das Gezerre um das “Alte Testament” nicht zugunsten der Youngster entschieden ist, der Tag, an dem Israel “normal” sein wird in ganz ganz ferner Zukunft liegen wird.
Ich bin in Eile, also vergib GedankenAusdruckSchlamperei im obigen. Ich vertraue, daß Du weißt, was ich meine.
@Silke
Es gibt keinen Grund mich zu beleidigen. Ich habe jetzt verstanden, dass du fortschrittsfeindlich – und damit irgendwie auch “typisch deutsch” – bist. Aber würdest du bitte aufhören, mich persönlich anzugreifen? Es gibt keinen Grund, ausfallend und beleidigend zu werden, bloß weil jemand anderer Meinung ist als du. Danke!
Wissenschaft lebt übrigens von unterschiedlichen Meinungen und umstrittenen Thesen. Nur in der Religion (und ihren zahlreichen Ersatzreligionen, wie z.B. dem Kommunismus oder dem Nationalsozialismus) ist alles in Stein gemeißelt und nicht hinterfragbar, mit den bekannten Folgen!
@Aristobulus
Das “Wir” bezog sich auf die Menschen als Ganzes. Die Amerikaner waren in dieser Zeit auch nicht tadellos. Man denke bspw. an die Umsiedlung und Internierung japanischstämmiger Amerikaner. Es sind auch Fälle von amerikanischen U-Boot-Besatzungen bekannt, die im Pazifik, nachdem sie japanische Schiffe torpediert hatten, die im Wasser treibenden Überlebenden mit Maschinengewehrsalven niederstreckten. Die Gefahr eines zivilisatorischen Rückschritts betrifft ALLE Menschen, auch die “Guten”.
Übrigens, dass die USA heute einen farbigen Präsidenten haben, ist doch auch ein schönes Beispiel für Fortschritt. Es ist noch nicht lange her, da waren Schwarze in den USA noch Eigentum von Weißen. Ich finde, es gibt, trotz aller Rückschläge und Zweifel, genug Gründe für einen vorsichtigen Optimismus.
Schnag, erst sich über Beleidigung ausmähren und mir dann Fortschrittsfeindlichkeit vorzuwerfen – geht’s noch a bisserl plumper.
Ich glaube nur nicht blind, wie Du offenbar, daß jeder Fortschritt zum Guten ist. Übrigens im Kongo sterben derzeit, soweit mir bekannt ist, immer noch die Leut, aber die sind in dem fortschritt kann nur gut sein Bild, ja wohl kein Teil des “Wir”.
Es gibt eben Menschen, Silke, die meinen, Fortschritt wäre immer und überall positiv. Was willste machen?
@Yael
@Silke
Woher wollt ihr wissen, dass ich Fortschritt IMMER und ÜBERALL positiv sehe? Habe ich das irgendwo behauptet? Sicherlich ist eine gesunde Fortschrittsskepsis nicht verkehrt. Über die positiven und negativen Seiten des TECHNISCHEN Fortschritts kann man sich sicherlich streiten und geteilter Meinung sein. Bekanntlich kann Technik sowohl für Gutes als auch Böses verwendet werden oder gar Katastrophen auslösen – nirgends wird die Janusköpfigkeit der Technologie so musterhaft entlarvt, wie bei der Atomkraft, deren Energie sowohl ein Krankenhaus mit Energie versorgen kann, als auch ganze Städte pulverisieren, wie in Hiroshima, oder Katastrophen, wie in Tschernobyl.
Was den ETHISCHEN Fortschritt angeht, so halte ich ihn tatsächlich durchgehend für positiv. Wer möchte heute zurück in die Zeiten Alexanders und Cäsars, als es noch üblich war, wehrlose Völker nach Belieben zu erobern, auszurotten, zu versklaven und Menschen zur Abschreckung öffentlich und mit einem Maximum an Blut und Schmerz hinzurichten? Ich nicht, danke! Sicherlich ist die westliche Zivilisation nicht perfekt, und es gibt genug Gründe, uns für unsere Vergangenheit zu schämen. Die humanisierenden Errungenschaften gehören aber gewiss nicht dazu. Im Gegenteil, wir sollten stolz auf sie sein. Sie haben zur individuellen Freiheit, zur Demokratie, zur Erklärung der Menschenrechte und zum Wohlstand geführt – Dinge, um die uns der Rest der Welt beneidet!
Was das mit Israel zu tun hat? Dass Israel – anders als der Iran! – kein diktatorischer Gottesstaat nach antikem Vorbild, sondern ein moderner, demokratischer Rechtsstaat ist, verdankt sich auch dem menschlichen Fortschritt.
verdankt sich dem Fortschritt, aha? nicht der Religion, die, wie ich bei Yaakov Lozowick gelernt habe, wie offenbar keine andere über das was Recht ist und sein sollte, diskutiert?
PS: uns somit selbst 1000x umgedrehte Steine zum 1001xsten Mal umdreht, um auch die letzte unglatte Stelle zu finden. Das ist wahrer Fortschritt, doch es geschieht ja im Kontext der Religion, da kann es ja nur pfui-ba sein.
Glückwunsch Silke
Du hast es jetzt auch auf die Seite des Dortmunders geschafft:
http://www.arendt-art.de/deutsch/palestina/texte/honestly_concerned.htm
welche Ehre!
ich hoffe, der hofft, ich würde ihm antworten …
und drum mache ich ihm hiermit Hoffnung, daß es es möglicherweise tun würde …
@Silke
Wir wissen aus mehrhundertjähriger europäischer Geschichte gut genug, was es bedeutet, wenn Religion über dem steht, “was recht ist und sein sollte”. Wir wissen aus Staaten wie Saudi-Arabien und Iran, was dies bedeutet. Danke, ich verzichte!
Da ist wieder Dein “Wir”. Wer ist das immer so?
Oh, ich bitte um Vergebung. Ich vergaß, es gibt den einen oder anderen Menschen, der es nicht so mit Geschichte hat und folglich nicht weiß, wieviel Blut es in Europa gekostet hat, sich vom jahrhundertelangem Joch der Kirche zu befreien und bspw. so etwas wie Religionsfreiheit durchzusetzen.
Sag mal, liest Du nur Deine eigenen Kommentare?
“…den einen oder anderen Menschen, der es nicht so mit Geschichte hat”. Tsiss, und nu kommst Du.
Ich dachte, es geht hier seit ca. vorgestern um’s Judentum. Um den Kampf gegen den Oktroy durch die Kirchen geht es Dir aber?
Da hat man wohl was überlesen.
Nun schnagbeuthabeldihm, dann musst du auch zugeben, dass Religionen durch ihren moralischem Kontext ein positiver Fortschritt war, denn vorher wurden Morde, Diebstähle etc. nicht sanktioniert. Der ehtnische Fortschritt ist vor allem über das Judentum gekommen. Nicht von ungefähr sagte Hitler, die Ethik hätten die Juden erfunden, von der man sich frei machen müsse. Und wenn jetzt wieder mal der Einwand kommt, Religionen haben das schlimmste mit hervorgebracht, ist das zwar richtig, aber das liegt eher am Menschen als an den Religionen.
Aber darüber müssen wir nicht diskutieren, denn die schlimmsten Vökermorde der Geschichte, die schlimmsten Diktaturen wurden vor allem von sekulären Menschen initiiert.
Hmmm. Etwa der Babylonier Hammurabi (seine Gesetzessammlung ist etwa vierhundert Jahre älter als das jüdische Recht) hat Diebstahl drakonisch sanktionieren lassen, da galt Auge um Auge, Zahn um Zahn im wortwörtlichen Sinn – und es galt nur für die eigenen Leute: Andere, etwa Fremde, waren rechtlos, galten nicht als Menschen!, sie durften bestohlen, vergewaltigt, versklavt oder getötet werden. Ein reines Stammesrecht, Gruppenegoismus.
Das Judentum hat aus derlei Gnadenlosigkeiten etwas menschheitlich Ethisches gemacht. Zum ersten Mal in der Geschichte galt Ethik nicht nur auf das Wohlergehen der eigenen Gruppe bezogen, sondern auf alle.
Juden haben seitdem eroberte Gruppen nicht ausgemordet, sondern sie integriert, wenn es ging. Das Judentum hat sich seitdem gegen die Natur gestellt: Kein Mensch, egal ob Jude oder Moabiter oder Assyrer usf., sollte sich weiter wie ein Tier aufführen dürfen. Sklaverei war geächtet.
Diese Ethik war schon dem Amalek so unheimlich, dass er dafür alle Juden ermorden wollte.
Und auch Hitler, was wundert’s einen, hat diese Art Menschheitsethik gehasst wie nichts sonst.
Meinst du damit so säkulare Menschen wie Hitler, der hündisch-unterwürfig an die “Vorsehung” glaubte? Oder säkulare Menschen wie Stalin, der um ein Haar orthodoxer Priester geworden wäre? Und mit schlimmen Diktaturen meinst du etwa den Nationalsozialismus, in dem kleine Kinder Gebete an den gottgegebenen Führer richteten? Oder den Kommunismus mit seinen Götzen und Propheten (Marx, Engels, Lenin) und deren materialistischen Bibeln, deren Heiligen, Ketzern und Inqisitoren, deren Toten- und Mumienkulten, deren Gesängen und Prozessionen? Nicht ohne Grund werden dieae Ideologien auch als politische Religionen bezeichnet!
Ganz genauestens, Schnag – ich meinte justement Hitlern, der hündisch an die Vorrrssähunk und an sich selbst glaubte. Er meinte die fressende Natur als vermeintlich göttlicher Wille, die sich in ihm inkarniert, und es gib um Weltbeherrschung und um Ausmerzung aller Minderwertiger im quasigöttlichen Auftrag von Blut, Boden, Rasse. Die fressende Natur als Gott, Gräuel als Ethik, Selbstvergötzung anstelle des Gewissens (“Gewissen, diese jüdische Erfindung”, sagte er)
Wenn Du Dir die Idee mal reinzutust, ganz gelassen, dann verstehst Du besser, was wir Dir mit Amalek sagen wollten (Yael schrieb über dessen Ideologie). Mit Stalins religiösem Bombast liegst Du auch ganz richtig.
Jetzt sind wir weit abgekommen vom Thema Beschneidung! Ich wollte nur noch sagen, daß es auch atheistisch/agnostisch denkende Menschen gibt, die Menschlichkeit als ihr höchstes Ziel betrachten und daher auch gerne für die Juden und für Israel Partei ergreifen, wo immer sich Gelegenheit bietet, die aber
- nicht in die Nähe von Pol Pot & Co. gerückt werden möchten,
- aus schlichtem MitGEFÜHL heraus sagen, daß eine blutige und für Säuglinge extrem schmerzhafte Zeremonie überdacht werden sollte. Einige jüdische Gemeinden im UK haben dies bereits getan.
Gerade bewußt atheistisch/agnostisch eingestellte Menschen denken oft tiefgründig und durchschauen mit Leichtigkeit z.B. die schmutzigen und rassistischen Motive von Hamas, Hisbollah & Co. und unterstützen daher Israel. Ich meinte hier einen aufgeklärt-israelfreundlichen Blog gefunden zu haben, aber wenn hier Atheistenbeschimpfung vorherrscht, dann ist das nicht Richtige für mich. Und tschüß.
Das Problem ist, daß ihr Atheisten nicht Atheisten immer wieder sagen müßt, was gut für sie ist. Das kotzt uns an und das ist alles. Das alles hat überhaupt nichts mit Israel zu tun. Vermischt nicht Dinge, die man nicht vermischen kann.
Und wer Pro Israel ist, ist noch lange kein Freund von Juden.
Guten Weg, denn ich kann auf solchen Quatsch gern verzichten.
Das Problem ist, daß ihr Atheisten nicht Atheisten immer wieder sagen müßt, was gut für sie ist.
Jawoll, genau das geht auch mir auf den Keks und zwar gewaltig, dieser missionierende Geist.
Ach wissen Sie Fragen stellen und dann nicht mal auf die Antworten reagieren, ist auch was, was ich nicht leiden kann. Ich dachte, hier würde Höflichkeit herrschen
, aber da habe ich mich wohl getäuscht.
Und Tschüss!
Was hat das eigentlich mit Israel zu tun? Es gibt übrigens auch Menschen, die deshalb Israelfreundlich sind, weil sie Moslems hassen. Also nicht überall wo Pro Israel steht, ist Pro Israel auch drin. Das beste Beispiel ist PI.
Ja… und wer dann solche ‘Freunde’ bekommt wie die, braucht kaum mehr Feinde.
Ich bin zutiefst glaubensunfähig, lehne es drum strikt ab, mit Atheisten in einen Topf geschmissen zu werden.
Liebe Silke,
ich möchte mal kurz zwischendurch ‘ne Lanze für die Gottlosen brechen. Ja? Auf die (ob sie nun harte Atheisten oder philosophische Agnostiker sind, teilt sich den hart Gläubigen nicht mit) wurden und werden seit der frühen Neuzeit alle nur erdenklichen kochenden Teerbottiche ausgekippt. Gar nach der Zerschlagung des Nazismus stellten sich Manche hin und riefen, dass die Gottlosen daran Schuld gewesen seien – ab und zu wird’s mal wieder erneuert, etwa 2003, als der Abgeordnete Hohmann diese Scheußlichkeit wieder propagandistisch ausgrub. Die Gottlosen müssen dann wieder an allem Schuld sein.
Und was passiert just in islamischen Gegenden mit “Apostaten”, “Häretikern”, also Leuten, die keiner verordneten Religion folgen möchten: Sie werden als Abweichler umgebracht. Erst jetzt im Mai, nicht?, ward Seitens des offiziellen Irans das Todesurteil gegen Shahin Najafi ausgesprochen, der nicht einmal Agnostiker ist, nicht einmal das… der aber als zu ermodrdender Häretiker gilt, bloß weil er den Schiismus nicht ganz so sehen mag wie die Schiiten.
Ich mag philosophische G”ttlose, denn für sie ist die Welt nicht fertiggemauert, weil sie nicht fertiggemauert sein kann
Fertiggemauert ist die Welt nur für Religiöse. Die wissen bereits alles, es steht ja in ihren heiligen Büchern drin. Und wenn man diese beim Wort nimmt und auf Unmögliches oder Inhumanes darin hinweist, heißt es sogleich, es sei alles vieeeeeeel komplizierter, und man würde es nicht verstehen. Es geht doch nichts über ein paar aufgeblähte metaphysische Seifenblasen! Sie sind dennoch nichts als heiße Luft,
Hör einfach auf zu missionieren, Schnag, dann isses ja gut. Lass denen Religion, die sie nicht Anderen überstülpen.
“Fertiggemauert ist die Welt nur für Religiöse”.
Aha. Anwesende Fertiggemauerte, Seifenblasner, Heißlüfter, bitte melden.
Ich missioniere nicht! Missionierung würde ja bedeuten, ich wolle euch zu irgendwas bekehren. Lächerlich! Nichts könnte mir mehr egal sein, als irgendeinen von euch von meiner Position zu überzeugen. Das einzige, was ich bis jetzt getan habe, ist meine Meinung kundzutun. Ich nehme mir das Recht heraua, die Religion durch den Kakao zu ziehen wie es mir beliebt. Das darf ich in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht. (Sie wurde übrigens gegen den Willem der Kirche durchgesetzt!)
Das wird man ja wohl nochmal sagen dürfen
Du ziehst übrigens keine Religion durch den Kakao. Wär ja schön. Jetzt trink ‘nen Realkakao, Menschenskind, und komm runter von diesem Pathos und diesem Ernst, sonst wird die Milch sauer, little big man.
Weißt du was das Diskutieren mit dir fast unmöglich macht, deine Undifferenzierungen, dein Nichtverstehen und Nichtwissenwollen, dein Alles – in – einen – Topf schmeiß-Syndrom.
Wenn ich das folgende lese, weiß ich, dass es auf Dauer keinen Sinn macht.
“Fertiggemauert ist die Welt nur für Religiöse. Die wissen bereits alles, es steht ja in ihren heiligen Büchern drin. Und wenn man diese beim Wort nimmt und auf Unmögliches oder Inhumanes darin hinweist, heißt es sogleich, es sei alles vieeeeeeel komplizierter, und man würde es nicht verstehen. Es geht doch nichts über ein paar aufgeblähte metaphysische Seifenblasen! Sie sind dennoch nichts als heiße Luft,”
So jedenfalls erreichst du nur das Gegenteil und auf diese Art der Diskussion verzichte ich in Zukunft.
“Ich nehme mir das Recht heraua, die Religion durch den Kakao zu ziehen wie es mir beliebt. Das darf ich in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht. ”
Stimmt, aber dann wundere dich nicht über die Reaktionen und das man das Gefühl hat, man habe es bei dir mit einem trotzigen Kind zu tun. Das nervt auf Dauer, denn Kinder dürfen sowas, von einem Erwachsenen muss und kann man mehr erwarten.
Werde einfach endlich mal erwachsen.
“Werde erwachsen!” – Das beste und überzeugendste Argument bisher.,.
So klingt das dann, wenn einem nichts mehr einfält. Naja, ist auch eine Art, sich gegen Kritik zu immunisieren. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass es auch Religion mal fortschrittlich war und zur Humanisierung zwiachenmenschlichen Verhaltens beigetragen hat. (Die Tiere würde ich allerdings aus der Debatte rauslassen, denn Tiere verhalten sich oft netter zueinander als Menschen und taugen nicht als Vorbilder für das Böse.) Wie jedes von Menschen konstruierte Gebilde hat auch die Religion Licht- und Schattenseiten.
Fertiggemauert ist die Welt nur für Religiöse.
Ein fertig gemauertes hochgradig schiefes Weltbild in a nutshell.
Irgendow anders rühmt er sich, über Geschichtswissen zu verfügen. Seltsam wieso ignoriert er dann all die religiös tief verwurzelten Denker ohne die zumindest unsere heutige Kultur gar nicht denkbar ist.
Soll ich ihm die Boston Lectures von Paula Fredriksen empfehlen oder ist er vielleicht sogar für die zu voreingenommen?
Außerdem, der schlimmste religionsbezogene Kampf in “unserer” engeren Gegend war wohl der 30-jährige Krieg und das war Religion gegen Religion und was sich laut Rebecca West im Balkan abspielte (Black lamb und noch was, gibt’s beim The Atlantic einen langen Auszug) war ebenfalls Religion gegen Religion.
Wo und wie hat der gute schnag also groß gekämpft? Kabarettisten zugejubelt, die Religionen verkackeierten? so wie ich und ich hoffe, ich tat es nur bei jenen, die’s intelligent taten.
“So klingt das dann, wenn einem nichts mehr einfält. Naja, ist auch eine Art, sich gegen Kritik zu immunisieren”
Ja, genauso ist es. Mir fällt zu deinem kindischen Verhalten nichts mehr ein. Wenn das Kritik sein soll, müsstest du noch mal genau nachlesen, was Kritik ist. Deine Art ist jedenfalls keine Kritik, mit der man umgehen kann. Ich habe einfach keine Lust mehr auf diese infantile Art der Diskussion. Wenn du das nicht verstehst, ist es ohnehin sinnlos.
Oh, Yael… Jetzt hab ich dich verärgert. Das tut mir Leid. Hey, ich meine das doch gar nicht so böse und religionsfeindlich, wie es vielleicht den Anschein macht. Eigentlich finde ich die jüdische Religion ziemlich cool, ehrlich. Sie hat viel in Bewegung gesetzt und viel Gutes der Welt gebracht. Und hey, eigentlich ist der Gott Israels gar nicht so übel – naja, vielleicht von ein paar kleinen Schönheitsflecken hier und da mal abgesehen. Also, nicht böse sein!
Ich bin nicht böse, ich kann mir nur deine Aussetzer manchmal nicht erklären. Mal habe ich den Eindruck, man kann wunderbar mit dir diskutieren, dann wieder denke ich, was ist denn nun los? Da geht dann irgendwann gar nichts mehr. Damit habe ich Probleme, ich bin aber fast nie wirklich auf jemanden böse.
@Yael
Bin halt ein schräger Vogel und – da hast du Recht! – ein Kindskopf. Aber ich meine es nie böse. Und im Grunde verbirgt sich hinter meinen Worten nur die Sehnsucht nach ein bisschen Liebe und Anerkennung. 
Da haben wir ja was gemeinsam. Ich kann mich nämlich manchmal selbst nicht verstehen.
Ich weiß ja, in der Religion steht und fällt alles mit der Interpretation. Wenn man will, kann man die Bibel so auslegen, dass wohl jeder Albträume davon kriegen würde, oder so, dass es einen fasziniert und begeistert. (Ich empfehle dazu das Buch “Ihr werdet sein wie Gott” von Erich Fromm.)
danke, Aristobulus – Du erinnerst mich daran, daß ich gern hie und da, wenn die Kommunistenhetze ausbricht (zu Recht) daran erinnere, daß es in der Weimarer Republik die Kommunisten waren, welche …
Ein Bekannter hat mich auch mal dran erinnert, daß wenn die Glatzen mit den Baseball-Schlägern kommen, es die Antifa sind, die dagegen halten.
Ich werde mir Mühe geben noch mehr darauf zu achten, was ich sage ans Hier und Jetzt zu binden.
Liebe Silke, ja, so ungefähr!, wenngleich nach Deinem “welche” auch stehen könnt’, welche die Republik von der anderen Seite zerstört haben. Wobei ich mich jedoch dabei immer etwas winde. Denn faktisch haben sie die Republik ja nicht zerstört (obwohl sie es wollten), sie haben bloß den Bürgern deren Unschlüssigkeit madig gemacht, dass die nicht auf die Nazzen einschlugen (bestenfalls).
Und die Mühe, was ich sage ans Hier & Jetzt zu binden, also die geb ich mir, indem ich Deine Beiträge lese!, so herum!, yep – und à propos, Du hast ‘nen Punkt gemacht!!!, wegen Schmulchen drüben im ernsten Ernstthread, alles, was Recht is’!
FreeIran, wo haben Sie “Atheistenbeschimpfung” gelesen?, also die findet hier nicht statt, nicht dass ich wüsst’.
Missionare werden hier beschimpft. Selbst, wenn sie Atheisten sind, also aufgeklärt sein müssten – aber nein, resp. doch!, es gibt ein paar Atheisten, die unerträglich und fern jeder Aufgeklärtheit herummissionieren (so wie es, wie ich neulich lernen musste, dass es sogar Liberalfundamentalisten gibt. Kaum zu glauben. Gibt es aber. Für die gilt der Markt als G”tt [wahlweise den Begriff mit anderem Höchsten zu ersetzen], und da wendet sich der Geist mit Grausen).
Nu seien Sie nicht eingeschnappt, freeIran, es ging hier nicht gegen Sie.
Wichtig!
http://jhva.wordpress.com/2012/07/27/zum-schutz-der-beschneidung/
Gerd
heute im Medienticker des Perlentaucher, eine mir genehme Definition von Rentner(in)
Zitat des Tages
“Ich bin freischaffend. Frei von Schaffen!” (Anonymus)
nebenei bin ich auch frei vom Raffen – kein Chef/Käufer mehr nirgends, dem ich wo reinkriechen muß.
Ein vorschlag zur Versöhnung: Können wir uns darauf einigen, dass nicht Religion das Problem ist, sondern Fanatismus, den man bekanntlich sowohl innerhalb als auch außerhalb von Religionen finden kann?
Gerne. Können wir uns auch darauf einigen, dass es fanatische Religionen gibt?
Das kann schon sein. Hast du Beispiele?
Nu, wie wär’s mit dem Salafismus, dem radikalen Sunnitentum des al-Zawahiri, den schiitischen Geißlerzüglern des Chamenej, den Wahabiten?, und wo wir grad so fein dabei sind, es gibt auch durchaus fanatische Atheisten, die kulturrevolutionär-maoisierend vom Opiumverbot für’s Volk faseln. Nee, aber nich’ Du
, das denn doch nicht.
Jetzt könnten wir eine akademische Debatte darüber starten, ob der Salafismus eine eigenständige Religion oder ein Teil der islamischen Religion. Aber ich glaube, das würde zu nichts führen, oder? Ich kenne übrigens noch ganz andere Fanatiker. Mich selbst zum Beispiel.
Ich hatte mal so eine Phase als radikaler Veganer und Tierrechtler. Glaub mir, was du hier von mir gelesen hast ist ein Witz zu dem, was ich damals von mir ließ. Irgendwann habe ich mich dann sogar vor mir selber erschreckt und versuche seitdem, jeden Absturz in ideologische Verbohrtheiten zu vermeiden. Aber hey, I’m just human! 
Ich war mal Chassid, und wenn ich Chassid sag meine ich a Chossidl
, bin sogar immer noch einer, dabei auch Agnostiker, der versucht, sich an die Mitzwojss zu halten (es passt ziemlich gut, hat sich HoSchejm fein ausgedacht, der weiß mehr als wir)…
To be just a yidish fanatic
Zusammenfassung der Argumente hier:
haben wir immer so gemacht: check.
ist harmlos: check.
werd’ ich bei meiner Tocher/Sohn auch machen, mir hat’s nur geholfen: check.
ist sauberer: check.
hygienisch: check.
verstümmelung?? bist wohl ein trottel, was? und antisemit!: check.
machens wir eben im ausland: check.
gibt schlimmeres: check.
Viel Spass in der Scheisse, in die ihr euch da reingeritten habt, ihr Denker.
An important caveat, however, is that many members of societies that practice tiaditional female genital surgeries do not view the result as mutilation.
Among these groups, in fact, the resulting appearance is considered an improvement over female genitalia in their natural state. Indeed, to call a woman uncircumsized or to call a man the son of an uncircumsized mother is a terrible insult and noncircumcised adult female genitalia are often considered disgusting.
In interviews we conducted in rural and urban Egypt and in studies conducted by faculty of the High Institute of Nursing, Zagazig University, Egypt, the overwhelming majority of circumcised women planned to have the procedure performed on their daughters. In discussions with some fifty women we found only two who resent and are angry at having been circumsized. Even these women, however, do not think that female circumcision is one of the most critical problems facing Egyptian women and girls.
In the rural Egyptian hamlet where we have conducted fieldwork some women were not familiar with groups that did not circumrise their girls. When they learned that the female researcher was not circumcised their response was disgust mixed with joking laughter. They wondered how she could have thus gotten married and questioned how her mother could have neglected such an important part of her preparation for womanhood.
It was clearly unthinkable to them for a woman not to be circumcised. Although all of the urban women and men with whom we spoke were aware that in other countries women were not circumsized, many lower class urban women expressed puzzlement that Westeners consider female circumcision so traumatic. One asked, ‘Why do you think that is such a problem? That happened a long time ago and hurt for a short while. My husband’s beatings are a much greater problem.’
Hastings Center Report, May-June 1996
und
“Beschneidung ist für mich keine Schande. Ich hatte auch bei der Geburt meiner Kinder keine Probleme. Keine beschnittene Frau aus Guinea fühlt sich verstümmelt, im Gegenteil, wir fühlen uns sauber. Wir sind stolz. Ich erinnere mich daran, dass ich als kleines Mädchen unbedingt beschnitten werden wollte.”
…
Viele Frauen ärgern sich zudem, dass sie in bester Absicht zu Opfern abgestempelt werden. Der Begriff ‘Genitalverstümmelung’ wird von vielen Betroffenen als abwertend und verletzend empfunden. Migrantin Muthoni Sana aus Tansania bringt die Sache auf den Punkt: ‘Fragst du mich, ob ich beschnitten bin, sage ich Ja. Fragst du mich, ob ich ver-stümmelt bin, antworte ich Nein.
Schnitte in Körper und Seele — Eine Umfrage zur Situation beschnittener Mädchen und Frauen in Deutschland
“I am a muslim lady who has been circumcised. It was NOT mutilation and it was done in the most safest way. Its only a very tiny cut at the tip of the clitoris – the prepuce. I can vouch for the ease of orgasm and the heightened senses during sex with my husband… In the event that.. any of the females in your family are found to be having problems achieving orgasm during sex… you should… research into this hoodectomy practice that Islam has taught us thousands of years ago”
Was sind Sie bloß für eine Hasserfüllte. Eine Madame wollen Sie sein? Sie tönen wie al-Zawahiri mit dem Messer gezückt.
Fressen Sie D*reck, Frauenverstümmelungs-Gutfinderin.