Auf kaum einen Artikel habe ich so viele kritische Kommentare erhalten wie auch “Dear man with a sign”. In dem Artikel habe ich mich über folgendes Plakat aufgeregt:
Mir ist die Form der Sippenhaft, die aus diesem Schild spricht einfach unverständlich.
Ich weiß, die Mörder vom 11. September 2001 haben sich alle auf ihren Allah und den Koran berufen,
Ich weiß, die Todesstrafe für Homosexuelle gibt es nur in Ländern, in denen der Islam herrscht,
Ich weiß, in manchen arabischen Ländern gibt es Straßen nur für Arier Muslime,
Ich weiß, in allen “judenreine” Ländern herrscht der Islam,
Ich weiß, in Mekka darf keine Synagoge gebaut werden,
Ich weiß, die Talibanverbrecher, die Frauen elementare Menschenrechte absprechen, das Musizieren verbieten und kleinen Kindern Gesichter entstellen, berufen sich allesamt auf den Islam,
aber in Amerika gilt die Constitution of the United States of America und die geht von der Unschuldsvermutung aus. Kein Muslim ist schuldig für ein Verbrechen, das von anderen Muslimen begangen wurde, selbst wenn es die Mehrheit ist! Außerdem sagt die Verfassung, dass kein Gesetz erlassen werden darf, dass eine Religion fördert oder behindert. In Amerika herrscht Meinungs- und Religionsfreiheit. Natürlich kennt auch die Amerikanische Verfassung Grenzen. Keinem Moslem und keinem Mormonen ist die Polygamie erlaubt, egal was der eigene Glaube erlaubt. Auch der aktuelle Präsidentschaftskandidat und Mormone Mitt Romney durfte nur monogam heiraten. Aber keine staatliche Organisation darf ihm verbieten, ein Gotteshaus zu bauen.
Lieber Mann mit dem Schild in der Hand,
Was hätte dagegen gesprochen, diese Botschaft mit patriotisch stolz geschwellter Brust zu verkünden“You can built a mosque on Ground Zero even though we can’t built a synagogue in Mekka.”
Ich habe in Amerika gelebt, gearbeitet und studiert, ich habe die “Star Spangled Banner” gesungen und die “Pledge of Allegiance” gesprochen. Die Verfassung bedeutet mir alles. Ich orientiere mich an die Bill of Rights und nicht an die Scharia. Für Sippenhaft gibt es in der auf individuelle Rechte aufgebauten Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika keinen Platz.
Nicht wenige Nazis waren überzeugte Christen. Viele haben sich sogar auf den christlichen Religionsstifter Martin Luther berufen, der in seinem Werk “Von den Jüden und ihren Lügen“ folgendes schreibt:
“Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding, dass sie 1400 Jahre unsere Plage, Pestilenz und alles Unglück gewesen sind und noch sind. Summa, wir haben rechte Teufel an ihnen.”
In seinem “Handbuch über die Judenfrage” fordert Martin Luther sogar jene Dinge, die unter Hitler am Wannsee in Berlin zur deutschen Staatsräson wurde:
“Ich will meinen treuen Rat geben. Erstlich, dass man ihre Synagoge oder Schule mit Feuer anstecke, und was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich.”
Der Holocaust war auch ein christlich Ding. Dennoch gibt es Kirchen in der Stadt Auschwitz!
Alle Muslime für das Verhalten einiger muslimischer Verbrecher zu bestrafen ist im amerikanischen Sinne vollkommen verfassungswidrig. Das heißt nicht, dass ich alle Muslime aus der moralischen Verantwortung nehme. Als vor genau zwanzig Jahren in Deutschland Asylantenheime brannten und Pogrome gegen Ausländer veranstaltet wurden, da erwarte ich von jedem Deutschen, sich zu diesen Taten zu verhalten, denn die Täter beriefen sich auf Deutschland. An Muslime erhebe ich den selben Anspruch, aber ich versage ihnen zu keiner Sekunde auch nur ein Recht, nur weil Verrückte glauben, im Namen des Islams zu handeln.
Außerdem: Im World Trade Center waren auch Muslime, die ermordet wurden. Muslime waren unter den Opfern der Anschläge und den Angehörigen und Glaubensgenossen kann und darf nicht das Recht auf Trauer und Gebet genommen werden.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Mann mit dem Schild in der Hand und dem grünen Politiker Christian Ströbele. Der eine will keine Moschee an Ground Zero, der andere will kein McDonalds in Berlin-Kreuzberg.
Auch Judith Butler reiht sich in die Gruppe derer ein, für die Sippenhaft eine Option ist, allerdings nur für eine ganz besondere Bevölkerungsgruppe. Wie ich, weiß auch Judith Butler von den Verbrechen, die im Namen des Islams von Staaten, Regierungen und Privatpersonen begangen werden. Eine kollektive Verurteilung aller Muslime lehnt sie wie ich ab. Wenn es jedoch um Israel geht, dann ist Sippenhaft für sie auf einmal machbar.
Im Gegensatz zu all den anderen Regimen im Nahen Osten ist Israel eine Demokratie. All die oben genannten Verbrechen, die im angeblichen Namen des Islams begangen wurden, wurden nie im Namen Israel begangen. Seit der Unabhängigkeitserklärung befindet sich Israel im Krieg mit Ländern, deren erklärtes Ziel es ist, Israel zu vernichten. Dennoch hält Israel an der demokratischen Verfassung fest. Ein einzigartiger Vorgang in der Geschichte der Menschheit. Israel ist nicht perfekt, Israel macht Fehler, die kritisiert werden können, aber es gibt bei vergleichbarer Gefahr keine Nation, die es jemals besser gemacht hätte.
Dennoch, Judith Butler ist eine der prominentesten Förderinnen der Campaign of Boycotts, Divestment and Sanctions against Israel (BDS). So wie der Mann mit dem Schild keine Moschee in der Nähe von Ground Zero fordert, fordert BDS keine israelischen Professoren und Professorinnen an Universitäten, keine israelischen Produkte in Kaufhäusern, keine israelischen Gastensembles in Theatern und keinen Kontakt mit israelischen Intellektuellen. So wie Muslime die Sünde begehen, Muslime zu sein, begehen diese Israelis die Sünde, Israelis zu sein. So wie der Mann mit dem Schild in der Hand erst einmal etwas von allen Muslimen erwartet, bevor er bereit ist, ihnen Bürger- und Menschenrechte zu garantieren, so erwartet Judith Butler von Israelis, sich im Sinne der BDS Kampagne gegen die israelische Politik auszusprechen, bevor sie gleichberechtigt behandelt werden.
Judith Butler ist somit keine Antisemitin im modernen Sinne, da sie Israelis nicht als Rasse versteht, sondern jedem Israeli die Möglichkeit der Bekehrung gibt. In frühen Jahren des Judenhasses gab es für Juden noch die Möglichkeit, der Verfolgung und Ermordung durch Konvertierung zum Christentum zu entkommen. Erst später, als das Judentum zur Rasse erklärt wurde, gab es für Juden keine Möglichkeit mehr, der Verfolgung und Ermordung zu entkommen. Für die Judenhasser waren Juden eine minderwertige Rasse, die es auszurotten galt. Aus Judenhass wurde Antisemitismus. Judith Butler ist keine Antisemitin! Judith Butler gibt Israelis die Möglichkeit zur Bekehrung. Sie verlangt zwar von keinem Chinesen, Iraner oder Nord-Koreaner ein Bekenntnis gegen die eigene Regierung abzugeben, aber sie gibt den israelischen Bürgerinnen und Bürger, die von der Sünde der israelischen Staatsbürgerschaft befallen sind, durchaus die Möglichkeit der Läuterung von dieser Sünde. Chinesen, Iraner und Nordkoreaner sind für Judith Butler zunächst einmal Menschen, Israelis jedoch Israelis. Judith Butler, die Täuferin.
Judith Butler ist keinen Deut besser als all die Leute, die Muslime in Sippenhaft nehmen für furchtbare und grausame Taten einiger Muslime. Judith Butler jedoch nimmt nicht Muslime in Sippenhaft, sondern Juden und auch nicht für grausame und furchtbare Taten, sondern für politische Aktionen und Reaktionen, die durchaus kritisiert werden dürfen, aber in allen demokratischen Systemen bei ähnlicher Bedrohung vorkommen (würden). In Deutschland gilt jedoch: Für ein Verhalten, das wir verurteilen, wenn es Muslime betrifft, vergeben wir Preise, wenn es Juden trifft.
du greifst hier ständig auf geschichte zurück. wie wärs dann mal mit einem blick über den tellerrand? in andere kulturen oder in andere zeiten?
auf dem tempel wurde nach dem letzten jüdischen aufstand und der diaspora ein hadrianstempel errichtet.
aus den kirchen der christen wurde nach eroberung durch die moslems oft eine moschee. von den minaretten wurde dann verkündet allah akhbar. soweit ich weiß heisst das hier “allah ist größer”.
berühmtestes beispiel ist die Hagia Sophia in Byzanz, heute Istanbul.
nach der rückeroberung spaniens wurde aus den größten und schönsten moscheen oder schlicht aus denen die mal kirchen waren auch wieder kirchen gemacht.
die moschee in jerusalem steht auch nicht zufällig auf dem tempelberg und nicht zufällig gibt es so viel ärger darum.
auch an orten großer schlachten errichteten die sieger oft tempel, kirchen, moscheen oder zumindest religiöse gedenkstätten.
und heute? schau dir die geschichte der Umm-al-Qura-Moschee an. sieh dir an, was in der Türkei gerade passiert oder in Ägypten. oder auch in Palästina. dort wo siege gefeiert werden oder besondere orte in die hände fallen gibt es erstmal eine moschee.
ist da die reaktion der menschen völlig unverständlich?
außerdem viel kritik fand der vorhergehende artikel auch wegen der wüsten beschimpfungen, denen der mann von dir ausgesetzt war. so sei er aus einem “pot hole” gekrochen und überhaupt ein arschloch.
dazu kein wort hier.
gerade die gemachten verdächtigungen, was der mann wie mit seinem schild sagen will entsprechen auch nicht der verfassung, nämlich der unschuldsannahme. du hast in ihm schonmal gleich das schlimmste gesehen. keinen deut besser als das, was du ihm unterstellst.
verständnis dafür, dass zwielichtigen personen wie den machern dieser neuen nicht gerade dezenten moschee, bei denen nicht klar ist woher die riesigen summen kommen die für den kauf und umbau nötig sind keine sympathien und verständnis entgegen schlagen, vor allem nachdem angehörige der opfer gebeten haben es nicht zu tun, sollte die grundlage einer kritik sein. nur so kann ein gespräch miteinander beginnen. statt dessen auf beschimpfungen zu fallen und irgendwelche gesetze zu verweise, obwohl selbst anwälte auf beiden seiten dies kaum unwidersprochen tun ist schon merkwürdig.
ganz abgesehen davon, da gibts bereits seit jahren und jahrzehnten zwei moscheen in der nähe. beide sind nicht voll ausgelastet.
wie würdest du reagieren, wenn die ISAF in Kundus ein museum der US- und BW-luftwaffe eröffnen würde.
ist sowas angemessen?
weil mans kann muss es auch richtig sein?
holocaust ein christlich ding? was tickt bei ihnen falsch, das sie ihr feindbild jetzt schon dafür verantwortlich machen.
Auch. Auch. Was tickt bei Ihnen falsch, dass sie schlichte Fakten ignorieren. Jemals Luther gelesen?
luther ist also die christenheit? alle christen folgen luther? luther war treibende kraft hinterm holocaust? die architekten des holocaust sind praktizierende christen gewesen? die ausführenden waren praktizierende christen? wie viele täter riefen “im namen christi”?
mit der logik hat man früher auch die hohepriester und die juden allgemein für den tod jesu verantwortlich gemacht. da war doch jemand drunter, der ihn als feind sah.
wenn man zu tief in die dunkelheit blickt schaut sie irgendwann zurück. sie sollten mal versuchen licht zu sehen.
nur mal als tipp: lesen sie http://www.amazon.de/Christentum-Hitlers-Weltanschauung-Friedrich-Tomberg/dp/3770552717
Danke. Und Sie Daniel D Runes: “Wurzel der Judenverfolgung”
Ach. Sie sind mir zu emotional. Sie lesen Sachen, die niemand schreibt. Da hilft kein Gespräch. Schade.
Luhu,
Hitlers Person, Hitlers Einstellung zum Christentum usf. erklären nicht, wie es zur Schoah kommen konnte. An ihrer Durchführung waren Millionen Menschen beteiligt, und sicher über 90% davon waren ausschließlich christlich sozialisiert – Kindergärten, Grundschule, weitere Schulen alle mit obligatorischem Religionsunterricht, konservative Familienverhältnisse, Kirchenbesuche… christliche Selbstverständlichkeit der Allgemeinheit.
Natürlich kamen dazu die Erinnerungen an den Nationalismus und das Säbelrasseln der Kaiserzeit, an die Prügelstrafen in den Schulen, auch an die ideologischen und sozialen Verwirrungen, während der Weimarer Republik. Aber überall waren sie mit katholischem und protestantischem Christentum vermischt. Die Juden galten als Gottesmörder…
Wenn in einer bestimmten Straße besonders viele Unfälle passieren, darf man feststellen, dass diese eine Kurve einen guten Teil dazu beiträgt.
… und die Moschee in Cordoba wurde verhunzt
http://www.spainthenandnow.com/spanish-architecture/cordoba-s-cathedral-is-a-mosque/default_44.aspx
Von Verhunzung keine Spur… die moslemische Pracht der Mezquita (unendliche Wege zwischen den Säulen, Richtungslosigkeit ruhend unter unberührbaren Schmuckbögen, unendlicher Rapport) wurde während einer ganz anderen Zeit radikal uminterpretiert.
Architektonisch ist nichts besser oder schlechter, ein Bruch fand statt, zwei Welten in einem Gebäude. Das Ergebnis ist äußerst eindrucksvoll, illustriert die ganze spanische Geschichte mit ihren Eroberungen, Rückeroberungen und Stufen – und kann sich sehen lassen
wenn dem so iss, dann giltet das ja wohl auch für die Hagia Sophia …
… vom Tempelberg erst gar nicht zu reden
Ah, großer Rundumschlag jetzt. Die Hagia Sophia wurde nicht verändert (außer dem Einbau eines Mihrab). Mehmet Sinan (16. Jh) hat in der Nähe eine Neuinterpretation in seiner ureigenen Renaissance gebaut, beides wunderbar.
Auf dem Tempelberg steht der islamische Felsendom, Spätantike, große Kunst. Die Al-Aksa-Moschee daneben ist auch toll.
- Ich bin gegen diesen Reinheitskult, der das Eigentliche mit dem Uneigentlichen totmacht
Ich bin immer noch kein bisschen überzeugt, Herr Buurmann.
Niemand will die Muslime kollektiv bestrafen, Herr Buurmann. Eine Moschee am Ground Zero zu unterstützen, nur weil es angeblich die Verfassung so will, ist aus meiner Sicht faul argumentiert. Sagen Sie doch bitte, warum Sie für eine Moschee am Ground Zero sind und schieben Sie nicht Interpretationen von Gesetzestexten vor.
Es gibt genug Unterschiede zwischen einem Moschee-Verbot am Ground Zero und einem McDonalds-Verbot in einem Berliner Stadtteil. Man kann in jedem Stadtteil von New York eine Moschee bauen, kein Problem. Nur am Ground Zero ist es geschmack- und respektlos. Ich verstehe immer noch nicht, wie man das nicht einsehen kann.
Da stehen ja selbst mir als Atheisten die Haare zur Berge, Herr Buurmann.
Es wäre mir neu, dass die Nazi-Ideologie im Kern ein „christlich Ding“ gewesen ist. Aber sagen wir einfach mal, um Ihnen entgegenzukommen, es wäre ein „christlich Ding“ gewesen.
Dann stehen die Kirchen immer noch in der Stadt Auschwitz und nicht im KZ. Mal abgesehen davon, dass die Kirchen dort schon seit Jahrhunderten stehen. Die Muslime wollen ihre Moschee bekanntlich neu bauen, direkt am Ort des Geschehens. Und zwar, und das ist der nächste Brüller, „um der Opfer von 9-11 zu gedenken!“
Zwei von drei Amerikanern lehnen die Moschee an diesem Ort strikt ab und die absolute Mehrheit der Opfer sowieso. Alles egal?
Ich habe ja, um ihrer Logik zu folgen, eine katholische Kirche in Machu Picchu bzw. eine anglikanische Kirche auf dem Uluru als ähnlich tolle Aussöhnungsideen angeführt. Aber wir können die Kirche sicher auch direkt im Lager vom Auschwitz bauen, „um der KZ-Opfer zu gedenken“. Die Opfer werden begeistert sein.
Wer weiß vielleicht wird Auschwitz dann nicht nur Weltkulturerbe, sondern Welt-Weltkulturerbe. Kommt auf die Größe der Kirche an. Wie wäre es mit einer Kathedrale?
Am besten 13 Stockwerke hoch. So hoch wie die Moschee am Ground Zero. Ein richtig schöner Protzbau. Wer weiß vielleicht spendiert Saudi-Arabien auch hierfür ein paar hundert Millionen.
„Völkerverständigung“ und „interreligiöse Toleranz“ ist ja jetzt das neue Motto dieses toleranten Landes. Und wer würde ihnen das nicht glauben?
Außerdem: Im World Trade Center waren auch Muslime, die ermordet wurden. Muslime waren unter den Opfern der Anschläge und den Angehörigen und Glaubensgenossen kann und darf nicht das Recht auf Trauer und Gebet genommen werden.
Das Thema sorgt immer wieder für große Emotionen, zB hier:
American Viewer,
“Dann stehen die Kirchen immer noch in der Stadt Auschwitz und nicht im KZ.”
Doch! Auf dem KZ-Gelände stand ein kleines Kloster polnischer Nonnen. Mitten drauf. Ich glaube, es ist nun weg – aber das Ding stand lange da. Und grad dort wurden weißg”tt wenig Christen ermordet…
“Ich habe ja, um ihrer Logik zu folgen, eine katholische Kirche in Machu Picchu bzw. eine anglikanische Kirche auf dem Uluru als ähnlich tolle Aussöhnungsideen angeführt”
Nimm besser keine Beispiele heiliger Orte, sie passen nicht zum Ground Zero. Nimm Beispiele von Orten, an denen Massaker an bestimmten Menschen verübt worden sind und frag, ob dort ein typisches Gebäude der Täter stehen sollte.
Also, ich will keine Synagoge dort haben, wo Baruch Goldstein (in einem einmaligen, jüdischerseits sonst nie wieder geschehenen Wahn) 29 Moslems erschossen hat, die ihm nichts getan hatten.
Ich will auch keine US-Soldatenkirche am Wounded Knee (Čhaŋkpé Ópi Wakpála) South Dakota haben, wo die US-Armee im Jahr 1890 ein Massaker an den Sioux anrichtete.
Ich will auch kein türkisches Ministerium in Van haben, da war mal das Zentrum der Armenier.
Und ich will kein Goethe-Institut gleich neben dem Babi Yar haben.
Und deswegen will ich keine saudiarabisch bezahlte Sankt-Bin-Laden-Moschee am Ground Zero.
P.S.
Aber ich will eine Synagoge in Medina haben, weil dort der Prophet Mohammed die Juden abschlachten ließ. Und die Moscheen in Medina sollen möglichst weit weg von diesem Ort stehen.
Seufz, und der Moschiach kommt bald…
Wissen Sie Herr Buurmann, das ist auch so eine extrem schwache Argumentation ihres Lagers, dass man wirklich ganz im Ernst so tut, als würde Muslimen das Recht auf Trauer und Gebet genommen. Nur weil man dagegen ist, dass Saudi-Arabien am Ground Zero eine 13-geschossige Prunkmoschee aus der Erde stampft.
Mir wird auch das Recht auf Trauer und Gebet genommen, wenn nicht morgen direkt am KZ von Auschwitz eine dreizehnstöckige Kirche hochgezogen wird.
Ich warte ja immer noch auf den Moment, an dem Sie mich kneifen und schreiben: „Ha, es war alles nur ein Witz!“
Mein Lager? Was ist denn mein Lager? Sagen Sie es mir. Ich weiß es nämlich nicht. Und kneifen kann ich Sie jederzeit, wenn Sie wollen.
Ihr Lager ist das Pro-Prunk-Moschee-Lager am Ground Zero. Whoopi Goldberg bringt ja sehr ähnliche Argumente wie Sie. Um nicht zu sagen die gleichen.
Ach so. Aber ich bin nicht für eine Moschee an Ground Zero. Ich finde, es gibt schon genug Moscheen, Kirchen und Synagogen. Ich bin aber gegen ein staatliches Verbot von Moscheen. Ich bin gegen Free Mosque Zones.
Im KZ Dachau gibt es eine christliche Kapelle. Trotz des Schweigens zu dem und dem Unterstützen des Holocaust durch Christen.
Das kann gut sein. Direkt am Ground Zero gibt es auch islamische Gebetsräume. Dagegen hat niemand etwas. Der Widerstand richtet sich gegen die saudi-arabische Prunkmoschee.
Und was die Menschen noch mehr aufregt: Wer gegen diese Moschee ist, wird von vielen Journalisten und Politikern als Verrückter dargestellt. Diesen Eindruck hatte man auch bei ihrem Artikel, als Sie schrieben der Demonstrant müsse wohl aus einem „pot hole“ gekrochen sein.
es ist eine kirche. und du verschweigst wieder die hälfte.
wie heisst die kirche nämlich? http://www.versoehnungskirche-dachau.de/
und was wird da gemacht? richtig man bemüht sich um versöhnung. das ist ein klarer zweck. es geht nicht darum zu demonstrieren: wir können hier ne kirche bauen. und sie steht auch nicht da, weil die christen der region ne kirche brauchten. sie ist kein sieges- und kein triumphmal, in ihrem äußeren erscheinen ist sie ganz anders als die “normalen” kirchen. sie hat keinen turm von dem ein ruf irgendeiner art ausgeht. nix.
statt dessen sowas:
Yedid Nefesh – Jüdische Seele / Hebräische Lieder
30.09.12 / 18:30 Versöhnungskirche
Esther Lorenz, die sich mit der jüdischen Kultur intensiv beschäftigt, lädt zu einer musikalischen Reise durch das Judentum ein. Mit Liedern aus dem alten und neuen Israel, Geschichten aus dem Talmud und Beschreibungen von jüdischen Bräuchen wird der uralte Puls des Judentums spürbar. Begleitet wird die Sängerin von dem Gitarristen Peter Kuhz.
Kooperation mit dem Dachauer Forum und der Kath. Seelsorge an der KZ-Gedenkstätte Dachau
muss man ja nicht erwähnen. kratzt am feindbild. die moschee hingegen – cordoba. das ist spanien. ein land das von den moslems erobert und zwangsislamisiert wurde. in dem christliche märtyrer und umgebrachte jüdische beamte das angebliche gold rot färben. oder halt doch gelb, wie die kleidungsstücke, die sie tragen mussten, damit man sie auf der strasse erkennt.
und von versöhnung ist da drin keine rede, wenn man schon die angehörigen und ihre bitten ignoriert.
das schweigen zum holocaust, dazu gab es eine ausstellung, jedem historiker steht es frei jederzeit im vatikan die dokumente einzusehen. beispiele die das literarisch ins fach der vereinfachung und unterstellung belegen sind William Doino und Julius Wintermanthel. selbst in Yad Vashem wurde bereits die inschrift dazu geändert und weitere änderung in aussicht gestellt.
http://kath.net/detail.php?id=35152
mit deinem generalurteil leugnest du diese menschen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_%28KZ_Dachau%29
egal aus welcher richtung du es angehst, das christentum ist nicht in verantwortung zu bringen für den holocaust. es gab vorher und während des holocaust bedeutenden kirchlichen und aus der gemeinde kommenden widerstand.
schonmal von Dietrich Bonhoeffer gehört? was schrieb der 1933? völlig egal, hieß ja nicht luther der mann und ist heute kaum so bekannt.
Von Galen? kann man auch auf shoa.de nachlesen wurde von juden gebeten, seine predigt gegen die judenverfolgung nicht zu halten. die glaubten damals ebenfalls, dass es damit schlimmer wird.
jahre später hat er trotzdem dagegen gehalten. in deinen augen keine christen oder nicht von bedeutung?
bekennende christen? nie gehört? das die scholls ihre motiviation aus ihrem christsein bezogen auch neu?
es gibt sie, die christen die auch nazis, judenfeinde oder beides waren. nicht zu knapp. aber zu behaupten, das seien alle oder dies sei “das christentum” ist eben das, sippenhaft. generalverurteilung. du wehrst dich dagegen, dass doch nicht alle moslems ins WTC flogen. aber alle christen ermordeten juden? du bist genau das, was du anklagst. und mehr. vom hass zerfressen.
wie stehts denn wirklich mit dem christentum im dritten reich und beim holocaust?
in den tagebüchern und berichten der nazi-führer finden sich dutzende abfällige bis vernichtende bemerkungen zum christentum. ich verweise mal auf die tagebücher goebbels, die sind am besten veröffentlicht.
in hj und bdm ist von einem kirchlichen oder christlichen einfluss nicht die rede. im gegenteil. genug erinnerungen berichten, wie ein regelrechter kampf um die kinder zwischen kirche und hj brannte.
an schulen wurde das kreuz verboten, die christlichen lehre durfte an staatlichen einrichtungen nicht mehr gelehrt werden, kirchliche lehreinrichtungen wurden enteignet oder unter druck gesetzt.
in der ss, du weisst, die fritzen die die kzs betrieben haben, kam man nur nach oben, wenn man aus der kirche austrat. in den ordensburgen wurde ein humbug aus natur- und germanischer religion nach wunsch von himmler gelehrt und praktiziert. christliche fest und feiertage wurden ersetzt.
in den kzs saßen genauso christen, christliche führer und menschen die für ihr “vehementes eintreten für die kirche” inhaftiert wurden. christen, darunter viele geistliche starben in den kzs und auf todesmärschen. manche opferten sich sogar für andere. völlig egal? hat nix mit dem christentum zu tun?
pfarrhäuser sind in den berichten der gestapo und der ss besonders häufig zu finden. als ziele von überwachung und durchsuchung. warum wohl?
die katholiken haben mitgliedschaft und wahl der nsdap sogar noch verboten gehabt, bevor man sich dem volkswillen beugte. auch egal.
wie stehts denn mit christlichen bemerkungen der wächter? wie viele zitierten beim morden die bibel? oder weisst du mehr als alle anderen und es gibt sogar direkte anordnungen der gemeinden, den holocaust zu beginnen?
es gab den antijudaismus der kirchen, wie er von luther und nicht wenigen päpsten vertreten wurde. das gibt dem christentum und den kirchen eine mitschuld an der entstehung des antisemitismus.
darum ist aber der holocaust nicht das ihre und schon gar nicht von ihnen betrieben worden.
kapos sind ja wohl auch kein beweis für eine mitschuld der juden am holocaust, so wenig wie der mangelnde widerstand der juden sowas beweist.
nur wer sich ein feindbild aufbaut, wer eine zwangshafte feindschaft zu jemandem oder etwas verinnerlicht, der baut solche brücken. der ignoriert beweise, verheimlicht.
so, und jetzt geht es mir wie mit dem ein oder anderen antisemiten. jetzt hab ich genug von deinem hass, deinen vorurteilen, deinem verleugnen und behaupten. mehr sag ich dazu nicht mehr.
Wow. Wie sehr ein Mensch sich gehen lassen kann, wenn er nur das Wörtchen “auch” überliest.
Herr Buurmann, ich verstehe Ihr Anliegen.
Doch ich kann Ihre Argumente leider nicht ansatzweise nachvollziehen.
Wozu wird eine christliche Kapelle in einem ehemaligen KZ genutzt?
Um Koransuren mit Tötungsbefehlen zu lesen? Kann sein.
Man tut dies aber erst seit kurzer Zeit, da gibt es noch nicht viel wissenschaftlich zu analysieren.
Ein wenig irritiert mich, dass Sie den Schriften Luthers (das Christentum betreffend) den gleichen Stellenwert einräumen, wie ihn der Koran für die Moslems beansprucht.
Und zeigen Sie mir bitte bei Gelegenheit die Stellen im Koran, an denen bedingungslose Liebe und Vergebung gepredigt werden.
Auch können Sie wunderbar Ihre Ansichten untermauern wenn Sie zeigen, wo diese ekelhaften Ansichten Luthers heute so gepredigt werden.
Sind Sie wirklich der Meinung, der Holocaust wird im Nachhinein vom “Tätervolk” und dessen Helfershelfern hier ähnlich behandelt wie Mohammeds Raubzüge gegen die antiken Juden durch Moslems? Wurde, gerade in der arabischen Welt, eine ausreichende Distanzierung vorgenommen? Sind es christlich geprägte Staaten, welche neuerlich Israel von der Landkarte verschwinden lassen wollen?
Besteht also abschliessend der Verdacht, Christen könnten in Auschwitz dafür beten, dass der nächste Holocaust vollständiger sein wird? Oder dafür danken, dass sie ja immerhin ganz schön weit gekommen sind?
Und weiter: Waren die Befreier keine Christen? Waren es die moslemischen, geläuterten xSxSx-Verbände?
Ein weiterer Aspekt:
Ich könnte mir vorstellen, dass es in ehemaligen KZs auch Andachtsräume für Angehörige anderer Religionen gibt, vohrnehmlich für die überlebenden jüdischen Opfer und deren Angehörige.
Sollte das wider meiner Erwartung nicht so sein, so sollte das schnellstens Abhilfe geschaffen werden.
Mir will einfach nicht in den Kopf, dass Sie den Bau einer Moschee an eben diesem Ort als etwas anderes als Triumph sehen können.
Weil es mir ein Triumph ist, der größte aller möglichen Triumphe, den Fundamentalisten ins Gesicht zu sagen: Ihr habt uns nicht besiegt! Wir halten an der Verfassung fest! Wir sind nicht eingeknickt! Wir haben gesiegt! Ein Moscheebauverbot an Ground Zero wäre eine wichtige gewonnene Schlacht der Islamisten, die sie ausschlachten würden, um den ganzen Krieg zu gewinnen.
Ich bin kein Verfassungsexperte. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Verfassung dort steht (sinngemäss) “…und anschliessend errichte man ein Mahnmal für die Täter…”
Ist es wirklich Stärke, wenn man sich von anderen auf der Nase herumtanzen lässt?
Ich meine, es sind doch keine Kinder. Die wissen ganau was sie wollen, und was das bedeutet. Und sie werden auch begreifen das sie es so nicht bekommen.
Bekommen sie allerdings als Belohnung ihre Moschee, so ist NICHT mit einem erzieherischen Effekt zu rechnen. Wobei, – so oder so nicht.
Ihr Ansinnen in allen Ehren. Ich allerdings glaube es funktioniert nicht (hat es jedenfalls nich nie), wobei ich mich hier gern täuschen würde.
Buurmann will doch nur auf eines hinaus: die Christen warens. die Christen sind an allem bösen schuld. immer. alle.
kenn ich schon. manchmal mit anderen gruppen. dann wirds aber auch hier beklagt. jeder braucht seinen buh-man.
Unsinn!
Luhu, hör auf mit Deinem Feldzug, und die Christen von damals reinzuwaschen, hat keinen Sinn. Die überwältigende Mehrheit der Deutschen war christlich geprägt – und sehr viele davon trotzdem Nazis (ich schrieb Dir schon weiter oben dazu was).
Buurmanns Meinung darüber ist weder Hass (da ist ‘ne Entschuldigung fällig), noch irgendwas Ausgedachtes. Es gab das Konkordat, es gab die Deutschen Christen unterm Reichsbischof Müller, es gab Gestalten wie Alois Hudal (googel mal nach dem) zuhauf. Bonhoeffers waren wenige.
Die Kirchen saßen ziemlich mittelfest im Sattel mit den Nazis.
Ist doch alles erforscht, publiziert und dokumentiert.
Nö. Darauf will ich nicht hinaus. Im Gegenteil. Ich mag das Christentum. Aber was rechtfertige ich mich.
ich betreibe keinen feldzug, ich rege mich auf. wenn du darauf hinweist, dass die täter zu einem großen teil aus nem christlichen umfeld kommen widersprech ich nich. ich wasche auch nicht die christen rein. lies mal meinen text oben. da spreche ich selbst genau darüber.
ich zitier mich selbst: “es gab den antijudaismus der kirchen, wie er von luther und nicht wenigen päpsten vertreten wurde. das gibt dem christentum und den kirchen eine mitschuld an der entstehung des antisemitismus.
darum ist aber der holocaust nicht das ihre und schon gar nicht von ihnen betrieben worden.”
die organisationen wie die deutschen christen die den nazis zuarbeiteten kann keiner leugnen.
aber es ist ein unterschied zu sagen: der holocaust ist ein christlich ding und viele nazis waren christen oder kommen aus christlicher sozialisation.
viele kapos waren juden. aus diesem ganz simplen satz kann man was ableiten, aber das ist falsch. schwer zu verstehen sollte das nicht sein.
und wenn du mal eine sekunde auf die argumente eingehen würdest die ich nannte statt mich wieder einfach zu stempeln könnte man auch diskutieren.
wenn du das konkordat ansprichst, was ist mit dem vorher! ausgesprochenen verbot? was mit den enzyklika, was mit dem öffentlich geführten dialog “sei stolz ein jude zu sein”? was mit den römischen juden?
du schreibst von den schulen, sagst aber kein wort über die enteignung der christlichen schulen durch die nazis und dem verbot der christlichen lehre an den öffentlichen-
und auch wenn es nicht viele Bonhoeffers und Von Galens gab, es gab auch nicht viele Müllers und Hudals, die sich laut schreiend an die Seite der Nazis stellten. es ist so schön einfach die schlimmsten rauszupicken und zu sagen: das waren die meisten. wenn ich ein paar gegenteilige beispiele anführe sagst du dagegen: ich versuche reinzuwaschen. du behauptest dokumente würden dafür sprechen, dass es die christen waren die den holocaust konstruierten? ich habe dir eine gleiche zahl an dokumenten und literatur anheim gelegt, die das gegenteil belegt. und nun? denk doch mal eine sekunde drüber nach. ist es vielleicht komplizierter? ist es eben nicht so einfach eine gruppe zu beschuldigen? ist die gruppe vielleicht gespalten? gibt es vielleicht dafür und dagegen in der gruppe? und die grosse masse der schweiger? der duckmäuser? sind die dann auch architekten des holocaust, weil sie nicht ins feuer geraten wollen?
du sagst “Millionen Menschen waren am Holocaust beteiligt”. Wenn ich in die gesamten bevölkerungen der staaten mitzähle in denen menschen verraten, eingesackt und dann in die kzs gebracht und dort umgebracht oder gequält wurden, dann ja. ansonsten ist das ne sache eines stabes, seiner beamten und der ausführenden gewalt. das sind viele menschen. und die habe ich oben angeführt, nicht nur hitler wie du behauptest.
ist die ss eine christliche organisation?
war himmler christ?
wie siehts in den organisationen der nazis aus, habe ich oben korrekt ausgeführt wie ihr verhältnis zu den christen war oder nicht?
und du sagst buurmann will nicht das was ich daraus lese. warum dann der verweis, in dachau stünde eine kapelle? und das obwohl geschwiegen worden wäre, obwohl die dokumente, die ja auch dir was zählen längst das widerlegen? warum fehlt darin das es eine kirche ist die schon vom namen ein ziel hat, und das ist nicht allein gottesverehrung. warum kein hinweis, was darin stattfindet? warum der plumpe vergleich zu einer moschee die im gegenteil benannt wird und betrieben von unlauteren menschen mit dunklen geldkanälen?
ich hab im archiv gestöbert. vorwürfe noch und noch. einen lobenden artikel such ich vergebens. nix positives. jetzt gerade, in der titanic nummer wär auch mal die chance gewesen sich anders zu geben, das zu vertreten, was man sonst propagiert. da kam aber nix. statt dessen wurde zu weihnachten behauptet, christen ginge es nur gut, wenn sie scheiterhaufen brennen lassen. ja, das ist sympathie pur.
du willst es nicht sehen. aber hier geht es nicht um die berechtigte kritik an den kirchen und ihren mitgliedern. da gibts genug in der geschichte, genau wie beim judentum, im buddhismus oder bei den hinduisten.
K.Voss,
bist Du Luhu?? Ich hatte Dich nicht erkannt, und das hast Du sehr gut gewusst.
Wie fair ist es, plötzlich unter anderem Namen aufzutauchen, sich nicht zu erkennen zu geben, keine Hinweise, dass man sich kennt!, und so viel klein zu schreiben, eins am Anderen seitenweise und sehr, sehr emotional und randvoll mit Vorwürfen, das Mühe macht zu lesen?
Wer soll behauptet haben, die Kirchen hätten den Holocaust gemacht? Da war eine Buurmann-Bemerkung, ich verstehe sie ironisch. Du antwortest auf meine Antwort, nicht?, wirfst mir jedoch den Buurmann-Satz vor, so wie Du ihn verstanden hast.
So kommen wir nicht überein…
Ich habe nicht die Hudals herausgepickt und behauptet, es seien die Meisten gewesen. Die Großkopfeten finde ich wenig relevant.
Wer waren die ganzen Nachbarn, kleinen Beamten, kleinen Denunzianten, und später die vielen Soldaten im Osten und die hunderttausend Rädchen, die Transporte organisierten und die KZs unterhielten? Christlich Sozialisierte.
Das schrieb ich Dir.
Mir ist es gleichgültig, ob eine Moschee am Ground 0 gebaut wird.
Mir ist es auch gleichgültig, dass in Düren ein Parkhaus errichtet wurde, wo die Synagoge abbrannte, und kein Gedenkschild dort angebracht wird, da Autoabgase unschicklich sind.
Mir ist es gleichgültig, dass Friedhöfe planiert werden, um Mülldeponien zu errichten. Ich glaube nicht ans Jenseits. Und wenn es das Jenseits gäbe, wäre es auch wurscht.
Mir ist es gleichgültig, dass eine Frau, die Kinder verhungern ließ, in einem Kloster in Belgien in der Nähe eines Kindergartens Zuflucht findet.
Mir ist alles gleichgültig, solange es mich nicht persönlich betrifft.
Es soll Juden und Christen geben, denen es nicht passt, dass am Ground 0 eine Moschee gebaut wird? Sollen sie doch Flugstunden nehmen und ein Flugzeug mieten!
Sollst Du einfach einen guten Schabbes haben und nicht so’n Zeug schreiben, das Dir vielleicht noch einer glaubt, der Deine Eeebenen nicht ahnt.
Und nu hab a Schabbojs, a gitn.
Wenn der Staat keine Sensibilität kennt, dann bleibt nichts anderes übrig, als selber zu handeln. Drohungen reichen bei Weicheiern aus, um sie wovon auch immer zu überzeugen.
Yepp… aber worauf hast Du’s jetzt bezogen?
Der Mann auf dem Bild weist darauf hin, dass der Islam eine intolerante Religion ist. Wie viele Muslime setzen sich dafür ein, dass “Ungläubige” Mekka auch nur besuchen dürfen? Toleranz gegenüber den Intoleranten führt zur Abschaffung von Toleranz. Selbstverständlich sind die meisten Muslime freundlich, hilfsbereit und zuvorkommend, weil sie Menschen sind. Gelingt es aber sie bei ihrem religiösen Chip zu fassen, kann auf ein gut vorbereitetes Feld von Hass und Verachtung gegenüber anderen zurückgegriffen werden. Mohammed ist mit seinen Fantasien, wie sie im Koran ausgebreitet sind und seinem Leben als Kriegsherr ein schlimmes Beispiel.
Der oben abgebildete Mann nimmt NICHT alle Moslems in Sippenhaft.
Er nimmt nur und ausschließlich jene Gruppe von Moslems in Haft, die den Affront planen, beim Ground Zero ein architektonisches Siegeszeichen zu errichten.
Ausschließlich diese überschaubare Moslem-Gruppe spricht er mit seinem “You” an. Ausschließlich an diese geringe Teilmenge aller Moslems richtet sich seine Botschaft.
Oder glauben Sie, Herr Buurmann, dass alle Moslems befürworten, die Opfer von 9/11 mit einer Moschee am Ground Zero zu verhöhnen? Ich glaube das nicht.
Im Übrigen diskreditieren diese Ground-Zero-Moschee-Bauer sich schon dadurch, dass sie ihr Projekt herzlos gegen den Widerstand der meisten 9/11-Hinterbliebenen durchdrücken wollen. Diese Leute behaupten, es gehe ihnen um Trost & Versöhnung. Aber wer Trost & Versöhnung bringen will, der drängt sich damit den Opfern nicht gewaltsam auf. Nicht, wenn das Angebot des Trostes & der Versöhnung ernst gemeint ist.
Aber die Typen hinter der Ground-Zero-Moschee wollen nicht trösten oder versöhnen. Das ist eine durchschaubare Lüge dieser Leute. Sie wollen den Anschlag von Mohammed Atta und seiner Dschihadisten feiern und ein Symbol der Landname, der Eroberung im feindlichen Kernland errichten.
Malte,
da unterschreib ich Dir jedes Wort
Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, wie man dazu eine andere Meinung haben könnte. Es ist zu offensichtlich.
Herr Buurmann wirkt da mit seinen Zweifeln fast wie ein Christ…
Ein Moscheebauverbot wäre ein Sieg für die terroristischen Islamisten. Denn ihr Ziel ist es, den Westen zu zerstören, um dann übernehmen zu können.
Das halte ich für konstruiert. Moscheebauverbot?
Es geht doch nur um einen bestimmten Ort. In Manhatten gäbe es weniger Platz für Moscheen, würden dort keine Flugzeuge “abstürzen”.
“Denn ihr Ziel ist es, den Westen zu zerstören, um dann übernehmen zu können.”
Dann bloss schnell eine Moschee bauern? Dann lassen sie von ihrem Plan ab!?
Wenn es ein Sieg ist KEINE Moschee u bauen, wie sieht dann eine Niederlage aus?
Die terroristischen Islamisten drehen schlechthin alles zu einem Sieg um, selbst die fünfeinhalb in Bausch und Bogen verlorenen Kriege gegen Israel feiern sie irgendwie als permanenten Sieg.
Eine saudiarabische Sankt-Bin-Laden-Moschee am Ground Zero würden sie bejubeln: Nämlich als Sieg gegen den großen Satan USA.
Ein Schiedspruch gegen diese Moschee (kein Verbot!, man verbietet ja auch keinen Rummelplatz gleich neben einem Friedhof, sondern der Magistrat erteilt dann keine Baugenehmigung) ist für die Verwandten der im World Trade Center das einzig Angemessene. Die radikalen Islamisten würden jedoch auch das als Sieg hindrehen… wie, können wir denen überlassen. Sollen sie sich was einfallen lassen.
Der Rechtsstaat USA siegt, indem all das en détail bedacht und mit der absoluten Gegnerschaft zu einer moscheefreien Zone abgewogen wird.
Pardon,
“für die Verwandten der im World Trade Center Ermordeten“
“Die terroristischen Islamisten drehen schlechthin alles zu einem Sieg um, selbst die fünfeinhalb in Bausch und Bogen verlorenen Kriege gegen Israel feiern sie irgendwie als permanenten Sieg.”
Eben.
“Ein Schiedspruch gegen diese Moschee (kein Verbot!, man verbietet ja auch keinen Rummelplatz gleich neben einem Friedhof, sondern der Magistrat erteilt dann keine Baugenehmigung)…”
Genau so scheint es jetzt zu laufen.
“Der Rechtsstaat USA siegt, indem all das en détail bedacht und mit der absoluten Gegnerschaft zu einer moscheefreien Zone abgewogen wird.”
Fehlt da ein Komma? Bin mir nicht sicher… (ob ich es so verstehe wie gemeint)
Herr Buurmann sieht das alles sehr libertär. Sehr sympatisch. Nur im Bezug auf radikale Moslems ist das eine Schwäche. Ich bin immer noch verwundert, warum er das anders sieht. Es leuchtet mir nicht ein, für diese Leute gesonderte Massstäbe (es gibt auch Worte mit fünf aufeinander folgenden Konsonanten, und es hört sich trotzdem nicht polnisch an, komisch) einzuführen. Das führt dann nämlich dazu, das wir in dem Dilemma enden ihnen ständig einen Grund zu liefern, wahlweise zutiefst beleidigt oder eben vermeintlich siegreich zu sein. Frei Schnautze, wie es gerade passt. Sie haben erklärt, uns an unserer schwächsten Stelle anzugreifen, der Demokratie (bzw was davon übrig ist).
Um es zu verdeutlichen eine Provokation.
Herr Buurmann sollte sich dafür einsetzen der armen oft boykottierten NPD in Berlin, Oranienburger Str. 28-31, Räume für ihre Veranstaltungen zur Verfügung zu stellen.
“Weil es mir ein Triumph ist, der größte aller möglichen Triumphe, den Fundamentalisten ins Gesicht zu sagen: Ihr habt uns nicht besiegt! Wir halten an der Verfassung fest! Wir sind nicht eingeknickt! Wir haben gesiegt!”
Und ich glaube sowieso nicht, dass dieser oder irgend ein anderer Sieg jemals für die Ewigkeit gelten. Das wäre überheblich, mit allen Konsequenzen. Gerade die Freiheit muss jeden Tag verteidigt werden. Und das mehr und mehr.
Hi Krokodil,
ja, da fehlte wohl ein Komma (“Der Rechtsstaat USA siegt, indem all das en détail bedacht und mit der absoluten Gegnerschaft zu einer moscheefreien Zone abgewogen wird”), wobei’s mit dem Komma doch irgendwie stottert
Es wird bedacht und abgewogen, denn sie wollen dort keine moscheefreie Zone (die USA sind ja nicht Saudi-Arabien, wo all über alles nicht-moscheefrei zu sein hat).
Buurmann sieht es rein verfassungsbezogen und explizit im Sinne der Freiheit, nicht? Das finde auch ich ehrenwert.
Wobei es jedoch um den Ort eines Massakers geht, an dem nicht alles möglich sein darf.
“…dass wir in dem Dilemma enden, ihnen ständig einen Grund zu liefern, wahlweise zutiefst beleidigt oder eben vermeintlich siegreich zu sein.”
Genau so.
Suprematisten drehen die Dinge in Richtung ihrer eigenen Allmacht. Wehe, einer sagt, nein, das sind bloß eure Dinge, andere Dinge habt ihr sein zu lassen. Dann wird sogar die Demokratie als Argument herangezogen, um die Freiheit für sich selbst einzufordern, die sie den Anderen nicht geben.
Siege für die Ewigkeit usf., ui, darauf sind Radikalmoslems und alle anderen Beherrscher ganz wild. Die Ewigkeit, die ja immer die eigene ist, wird gegen die Zeitlichkeit und Minderwertigkeit der Anderen, zu Freien, ins Feld geführt. Wenn dann alles an seinem Platz ist, darf die Welt untergehen… die Ordnungssucht totalitären Denkens ist immer mit dem finalen Knall verbunden.
Die offene Gesellschaft – und ihre Feinde.
Ich hab tatsächlich Schnauze mit tz geschrieben. Oh Augenschmerz.
“Buurmann sieht es rein verfassungsbezogen und explizit im Sinne der Freiheit, nicht? Das finde auch ich ehrenwert.”
Ja, das habe ich auch schon so betont. Aber es ist immer noch im Sinne der Freiheit, den Opfern diesen Triumph des Bösen zu ersparen. Ich komme da bei meiner Abwägung der Rechte und Pflichten zu einem anderen Ergebnis als Herr Buurmann. Das hat sich ja in der Diskussion herauskristallisiert.
Wenn jemand Freiheit so definiert, dass er frei sei die Freiheit auch abzuschaffen, oder eben einfach sich frei fühlt Freiheit nur für sich selbst zu beanspruchen, dann hat er die Sache nicht kapiert oder er hat schlechte Absichten. Und ich unterstelle vornehmlich das letztgenannte.
Warum ist es nicht möglich, eine Moschee in ein paar hundert Meter Abstand zu bauen? Weil man sich dann nicht so über ein “Verbot” ereifern kann. Der Bau würde genehmigt werden, es liesse sich nichts von wegen Opferrolle inszenieren. Ich verabscheue dieses Vorgehen, und sehe keinen Grund für auch nur ein Krümel Wohlwollen.
Dies ist ein Irrtum. Der Holokaust war nicht “christlich”, sondern nationalsozialistisch motiviert, und der Nationalsozialismus war im Grunde eine ganz eigene primitive Religion, ungeachtet der Tatsache, dass im Programm der NSDAP von 1920 von einem “positiven Christentum” die Rede war und auch viele Deutsche versucht haben, beides zu verbinden, besonders die so genannten Deutschen Christen. Das Ergebnis hatte freilich mit einem Christentum, das den Namen verdient hätte, nichts mehr zu tun (was m.E. für die weitaus meisten fundamentalistischen Strömungen des Christentums gilt, namentlich solche, die Gewalt gegen Juden billigen).