Trennung von Staat und Sekte

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Manchmal spielt Deutschland ein bißchen Gottesstaat. Karfreitag zum Beispiel heben einige Bundesländer die Freiheit der Kunst auf und bestimmen, welche Stücke gezeigt werden dürfen und welche nicht. Im Jahr 2011 durfte die „Salome“ zwar gezeigt werden, „Madame Butterfly“ jedoch nicht. Puccini konnte den Christen an dem Tag eben nicht zugemutet werden. Am 29. März 2013 wiederum wurde in der Oper Köln Richard Wagners “Parsifal” gegeben. Zur gleichen Zeit wurde in Bochum im Sozialen Zentrum an der Josephstraße der Film “Das Leben des Brian” gezeigt. Gegen diese angebliche Gotteslästerung eröffnete das Rechtsamt der Stadt Bochum ein Bußverfahren. Gegen Wagner wurde keine Klage erhoben!

Das Christentum hat die deutschen Gesetze fest im Griff. Der deutsche Staat zieht Kirchensteuern ein, macht den christlichen Sonntag für alle Bürgerinnen und Bürger verbindlich und erlaubt es staatlich finanzierten Einrichtungen unter christlicher Trägerschaft, die christliche Sexualmoral von ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Privatleben zu erzwingen.

Das Christentum ist die größte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland ist der Islam und er pocht nun auf das Gleichheitsprinzip. Der deutsche Staat, der es Christen erlaubt, unter Umständen Kunst zu verbieten, muss den Muslimen ebenso entgegenkommen, wenn er es mit der Religionsfreiheit ernst meint.

Im November 2013 wurden unter dem Kurator Manfred Reichel in einem Flur der Volkshochschule Marzahn-Hellersdorf Ölmalereien, Lithografien und Zeichnungen von Städten und Menschen ausgestellt. Darunter waren auch sechs Aktbilder, die jedoch einen Tag später wieder abgehängt wurden – aus Rücksicht auf Muslime. Diese Bilder wurden im November 2013 abgehängt. Ich muss unweigerlich an dieses und an dieses Aktbild denken. Diese Bilder wurden vor etwas längerer Zeit in Deutschland entfernt – aus Rücksicht vor dem deutschen Geschmack, der schon damals gut mit dem Islam konnte.

Eigentlich müsste der deutsche Staat alle deutschen Bürgerinnen und Bürger zwingen, ihre Geschäfte am Samstag zu schließen, aus Respekt vor dem Islam, für den der Samstag so heilig ist wie für Christen der Sonntag, schließlich müssen auch alle Geschäfte am Sonntag schließen aus Respekt vor Christen. Den Veggie-Day könnte Deutschland nebenbei als Ramadan verpflichtend machen.

Entweder herrscht Religionsfreiheit in Deutschland, dann müssen alle Religionen gleich behandelt werden, oder eben nicht. Solange es keine eindeutige Trennung von Staat und Kirche gibt, solange Christen in Deutschland Privilegien genießen, ist es das Recht eines jeden Muslimen, diese Privilegien auch einzufordern. Entweder bekommen Muslime genau so viele Privilegien wie Christen oder Deutschland wird in Sachen Religion liberaler. Jeder kann glauben, woran er will, aber er darf seinen Glauben nicht von Ungläubigen erzwingen.

Die zuständige Kulturstadträtin des Bezirks Marzahn-Hellersdorf, Juliane Witt (LINKE), erklärte übrigens zu der Entscheidung, die Aktbilder zu entfernen, Marzahn-Hellersdorf stehe für beides, „Freiheit der Kunst und interkulturelle Öffnung“. Genau da liegt das Problem: Freiheit der Kunst und kulturelle Öffnung sind nicht gleichrangig zu bewerten! Menschenrechte haben immer Vorrang vor einer kulturellen Öffnung. Die Menschenrechte sind keine Verhandlungsmasse auf dem Jahrmarkt der Kulturen. Das Grundgesetz ist kein Richtwert sondern Gesetz! So wenig wie es Angela Merkel gestattet sein darf, homosexuellen Menschen gleiche Rechte zu verwehren, nur weil sie dabei ein ungutes Gefühl hat, ebensowenig darf die Freiheit der Kunst eingeschränkt werden, nur weil Ayasha Merkel beim Anblick einer nackten Frau ein ungutes Gefühle bekommt.

Wenn es hart auf hart kommt, wenn Christentum, Islam und Aufklärung in eine Auseinandersetzung geraten, werden sich mit an ziemlicher Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christentum und Islam gegen die Aufklärung verbünden. Gegen die Vernunft haben sich Religionen, die sich sonst spinnefeind sind, immer schon bestens verbünden können. Nichts gegen einen festen Glauben an Gott, aber Staat und Kirche müssen getrennt sein! Es ist schlicht unmöglich, dass ein Atheist einen Gläubigen dadurch beleidigen kann, dass er sich nicht an seine Regeln hält! Außerdem darf der Staat nicht bestimmen, was eine Religion ist und was nicht.

Ich habe die Vermutung, wenn es bei der Church of Scientology zu Ehrenmorden kommen würde, wenn sie Nationen an sich risse, um Scientologische Diktaturen auszurufen, wenn sie an ihrer Spitze nur Männer zuließe und Frauen verschleiern, Homosexuelle diskriminieren, Israelfahnen verbrennen und Fatwas aussprechen würde, sie plötzlich mit multi-kulturellem Verständnis rechnen dürfte. Es ist erschreckend zu sehen, was viele Leute an Scientology kritisieren, aber woanders tolerieren.

1. Den Aussteiger aus Scientology wird das Leben zur Hölle gemacht.

Viele Muslime in Deutschland bekommen Todesdrohungen, wenn sie den Islam verlassen möchten, einige Drohungen wurden sogar umgesetzt. Dennoch gibt es keine staatlich finanzierten Aussteigerprogramme für Muslime.

2. Scientology mischt sich in die Wirtschaft ein und setzt Mitarbeiter unter Druck, wenn sie nicht nach den scientologischen Prinzipien leben.

In Deutschland wird es gesetzlich toleriert, das Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten und andere Einrichtungen, die zwar staatlich finanziert aber unter kirchlicher Organisation stehen, ihre Mitarbeiter entlassen dürfen, wenn sie “in Sünde” leben, also eine sexuelle Beziehung ohne Ehe hegen. Die Arbeitgeberin Kirche befiehlt unter staatlichem Schutz in die Betten ihrer Arbeitnehmer. Homosexuelle und Geschiedene dürfen entlassen werden. Für den Beruf des Pfarrers wird der Katholischen Kirche sogar das Recht auf Geschlechterdiskriminierung zugestanden, ohne dass es Auswirkung auf die staatliche Unterstützung der Kirche durch den Staat hat.

3. Scientology sucht politische Einflussnahme.

Die christlichen und muslimischen Kirchen und Organisationen haben das Recht auf Religionsunterricht an staatlichen Schulen. Christliche Feiertage werden vom Staat festgeschrieben. Allen Menschen, nicht nur den Christen, wird in einigen Bundesländern Deutschland das Tanzen, Musizieren und Theaterspielen auf Karfreitag unter Androhung empfindlicher Geldstrafen verboten.

4. Scientology will die Weltherrschaft.

Der Islam unterhält weltweit schon viele Diktaturen. Viele davon haben die verfassungsmäßige Absicht, die ganze Welt dem Islam zu unterwerfen. Es gibt somit muslimische Bomben. Wann ist das letzte Mal eine scientologische Bombe abgefeuert worden?

5. Scientology ist nur an das Geld seiner Mitglieder interessiert.

Der deutsche Staat treibt Kirchensteuern ein! Natürlich muss Scientology das Geld direkt von seinen Mitgliedern holen. Für die christlichen Kirchen übernimmt der deutsche Staat diese fiese Arbeit.

Das Christentum und der Islam waren einst auch nur Sekten. Sie sind vielleicht heute etwas caritativer als Scientology, aber dafür auch historisch und aktuell eindeutig gewalttätiger. Es wird daher Zeit für eine baldige und strikte Trennung von Sekte und Staat!

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117 Antworten zu Trennung von Staat und Sekte

  1. Jörg schreibt:

    Hier geht ja einiges durcheinander…Ein schöner Rundumschlag. Viele Themen mal angetippt, aber zu keinem richtig etwas gesagt: Ich möchte nur ein paar Punkte herausgreifen: Wir können uns gerne darauf einigen, dass Deutschland mehr Gottesstaat ist, als Israel. Das schleudere ich auch immer denjenigen entgegen die falsche Aussagen über den Charakter des israelischen Staates treffen. Das mache ich auch immer an der verpflichtenden Sonntagsruhe für Christen, Juden, Muslime, Buddihsten und Atheisten fest., während in Israel der Shabbat keinesfalls verpflichtender Ruhetag für alle ist. Israel ist hier und vielen anderen Stellen liberaler…Und überhaupt die christlichen Feiertage…Millionen von Menschen, auch Muslime, Juden, Budhisten, Hindus, Atheisten werden ins super lange oder lange Wochenende gezwungen, und das nur wegen Kirchenfesten wie Ostern oder Pfingsten…Pfui!

    Jetzt noch etwas zum Thema der angeblichen Kirchenprivilegien. die gibt es nämlich so nicht: Es gibt Privilegien für die anerkannten Religiongemeinschaften…Auch das Judentum genießt, jedenfalls soweit es durch den Zentralrat der Juden vertreten ist, in Deutschland, wie die Amtskirchen bestimmte Privilegien. Dagegen ist aus meiner Sicht überhaupt nichts einzuwenden. Dazu gehört das Recht, von den Mitgliedern Steuern zu erheben, mitzuwirken am Religionsunterricht und bei der Ausbildung von Lehrern, Theologen,. Rabbinern und Rabinnerinnen an öffentlichen Hochschulen und anerkannter Träger der Wohlfahrtspflege zu sein.

    Wenn es einer muslimischen Gemeinschaft gelingt, die gesetzlichen Voraussetzungen des säkularen Staates zu erfüllen, die es braucht, um als Religionsgemeinschaft i. S. des GG anerkannt zu werden, wird sie selbstverständlich auch diese Privilegien erhalten. Zu den Voraussetzung gehört allerdings, dass die Gemeinschaft zweifelsfrei auf dem Boden der Verfassung steht, dass man staatliche Gesetze ohne wenn und Aber anerkennt, dass es so etwas wie einen Sharia-Vorbehalt nicht gibt. Außerdem gehört dazu, dass die anzuerkennende Religionsgemeinschaft für eine große Zahl von Gläubigen spricht. Auch daran scheitern, die Versuche der islamischen Verbände sich als Religonsgemeinschaft i, S. des GG anerkennen zu lassen. Denn die muslimischen Verbände sprechen – auch, wenn sie gerne einen anderen Eindruck erwecken – nur für einen Bruchteil der hierzulande lebenden Muslime

    • Aristobulus schreibt:

      Sie scheinen ja ein Kritikasterle zu sein, Jörg, pardon – dazu ein Anhänger des big state.
      Warum sollen moslemische Gemeinden Anhänger des Staates sein müssen? Des deutschen oder des saudischen Staats? Sagen Sie doch mal.

      Ja, das war jetzt nicht fair. Sie haben „des säkularen Staates“ geschrieben. Das können und dürfen moslemische Gemeinschaften aber nicht, weil ihnen der Koran, die Hadithe, die gesamte Sunna, der Buchari und alle-alle Stellungnahmen von Imamen und Mullahs und Ayatollalas eben dieses verbieten: Weil die Scharia dorten in jeder Zeile enthalten ist.
      Und nun?

      • Jörg schreibt:

        Ich lese Gerd Buurmanns Blog oft mit großer Freude und stimme ihm meistens zu, in diesem Fall erlaube ich mir, eine andere Meinung zu haben. Das hat überhaupt nichts mit „Kritikasterle“ zu tun, das nennt man Wettstreit der Meinungen. Etwas was – genau wie scharfe Religionskritik und das Wechseln der Religion – im säkularen, wenn auch christlich geprägten, Deutschland, anders als in Saudi-Arabien, durchaus möglich ist.

        “ Das können und dürfen moslemische Gemeinschaften aber nicht, weil ihnen der Koran, die Hadithe, die gesamte Sunna, der Buchari und alle-alle Stellungnahmen von Imamen und Mullahs und Ayatollalas eben dieses verbieten: Weil die Scharia dorten in jeder Zeile enthalten ist.“

        Genau das, lieber Freund, ist einer der Gründe, warum die muslimischen Gemeinschaften, die muslimischen Verbände, eben – anders als die Amtskirchen und das im ZdJ organisierte Judentum – zurecht NICHT als Religionsgemeinschaften im Sinne des GG anerkannt werden. Genau das hatte ich dem Sinn nach geschrieben. Ich sehe keinen Widerspruch zu meinem Text.

        • Aristobulus schreibt:

          Sie stellen es hingegen so hin, als sollten die moslemischen Verbände eben dies tun. Damit suggerieren Sie, dass sie das könnten, wenn sie wollten.

          • Jörg schreibt:

            Das ist lediglich Ihre Interpretation.

          • Aristobulus schreibt:

            Klar, weil’s nicht die Ihrige ist (-;

            Wo sind Ihre Belege? Wissen Sie nur einen einzigen islamischen Politiker, einen islamischen Gemeindevorsitzenden oder einen anderen Ayman Mazyek, der sagt, dass es so geht, wie Sie das gerne möchten?

  2. Kanalratte schreibt:

    Zu den anderen Weltreligionen, nämlich dem Judentum, Buddhismus und Hinduismus ist zu sagen, dass sie Andersgläubige (auch Atheisten) in der Regel in Ruhe lassen, was ich als sehr angenehm empfinde.
    Das Christentum ist derzeit auf einem positiven Weg, der Islam hat hingegen noch einiges zu leisten.

  3. levrak schreibt:

    Danny Wilde 
    (12.Nov2013, 18:48uhr)

    In der Tat ist das „typisch jüdisches“, handeln/tun statt labern. 😉 ( 😀 ach ja, Du weißt ja! Scusi, intern!) 
    Ari sagt dazu:
    „Es gibt nichts gutes
    außer man tut es!“

    Oder ich versuchte mich knapper mit:
    „anfassen, anpassen“.
    (paßt Dir dieser Tage auch in den Kram, nicht?)

    Aber eben auch das Reden, Schreiben … ist ein Tun, eindeutig.
    Wie dem auch sei, mike hammer sagt wie’s ist.
    Keiner sagt, daß wir (Menschen) alle perfekt seien, wobei es unter Umständen auch „erlaubt“ ist genau das zu sagen, nicht wahr?

    „Marktposition“, lieber Danny Wilde, ist ja in Ordnung wie Du das meinst, oder wenigstens nicht bös oder abwertend (obgleich andere es dann gleich so abkupfern mögen, die „Kugel“ als ziemlich unangenehmer Querschläger), gefällt mir nicht. 

    Ist nicht jüdisch. Das Judentum braucht keine „Marktposition“, und frei nach Nietzsche auch keine „Marktschreier“. 

    Wir -mal allgemein gesprochen- sind zufrieden mit der Unzufriedenheit an uns selbst. Und dann kommt da hin und wieder auch was ziemlich brauchbares bei raus. 
    Mal, würde sogar sagen oft (angefangen mi’m Tanach…), teilen wir, aber viel zu oft kommen auch Räuber um uns um die Früchte unserer Arbeit umzubringen. 
    Was es so gibt.

    Und man könnte sogar etwas frech behaupten, daß es ganze „Kulturen“ gibt, die durch Raub und fremde Lorbeeren reich und mächtig werden (wurden), aber nicht müde in ihrer Gier zu beklagen, daß man sie „bestohlen“ hätte, gefälligst zu „entschädigen“ hätte. 
    Ganze Geschichtsschreibung wird zu diesem Zwecke „geklittert“. 
    Von welchen Kulturen rede ich? Nu, es war einmal ein Geschichtsbuch… 🙄 😉 (aber besser Hände weg von Klitter! 
    Apropos „Kultur“, das läßt sich sicher auch auf „Wirtschaftskonzerne“ übertragen. Alles Räuber!)

    „Judenstaat, Staat der Juden“; wenn man? Wir reden so, dieser Staat Israel ist der (also der) jüdische Staat, nicht der kunterbunte Staat. 
    Na und, ist doch gut. 
    Deutschland ist doch auch der deutsche Staat, nein?

    Leben da (im Staate Israel, mehr noch in Dänemark) viele Nichtjuden, wenn man bedenkt wie klein das Land, und soviele Moslems auch, dort und nebenan und neben nebenan…
    Viel mehr als wir nebenan.
    Nu, irgendwo müssen die ganz vielen ja siedeln, nicht?

    Noch etwas, für’s große Bild das man’s versteht, deshalb erwähnst Du das. 
    Mag nicht von David und Goliath sprechen. 
    Der Philister Goliath ist in einem ehrlichen Zweikampf besiegt worden, und damit war es gut. Die Streitigkeiten zwischen Israel/Juda und Philistäa auf der anderen Seite geregelt. Das ist Geschichte.

    Die „Araber“ von heute haben mit den Philistern der alten Tage überhaupt nichts zu tun, und die Araber von heute haben nichts von den Philistern, mal abgesehen davon, daß wir mit abgezogener Haut nicht anders aussehen als irgendein anderer Mensch auf dem großen Rund dieser Erde.

    Scusi, das ist meine persönliche Empfindlichkeit, guck, Goliath ist ein Verlierer in nur einem einzigen (aber eben dem entscheidenen) Zweikampf, aber Gewinner unserer Freundschaft.

    Die „Araber“, wie sagst Du so pointiert, wollen nicht die gleiche Luft wie wir atmen. 

    Nu! Keine Philister eben, das ist nicht Goliath.

    Das sind einfach sehr sehr sehr viele Judenhasser. Masse, nicht Stärke, nicht Schönheit, nicht Ehre usw.
    Und ich rede nicht von irgendwelchen „Hinterwäldlern“ bei Arabern (usw), die sind genauso lieb und nett wie jeder Mensch. 

    Aber Haßrede bringt Hasser hervor, und antisemitische Presse (offen oder manipulierend) bringt Antisemiten hervor. 

    Ob die Leute dann die Hintergründe für ihren „Glauben“ kennen? 
    Wieviele Leute kennst Du (im Verhältnis zu allen, die Du kennst), die nur Dinge „wissen“, die sie auch belegen können?

    Will sagen, Halbwahrheiten sind eigentlich nicht so sehr eine „Krankheit“, sondern vielmehr ein legitimes Mittel der Menschen, um sich an Gesprächen überhaupt beteiligen zu können. Wir brauchen ein Miteinander als „soziale Wesen“. 

    Daß aber sehr viele dazu neigen ihre Halbwahrheiten nicht irgendwann auch genauer zu hinterfragen, weiter lernen usw, das ist auch menschlich zwar, Trägheit, aber nicht hilfreich, wenn zu jenen Halbwahrheiten sich auch die perverse Lust zu hassen, zu schänden, zu morden usw beigesellt. Nicht wahr? Sowas gibt’s.

    Aber was weiß ich schon unter lauter Darwinisten!!?? 🙄

    *schnupf* 
    „Taschenbuch bitte…“ 😥 😎

    A.mOr.

    PS/ für die, die Aussagen wegen ihrer Verallgemeinerungen als kompletten Unsinn ansehen und sich somit dem Hinterfragen der Thematik ganz bequem und/oder herablassend entziehen mögen (oder jenen, die sich dankenswerterweise dann wirklich mal Sorgen machen).

    Alle Menschen sind gute Menschen, vollkommen unerheblich, welches Volk, Religion oder nicht usw, Menschenhasser (gegen alle oder „bestimmte“) aber sind nicht gute Menschen. Klar, kurz und knapp.

    • Aristobulus schreibt:

      … also, Misanthropen wie Schopenhauer oder Thomas Bernhard gehen ja noch, finde ich, die dürfen das, die mögen halt keine Menschen. Die mögen Dich nicht, mich nicht, Hammer’n nicht, Mozart nicht und Steinmeiern oder Lady Gaga auch nicht. Nu ja. Fast Recht haben die.

      Jedoch gar nicht mit denen vergleichbar weil ungleich scheußlicher sind jene partiellen Misanthropen, jene Menschenhasser, die nur bestimmte Menschen hassen.

      Gut‘ Nacht

      • mike hammer schreibt:

        jetzt geh ich mal diesen Schopenverhauer suchen, der mag mich also nicht? na warte, schoppen?…..warum haut man schopen…. man trinkt sie doch nur…. egal.
        wenn ich den kriege……. den Misanthrope ich mir mal…. 🙄

        • levrak schreibt:

          Aristobulus (13.11.13, 0:47uhr) &
          mike hammer (13.11.13, 9:46uhr)

          Ach, wer redet denn von Schoppi (…), der „darf“ das doch, dieses misanthroperieren, der ist eben einzig aber nicht artig. Und mag nichtmal Lady Gaga? Nu. 
          Wird er sie dafür „stalken“? 
          Ne, wohl nicht. Das macht den Unterschied.

          Gebe zu, daß ich bei solchem „wer mag wen und nicht?“-Gedenke auch an „Misanthropen“ (bei denen ist bestimmst schön warm) denke, aber mir würde es für mein „kurz und schlapp“ nicht einfallen, auch noch die Misanthroperia in meine Zeilen einfallen zu lassen. 

          Das könnte ja ausarten in: „Habe nichts gegen Juden, aber warum müssen die so jüdisch sein?“ 
          Nicht wahr? 

          Hickhack, um „Glauben“ zu verteidigen, oder, wo wir hier weiter oben schon dabei sind, Polemik (was kann Schoppi dafür?) zum Durchzuexerzieren.

          Schoppi aber -der olle Misanthrop- kann leider derzeit hier nicht zur Probe seiner Fähigkeiten erscheinen, weil er auf unbestimmte Zeit unter die Erde zog. 
          Ganz dem Pyrrhus gleichwohl.
          Damit müssen wir nun leben.

          A.mOr.

          • Aristobulus schreibt:

            Och, lass mich mal eine Lanze für den Misanthropismus brechen, weil ich den eink’lich ganz toffte find‘ und so.
            Weil da alle ihr Fett weg kriegen, paritätisch, und weil da keiner ausgenommen wird ;), und weil man als Misanthrop vom allgemeinen Zwang des PC-Seins ganz ausgenommen ist.

            Demnach sind Juden zu jüdisch und schleppn und kwetschn meist, Neger machen zuviel Lärm und lesen zu wenig Bücher, Weiber betragen sich perfide weibisch und wollen im Verborgenen herrschen, Araber sprengen und brüllen zu gern und umgekehrt, Europäer müffeln und tuscheln und lassen heimlich lächelnd meucheln, Russen saufen und grobianisieren um G“tterbarmen, Sizilianer sind indiskutabel (wegen der Omertà), Amerikaner sind meist fett, wählen den falschen Präsi und verorten die Antarktis ganz, ganz oben, Musiker machen Krach und wiederholen sich seit Jahrhunderten, Schriftsteller sind eitle Fatzkes, und Schauspieler tragen weiße Anzüge 😉

          • levrak schreibt:

            Alles Schweine!

            A.mOr. 🙄

        • levrak schreibt:

          mike hammer,
          Du bist so gemein!
          Vor lauter Misanthropie legt der Schoppi sich unter die Erde, und jetzt willste dem nichtmal dort seine verdiente Ruh vor’m Mensch gönnen?
          Mensch, Mensch. 😥 🙄

          A.mOr. 😉

  4. mike hammer schreibt:

    ICH BITTE UM VIELE KLICKS: Danke.

    http://www.youtube.com/watch?v=OJbyfmbZ-f8 .

    • mike hammer schreibt:

      • Aristobulus schreibt:

        …wenn die zweite, britische Palästinenserin bei 2:47 sagt „but it was ISRAEL who attacked“, bricht aus diesem netten Gesicht urplötzlich Nasrallahs Fratze. Wie etwas Schwarzes Bösartiges Zweites von hinten, ungeahnt!, das dieses Gesicht für einen Moment auswischt.
        Schrecklicher Moment

        • mike hammer schreibt:

          du hast ein auge, so etwas fällt mir nicht auf. 😉

          macht bitte viele klicks und verlinkt es, damit es in der tube nach oben kommt. 🙄

          • Aristobulus schreibt:

            …ich hatte da nur ein Auge, Hammer, weil schon die Erste schön ist, und die Zweite ist schöner.
            Aber zack, da kommt was raus aus ihr und sie ist Leni Riefenstahl

          • mike hammer schreibt:

            da lob ich mir mal den islam. 😳 erbeuten, richtig erziehen,
            reden dürfen sie dann eh nicht und sind allseits
            zu allem bereit. müssen sie.
            😆 😆 😆

          • Aristobulus schreibt:

            Oder die tun das freiwillig wegen der guten antiimperialistischen antizionistischen Sache. Findet man gehäuft unter Studentinnen. Manche kriegen auch Geld dafür.

            Ausgewählt wurden diese beiden, weil sie so einen angenehmen Eindruck machen (treffen genau das Beuteschema linkslastiger, universitärer Typen) und sehr gutes Amerikanisch und Englisch sprechen. Das wirkt so weltläufig – und auf diese Weise verbreiten sie geschickt zurechtgemachte Lügen.
            zum Kotzen

          • mike hammer schreibt:

            # Aristobolus

            emotion schlägt fakten, träume setzen im kopf mehr um als warheit.
            2+2=4 ist warheit, gott eine vermutung, ein traum.
            wie viele starben für gott oder töteten für ihn
            und wer ist bereit für 2+2=4 zu sterben.

            deshalb sind viele klicks wichtig. 😉

          • Aristobulus schreibt:

            …dann leben wir doch besser für 2+2=4, als irgend zu sterben 😉

  5. levrak schreibt:

    An Danny Wilde, Eliyah, Thomas ex Gotha…

    Es widerstrebt mir von Judentum als Religion zu sprechen, aber man kann es tun, und auch über religiöse Praxis im Judentum. 
    Schwieriger wird es ganz sicher zu jüdischen Weltanschauungen, selbst wenn nur solche aus „tief religiöser“ Sicht genannt sein sollten, wobei Eliyah hierbei sehr viel kompetenter als ich etwas über vorherrschende bzw anerkannte „Sicht“ aus dem Judentum heraus benennen kann, kol haKawod Eliyah! 

    Insofern ist ihm hier in seiner Antwort an Danny Wilde auch zuzustimmen.

    Die Antwort von Thomas ex Gotha aber läßt erschaudern. So wie dieser Mensch meint andere an ihren Kommentar zu „erkennen“, gibt jener sich zu erkennen als einer, der „ankreidet“.

    Gibt es dafür einen guten Grund? 

    Ist Danny Wilde der einzige hier, der den teils (der Nichtteil wegen quasi „Gehorsamsverweigerung“) mörderischen Suprematismus des Islam bzw der Muselmanen, die sich dazu nicht nur berechtigt sondern verpflichtet sehen („Gott/Allah will es! Gott/Allah ist klüger!“), anspricht, ja herausstellt!?

    Und die Behauptung -eine alltägliche leider- daß „jede Religion“ ( der Plural ist eben notwendig schon aus gesitteten Gründen, wie DW sie nennt) „mörderische Züge“ trage, ist ganz schlicht eine Lüge, wenn man Judentum als „Religion“ betrachten will. 
    In unseren heiligen zehn Geboten heißt es unmißverständlich und deutlich knapp: „nicht morden!“

    Thomas ex Gotha, wenn Du Judentum (auch) als „Religion“ betrachtest, dann möchte ich Dich um die Belege bitten, die das Judentum „mörderische Züge“ tragen läßt. 

    Allgemein ist mir überdies nicht bekannt, daß Mordlust irgendetwas wie Religion benötigt. 
    Wenn aber eine „Religion: Islam“ zum Mord an Juden und „Ungläubigen“ aufruft, dann hält das ‚muselmanische‘ Mörder nicht davon ab, ihrer Mordlust (usw) nachzukommen. 
    Mancher Mörder fand schon Gefallen an Islam daher, siehe die Biographie mancher „atheistischer“ Nazis.

    Nicht vergessen -TeG- meine Frage, vor dem letzten Absatz.

    A.mOr.

    PS/ DW 😉 – David ist nicht „schwach“, nie gewesen. Stärke aber kann nur als wahre Stärke wachsen, wenn man seine eigenen Schwächen anerkennt und daraus lernt: das ist David!  
    Wie „schwach“ David war kannst Du nachlesen, er hat doch sich schreibend hinterlassen: nimm eine gute Übersetzung von „Psalmen“, so nennen die Christen das heute. 
    Und Taschentücher bereit halten, Weichei! 😛 :mrgreen: 😉

    PPS/Aristobulus, balagan!, die Spur wird schon kältrrrrr!!! 🙄

    • Danny Wilde schreibt:

      Ach, A.mOr., da lässt man sich von der eigenen Eitelkeit wie von einer schönen Sonne bescheinen, und man hätte in Wahrheit mit seinen missverständlich gewählten Worten hadern müssen!!!

      GANZ UND GAR NICHT ist das MEINE Meinung, David sei jemals schwach gewesen!!!!!!!!!

      Mir ging es um Eliyahs nicht von der Hand zu weisenden und so klar formulierten Aspekt, dass jede Religion diesen Absolutheitsanspruch hat.

      Darf ich davon ausgehend jetzt den einen Schritt weitergehen und daraus folgern, dass einer jeden Religion auch ihr spezifischer raison d’être innewohnt, ja innewohnen MUSS?

      Wenn jenes spezifische Selbstverständnis beim Judentum nun – grob verkürzt – AUCH bedeutet, dass Nichtjuden ebenso unter gewissen Voraussetzungen den Vorzug des erhofften metaphysischen „danach“ genießen dürfen, wenn es weiter bedeutet, dass nicht nur NICHT missioniert wird, sondern einem möglichen Interessenten zum Übertritt ein gerüttelt Maß an Fachwissen (und übrigens, ich gehe sicher davon aus, dass ein Schulfach „jüdische Religionslehre“ hier mit 1-2 Wochenstunden NICHT ausreichen würde) abverlangt wird (das Judentum ergo eher NICHT expansiv ausgelegt ist), und wenn ferner das spezifische Selbstverständnis des Islam aus Eroberung, Unterwerfung und Weltherrschaft besteht (momentan auch recht erfolgreich, nicht?), dann dürfte klar sein, wessen Assoziation bzgl. Schwäche des anderen ich hier meinte. Meine Assoziation war’s jedenfalls nicht!!

      Im Grunde war es ein kleines Augenzwinkern an den Mike H., der an anderer Stelle wie ich finde zurecht anspricht, es sei besser, mehr zu handeln als Jude. Denn zu reden.

      Oder anders, um meinen eigenen hinkehinke-Vergleich erneut zu bemühen: sich eine bessere Marktposition zu verschaffen.

      Ganz am Rande und nur nebenbei, weil’s ja hier eigtl. um Dtl. geht, aber dennoch, Stichwort David: mich durchzuckt’s immer, wenn von Israel als „dem Judenstaat“ gesprochen wird. Niemand spricht bei all den moslemisch regierten Staaten jeweils von „dem Moslemstaat“. Vielleicht weil’s so viele sind? So viele, die zuerst ihre Juden vertrieben und die Gebliebenen gemetzelt haben, und jetzt, zahlenmäßig größere Herausforderung, es mit den Christen tun!!

      Und?, ist „der Judenstaat“ also heute moslemrein?, oder christenfrei?, hat er seinen Moslems und Christen das angetan? Und rühmt sich damit, von Regierungserklärungen bis in die Schulbücher? Nein! In „dem Judenstaat“ sitzen AUCH klar antiisraelisch gepolte rein religiös orientierte Islam-Parteien im Parlament – sieht so ein JUDENstaat aus? So rassisch-religiös absolutistisch?

      Nein. Aber die Staaten, bei denen der Islam mitregiert oder regiert. Sie sind inzwischen meist judenrein. Und bald christenfrei. (Auch hier: der feine Formulierungs-Unterschied entspringt NICHT meiner Denke!)

      Die Verdammung und Verteufelung von Israels Siedlungspolitik hier im Westen, um nur ein Beispiel zu nennen, ist auch nichts anderes als die (unreflektierte und somit entsetzlich dumme, aber dank des subkutanen Antisemitismus‘ sehr verständliche) Übernahme einer islamischen Grundhaltung: dass es schlechterdings unerträglich ist, Land, Grund, Luft oder Himmel mit „DEM“ Juden zu teilen. Zu widerlich, zu ekelhaft. „Rein“ vom Judentum heißt somit auch, rein von Dreck und Schmutz.

      (Gebetsmühle an, das geht an den ex-DDRler: der Israelische Siedlungsbau nimmt keinem nicht-israelischen Araber so called Palästinenser Land weg, noch sollen solche Araber vertrieben werden. Teilen und voneinander profitieren, das wäre wohl die von Israel bevorzugte Ideal-Idee; das umstrittene Land IST umstrittenes Land, das weder David noch Goliath gehört, sondern zu verhandeln wäre, wenn alle wirklich verhandeln WOLLTEN – aber, wie gesagt, dem grölenden und bombenden Palituchträger ist das Gemeinsame mit Juden schlimmer als the fattest pain in the ass. Und deswegen ist es RASSISTISCH, solches derart Unzumutbare vom armen und lieben Palästinenser zu erwarten oder gar zu verlangen: zielführend zu verhandeln. Gebetsmühle aus)

      P.S.: A.mOr., yo: du hast mich durchschaut. Fast. Denn die Taschentücher brauchte ich bei Schums Lied-Verlinkung, ja, les sables d’Israel! Serge! Da bin ich dann gern ein Weichei! Selbst Hammer, da verwette ich mein Taschentuch drauf!!!

      (ich habe in Paris mal lange vor seinem Haus gestanden, da lebte er aber schon nicht mehr, und gehofft, Charlotte träte hervor…. nüscht natürlich. Obwohl sie damals noch kein Star war. Fand sie SO heissss.)

      • Aristobulus schreibt:

        Oh meinegüte, hast Du da an dem Haus ein Blatt von der Gartenmauer runtergepflückt, Danny?, jaja, man ist ja gegen Sentimentalitäten aller Art ;), aber a Blettele aus Serge Gainsbourgs Garten in der Jackentasche zu haben wär doch was ungemein Ungemeines halt.

        – Und die offiziell moslemische, traditionelle Haltung zu den Juden ist weniger die moderne, modische, eliminatorische der Hamas, der Hisbollah usf.
        Wenn man diese traditionelle Haltung die moderate islamische Haltung nennen darf, und man darf!, dann lautet sie so wie das koranzitierende Straßengeschrei bei den Pogromen in Jerusalem von 1930: „Die Juden sind unsere Hunde!“
        Das ist islamischerseits moderat.

        • Danny Wilde schreibt:

          … lass uns bei dem ersten Aspekt verweilen! Und, Mist, nein!! Ich tat es nicht!! Wäre aber schon deswegen eine gute Idee gewesen, weil der Blick auf die Haustür eh so zugewachsen war (ich sehe, du warst auch schon dortn – logo!).

          Heute habe ich aber Rosenscheren, Heckenscheren, auch Astsägen und ein Auto.

          Könnte man also wiederholen. Wann fahren wir?

      • Thomas ex Gotha schreibt:

        „das geht an den ex-DDRler: der Israelische Siedlungsbau nimmt keinem nicht-israelischen Araber so called Palästinenser Land weg“ — wenn Sie mir in Ihrer unendlichen Güte einmal erklären könnten, warum Sie mich nun in der Anti-Imp-Ecke zu verorten scheinen, wäre ich Ihnen sehr verbunden. Nichts liegt mir ferner.
        Es geht hier um Religionskritik und zwar in meinem speziellen Beitrag vor allem um die Kritik des Christentums wie des Islams. Dass ich in einer Parenthese darauf verwiesen habe, dass keine Religion vor mörderischen Fanatismus schützt, hat hier einen solchen Sturm im Wasserglas erzeugt, dass ich demnächst um so vorsichtiger formulieren werde. Und ja, die Aufstände gegen das römische Imperium sind ein bisschen her und wie die buddhistischen Mönche in Myanmar gegen die (muslimische) Minderheit hetzen, hat hier auch nicht jeder auf dem Schirm, aber dass es grundsätzlich problematisch ist, pauschale Verdammungen einzelner Religionen auszusprechen, ohne sich grundsätzlich mit den Gefahren religiösen Denkens zu befassen, halte ich immer noch für erwägenswert, bevor man mit einer Formulierung wie „Interessenwahrung durch Kompromissbereitschaft. Offenheit.“ auch Gestalten wie den Antisemiten Luther exkulpiert.

        Und was „PI“ anbelangt: Auch die scharren bereits mit den antisemitischen Hufen, take a look: „freiheitlich1 (12. Nov 2013 14:16) spencer:“Schade, dass sich Offmann mit den Linken und den Moslems gemein macht, obwohl er mit denen nichts gemeinsam hat.”
        Oh doch, mit denen hat er, was er selbst durch sein Verhalten zeigt und bestätigt, sehr viel mit Linken und Moslems zu tun, denn die wollen, genau wie er, die Islamisierung Europas, genauso wie der ZDJ und der Friedman usw.“ Lesen lohnt sich immer in dieser Jauchegrube, man weiß dann um so besser, wie Teile des deutschen Kleinbürgertums ticken.
        Was meinen Sie, auf wen die sich stürzen werden, wenn es ihnen dereinst gelungen sein wird, alle Moslems aus Deutschland zu vertreiben?

        Falls Sie hoffen, mich mit „ex-DDR-ler“ beleidigen zu können: nur zu. Immerhin haben wir bereits die beiden wichtigsten Staatsämter inne.

        • Danny Wilde schreibt:

          Sie sprechen von dem zeitweiligen Unrat, der dort kommentiert. Man moderiert dort wenig, dafür ist ein Thread nach 24Std. zu. Kann man sehen wie man will, ich mag’s nicht, daher kommentier ich dort auch nicht.

          Ich aber sprach von den Beiträgen.

          Was nun die, wie der (so wurde es mir in den 70ern im sozialdemokratischen Gymnasium eingetrichtert) „antisemitische“ (heute weiß ich es besser) Axel Springer es nannte: „DDR“ in Anführungsstrichen angeht, der Punkt geht, Chapeau, an Sie.

        • levrak schreibt:

          Thomas ex Gotha

          wo „fördert“ das Judentum/jüdische Religion Fanatismus?
          Bzw (von weiter oben) wo hat die jüdische Religion „mörderische Züge“?

          Solche Behauptungen sind nicht ohne, daher möchte ich um Belege bitte, oder Entschuldigung.

          Und das ist kein „Sturm im Wasserglas“, Antisemitismus und Hass auf Juden ist kein „Sturm im Wasserglas“.

          Dazu also erbitte ich mir eine präzisere Antwort, und habe hier nichts an die Person unterstellt, sondern die Lage erörtert.

          A.mOr.

        • Aristobulus schreibt:

          Da liegt ein Name in der Luft.
          Tja, wird er jetzt den Baruch Goldstein nennen (einziges, ja einzigstes Beispiel überhaupt), oder wird er nicht?
          Er wird nicht, denke ich, denn wenn es um Israel geht, denkt er gar nicht wie die DDR. Das ehrt ihn.

  6. Krokodil schreibt:

    Ob mich einer vermöbeln will weil ich seine Frau nach der Uhrzeit gefragt habe oder ob ein nicht durchzusetzendes Verbot Karfreitag eine Party zu feiern gleich gewichtet werden sollten frage ich mich dann schon.

    (Hier könnten weitere Beispiele stehen, aber Ihr kennt sie alle schon)

    Also:
    Wir dürfen ab sofort an jedem Tag tanzen, dafür gibt der Islam seinen Weltbeherrschungswunsch auf.
    Abgemacht.

  7. Thomas ex Gotha schreibt:

    Gut die Hälfte nur der Bundesdeutschen gehört einer der christlichen Kirchen an, der Rest glaubt an andere Religionen (die stärkste Gruppe davon an den Islam, aber bei weitem nicht so viele Menschen, wie hier manche Kommentatoren suggerieren) oder ist konfessionslos. Für diese Atheisten oder Agnostiker aber gibt es keinen einzigen staatlichen Feiertag, auch für die Anhänger des Islam nicht, es gibt, sieht man vom 1.1., 1.5. oder 3.10. ab, nur christliche Feiertage. An diesen Feiertagen, aber nicht nur dann, üben die christlichen Kirchen ihre Herrschaft aus, sei es durch undurchsichtige Opernverbote bzw. -erlaubnisse, sei es durch die Zensur von Kinoveranstaltungen. Wenn man also daran interessiert ist, die Aufklärung in Deutschland durchzusetzen, dann ist die Bekämpfung der Privilegien des Christentums der einzige Weg. All dies erkennt Buurmann, seine Forderungen aber (z.B. „Es wird langsam Zeit, dass Deutschland den Schritt zur wahren Trennung von Staat und Kirche vollzieht. Sonst wird es schwarz aussehen um unsere Freiheit.“) sind reichlich naiv. Glaubt er allen Ernstes, die Kirchen werden ohne Not ihre Machtposition aufgeben? Der Staat definiert Freiheit vor allem im wirtschaftlichen Bereich und wenn die Kirchen da irgendwie stören würden, hätte man sie längst kleingehalten. Im Gegenteil, die christliche Religion stabilisiert Herrschaft, wie grausam auch immer sie sich ausnehmen mag: Das Gebot der Nächstenliebe störte bei der Sklavenhaltung ebensowenig wie bei Hungersnöten, die man, wenn überhaupt, halbherzig bekämpfte, es waren fast ausnahmslos christliche Nationen, die sich im 1. Weltkrieg zerfleischten, und Ruanda, in dem eines der ekelhaftesten Verbrechen der Jetztzeit stattgefunden hat, ist ein überwiegend christliches Land. Und diese Herren (und wenigen Damen) sollen nur durch gutes Zureden ihre Macht aufgeben? Wer glaubt an sowas?

    P.S.: Das verlinkte Aktbild von Otto Müller haben die Nazis erst entfernt und dann wieder ausgestellt. Wo, muss ich hoffentlich nicht erklären.

    P.P.S.: Wer so etwas schreibt (ein gewisser A.S.), vermischt alles und jedes, bis am Ende der ganze Gedankenbrei in einem gewaltigen Schwurbel versickert:
    „Wenn die „etablierten“ Religionen zurückweichen kommen Ersatzreligionen zum Zug, siehe Esoterik, Bio, Klima, Vegetarier, Kommunismus, Europaeuphoriker, Nazitum. (…) Und es gibt noch viele kleine Mehr. Z.B. bin ich in der Heavy-Metal-Szene unterwegs. Auch da schaffen es manche ihren Musikgeschmack in eine Religion zu verwandeln. Offenbar gibt es ein tiefes Bedürfnis nach Glauben im Menschen (…). Chesterton, der Schöpfer von Pater Brown, hat das schön beschrieben: „Seitdem die Menschen nicht mehr an Gott glauben glauben sie nicht an nichts, sie glauben allen möglichen Unsinn.“
    Und dann ist das Fahnenschwenken bei Schalke 04 eine religiöse Handlung wie das österliche Gegospel, und Vegetarier sind die neuen Nazis bzw. Islamisten oder Heavy Metaller. Dass dieser Unsinn von einem Unsinnssatz des Katholiken Chesterton inspiriert wurde, wundert mich nicht.

    • A.S. schreibt:

      „Und dann ist das Fahnenschwenken bei Schalke 04 eine religiöse Handlung“

      Viel religiöser als hardcore Fußballfans geht ja kaum.
      Allerdings räume ich Ihnen ein, dass meinen Ausführungen ein sehr weit gefasster Religionsbegriff zugrunde liegt, der eher psychologische Aspekte umfasst, weniger einen Gottesglauben.

      • Aristobulus schreibt:

        Ich kenne einen Juden aus Wien, der als Religionszugehörigkeit in Formularen immer ‚Rapid Wien‘ eingetragen hat. Auf einer halb verborgenen Ebene meinte er es quasi religiös. Auf seinen anderen Ebenen aber rein ironisch

        • A.S. schreibt:

          Das ist klasse 🙂
          Natürlich ist nicht jeder Fußballfan religiös, aber es gibt einige mit religiösen Zügen.
          Man höre sich nur mal an wie Schalke-Ultras über die Bayern reden und vergleiche dass mit Salafisten die über Christen reden.

          • levrak schreibt:

            Wenn Fanatismus als „religiöse Spielart“ gelten „muß“, wie manche wohl meinen das „muß“ tolerieren zu „müssen“, dann ist die Sparte „Fußball-Fan“ ganz sicher Religion. Und Maradona für viele der Messias.

            A.mOr.

          • A.S. schreibt:

            Ein bisschen ist es ja so 🙂
            Natürlich ist nicht jeder Fußballfan quasireligiös, aber es gibt einige. Es finden sich immer Menschen, die wirklich jede Sache spirituell überhöhen können bis zum quasireligiösem Status.

          • Eliyah schreibt:

            Geniessen diese Menschen Religionsfreiheit? Ist ihre Stadiondauerkarte als Spende an die Fussballkirche steuerlich absetzbar?

          • levrak schreibt:

            Der Ball ist rund
            Die Erde flach
            Das Tor eckig

            Religion!

            A.mOr. 😉

  8. A.S. schreibt:

    Es gibt da sicher einiges Aufzuräumen, das sehe ich auch. Aber:
    Die strikte Trennung von Staat und Sekte hat gewissen Gefahren. Der staatliche Religionsunterricht z.B. sorgt dafür dass es im d.t. Christentum kaum radikale Fundamentalisten gibt. Jeder Christ muss sich in der Schule irgendwann mit den Schwächen und Widersprüchen der Religion auseinandersetzen. Das macht die Leute etwas stiller. Man vergleiche das mit dem „Bible Belt“ in den USA. Da verbreiten die Extremisten ihre Religion.
    Zudem kann es eine religionsfreie Gesellschaft nicht geben. Wenn die „etablierten“ Religionen zurückweichen kommen Ersatzreligionen zum Zug, siehe Esoterik, Bio, Klima, Vegetarier, Kommunismus, Europaeuphoriker, Nazitum. Das sind faktisch alles Ersatzreligionen. Und es gibt noch viele kleine Mehr. Z.B. bin ich in der Heavy-Metal-Szene unterwegs. Auch da schaffen es manche ihren Musikgeschmack in eine Religion zu verwandeln. Offenbar gibt es ein tiefes Bedürfnis nach Glauben im Menschen und das wird gefüllt mit dem was gerade zur Verfügung steht. Chesterton, der Schöpfer von Pater Brown, hat das schön beschrieben: „Seitdem die Menschen nicht mehr an Gott glauben glauben sie nicht an nichts, sie glauben allen möglichen Unsinn.“ Wenn ich mich in der Welt umsehe gibt es wenig was zum Widerspruch anregt. Nur wenige Menschen schaffen es ohne Glauben zu leben. Da sind große Religionsverbände sehr von Vorteil.
    Der entscheidende Punkt ist ob es eine säkulare Mehrheit (auch mit religiösen Säkularen, die gibt es in allen Religionen massenhaft) gibt, die die Spinner unter den Religiösen maßregelt. Gegenüber dem Christentum gibt es das, auch die Katholiken müssen überlegen was sie machen. Wenn übertrieben wird (siehe Williamson) schlägt die Gesellschaft Krach. Gegenüber dem Islam findet das nicht statt, das ist das Problem.
    Christen, Juden, Hindus, Buddhisten, Vegetarier usw. wissen dass sie mit Satire, Spott und Hohn leben müssen. Nur Moslems können sich da anders verhalten und einige versuchen es auch.
    Was die Sonderstellung der Christen angeht, das halte ich teilweise für richtig. Diese Gesellschaft ist nun mal christlich grundiert und auch die Aufklärung und das daraus folgende Kastrieren der Religionen ist auf christlichem Boden gewachsen (Auch wenn die Kirchen das gerne als Unkraut betrachtet haben). Das Christentum ist ein entscheidender Teil der europäischen Kultur und die Vertreter haben folglich Gesellschaftlich großen Einfluss. Ähnlich wie Fussballfunktionäre hierzulande mehr Einfluss haben als z.B. Footballfunktionäre. Das kann sich ändern, ist aber momentan so.
    Was Religionsfreiheit angeht: Das ist inzwischen eine Selbstverständlichkeit die alle Religionen akzeptiert haben mit einer Ausnahme: Teile des Islam. Solange die Mehrheit der Moslems den Spinnern in den eigenen Reihen nicht öffentlich „Halts Maul“ zuruft darf es keine Gleichberechtigung mit anderen Religionen geben.

    Ein Punkt noch: Das im Artikel nur Christentum und Islam genannt wurden halte ich auch für sinnvoll. Die anderen großen Religionen lassen den Rest der Welt in Ruhe und haben daher auch ein Anrecht selber in Ruhe gelassen zu werden. Zudem schaffen sie es auch selber Spinner zu disziplinieren. Religiöse Gewalt ist ein Phänomen das (leider) va. mit Christen (historisch) und mit Moslems in Verbindung steht.

    • quirin schreibt:

      klug u. differenziert zusammengefasst,danke!

    • Danny Wilde schreibt:

      … sehe ich genauso wie quirin.

      Dennoch bleibt ein Grund zur Kritik, und der betrifft den schulischen Religionsunterricht. Auch hier kann ich, wie so oft, nur einmal mehr meiner klugen Gattin zustimmen, die in etwa so redet: ABSCHAFFEN, weg damit!

      Aber du, A.S., hast dennoch genauso recht mit der Notwendigkeit von so etwas wie derartigem Unterricht. Genau: eine allgemeine Religionslehre. So sagt die Gattin. Vielleicht verknüpft mit Philosophie. Konfessionslos. Der historische Blick, der soziologische, der künstlerische, der philosophische, der differenzierte Blick auf die, auf alle Religionen: so müsste so ein Unterricht sein.

      Ein solcher Unterricht funktionierte aber, solange es Schulpflicht gibt und die Schulen hauptsächlich staatlich sind, nur in einem wirklich laizistischen Staat.

      Der sich vor den Fehlern Frankreichs hüten müsste.

      • A.S. schreibt:

        Die Kritik versteh ich gut. Allerdings zweifel ich dass ein allgemeiner Unterricht Religionsphilosophie die gleiche Wirkung hätte. Es ist doch ein Autoritätsunterschied ob ein „Christentumsexperte“ oder gar Priester die Schwächen des Christentums erklärt oder ob jemand vollkommen Außenstehender dies für alle Religionen macht. Da würde man die Fundamentalisten vmtl. nicht erreichen.
        Aber ich gebe gerne zu dass dieser Gedanke noch nicht fertig durchdacht ist.

        • Bergstein schreibt:

          Zunächst stimme ich Ihren Ausführungen, sowohl hier als auch weiter oben zum größten Teil zu. Ich würde jedoch ein wenig weiter gehen. Konfessionslose Religionslehre ist schlichtweg absurd. Man könnte genauso Physik, Biologie und Chemie zur Lehre von Wissenschaften verbinden, die dann von einem Sozialwissenschaftler unterrichtet wird. Wobei selbstverständlich dann auch Esoterik, Homöopathie, Astrologie in diesem Unterricht die gleiche Geltung beanspruchen würden. Ferner könnte man Fremdsprachenunterricht durch die allgemeine Fremdsprachenlehre ersetzen, die dann von einem Gehörlosen in Zeichensprache unterrichtet wird.

          Ein säkularer Staat muss entweder völlig auf das Unterrichten von Fächern verzichten, die über reine Wissensvermittlung in sprachlichen, gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Bereich hinausgehen oder jeder Weltanschauung, ob religiös, ökologisch, atheistisch usw. usf. die Möglichkeit geben, selbstverständlich durch ausgebildete Pädagogen und unter staatlichen Aufsicht, ihre Lehre durch schulischen Unterricht zu verbreiten. Die Schüler bzw. ihre Eltern können dann entscheiden, welche der angebotenen „Gesinnungsfächer“ sie dann besuchen.

        • Danny Wilde schreibt:

          Das, @Bergstein, ist ein sehr interessanter Aspekt!!! Aber der Vergleich hinkt, finde ich. Abgesehen davon, dass die genannten Naturwissenschaften (ich rede nicht von dem Eso-Müll) sowieso EIN bestimmtes Fach verbindet (welches auch in allen jenen Naturwissenschaften im universitären Grundstudium bis zum Exzess vermittelt wird) – na?, welches? Mathe!, davon also abgesehen, ginge es ja in einem solchen schulischen Religionslehre-Fach nun gerade NICHT um die Vermittlung konfessionellen Fachwissens.

          Oder, um die Analogie umzudrehen: In der Schule treffen nun einmal NICHT Schüler aufeinander, deren eines Drittel sonntags mit den Eltern ein Kernkraftwerk anbeten geht, das zweite Drittel samstags eine Blumenwiese und das dritte Drittel freitags den eigenen Bauch beim Verdauen. Physik, Bio und Chemie. Und das waren’s schon, die drei „Religionen“.

          No Sir: die Naturwissenschaften gehören neben den Fremdsprachen zu den lernintensiven Dingen, denen sich ein Schüler in der ihm geeigneten Intensität auszusetzen hat, um Substanz ins Hirn zu kriegen.

          Dinge, die in religiösen Fragen zu erlernen wären, werden eh nicht in der Schule vermittelt. Das erledigt (und hier kann ich nur als Ex-Evangole berichten), der Konfirmationsunterricht z.B.; gleiches mag für den katholischen Schüler gelten – im Freundeskreis gehen die katholischen Kids, so sie ihre Gemeindezugehörigkeit vertiefen wollen, jedenfalls ebenso in kirchlichen Unterricht.

          Über weltanschauliche Missbrauchsgefahren kann man an dieser Stelle aber eher NICHT diskutieren, das würde zu weit führen. Und das gesamte Schulsystem infrage stellen. Gerade ein Religionsunterricht sollte eben KEIN Gesinnungsfach sein. Was er aber ist, solange er konfessionell gebunden ist.

          Und, @ A.S., dass ein z.B. katholischer Religionsunterricht darin bestünde, dass ein Priester über die Schwächen des Christentums aufklärt (ich habe deinen Wunsch, den Vater des Gedankens, nach der Vergleichbarkeit mit dieser anderen sog. Religion wahrscheinlich richtig interpretiert?), das halte ich für einen Aberglauben. Nein: es sollte der hier von Madame und mir herbeiphantasierte allgemeine Religionsunterricht im Gegenteil die Stärken der jeweiligen Religionen vermitteln, ihre Glaubensgebäude erläutern, konfessionell eingebundene Schüler dazu entsprechende Referate halten lassen!

          Und, natürlich, auch die Auswüchse des Fanatismus darlegen!

          „Fundamentalisten erreichen“ geht sowieso nicht (außer mit der Uzi). Aber selbständiges Denken vermitteln, die Grundlagen für eine Lebensreife schaffen, welche Kontemplation ermöglicht – so entstehen womöglich gar nicht erst Fundamentalisten. Einen ANDEREN Weg halt aufzeigen als den im konfessionellen unterrichteten. Nicht als Gegnerschaft, sondern als Ergänzung.

          • A.S. schreibt:

            @Danny Wilde

            „dass ein z.B. katholischer Religionsunterricht darin bestünde, dass ein Priester über die Schwächen des Christentums aufklärt […], das halte ich für einen Aberglauben.“

            Das ist kein Aberglaube, das ist meine persönliche Erfahrung:) Ich war auf einer christlichen Schule, die Hälfte der Lehrer waren Priester, auch die Religionslehrer. Und dort wurde im Religionsunterricht fast schon ein intellektuelles Massaker angerichtet, das Christentum (katholisch wie evangelisch, es gab nur gemeinsamen Unterricht) auseinander gepflückt so, dass Michael Schmidt Salomon seine helle Freude gehabt hätte. Weit kritischer als auf den staatlichen Schulen aller meiner Bekannten. Und auch als religiös desinteressierter (wie ich) konnte man da problemlos mit kritisieren. Ich habe daher einen gewisses Vertrauen in die Priesterschaft bekommen.

            Ansonsten kann ich ihren Ausführungen nur zustimmen.

          • Bergstein schreibt:

            Ich glaube Sie haben meinen Gedanken falsch verstanden. Ich bin der Auffassung, dass Physik ein Physiklehrer, Deutsch ein Deutschlehrer usw. usf. unterrichten soll. Das Gleiche gilt für die einzelnen Religionen bzw. Weltanschauungen. Nur ein gläubiger Jude kann Judentum unterrichten und nur ein Katholik und die katholische Religion. Ich sprach nicht vom Fach Naturwissenschaften, sondern vom Lehre von Naturwissenschaften. Über das Phänomen der Naturwissenschaften oder Religionen kann selbstverständlich ein Sozialwissenschaftler etwas erzählen. Dies ist unter Umständen durchaus interessant oder gar notwendig. Man kann dabei jedoch weder verstehen wie eine Kernfusion stattfinden noch wieso man die Zehn Gebote befolgen soll. Dafür braucht man Fachunterricht.

          • Eliyah schreibt:

            Volle Zustimmung. Die Vorstellung, dass jemand, der Judentum nie gelebt hat Schülern seine eigene Sicht darauf als Fakt verkauft, erschaudert mich. Und dennoch ist das wohl schulischer Alltag. Einen Chemielehrer würde man auch nicht Goethes Faust unterrichten lassen.

          • levrak schreibt:

            Eliyah
            „erschaudern“, Du sagst es!

            A.mOr.

    • levrak schreibt:

      Lilith

      „Fred“ (irgendwo) berichtet, daß in Frankreich die Polizei(?) offiziell vor 350 Orten/Stadtvierteln gewarnt wird, und es scheint mit „Moslems“ (Einwanderung…) wie auch immer zusammenzuhängen.
      Was weißt Du darüber?

      A.mOr.

    • BTW schreibt:

      Sehr interessant, 1st Eve , wie Sie hier für den rechtsextremen FN Propaganda machen. Wirklich… :mrgreen:

      Für die nicht frankophonen, die es auch geben soll, hier ein Text zum Vertiefen: http://journalism.sirajdatoo.com/islamophobia-in-france-is-reaching-dangerous-levels/ wie auch http://medienwoche.ch/2013/06/03/rebell-reporter-radikaler/ , falls english abgelehnt wird.

      Weiter Links/Texte zum Thema auf Wunsch, geschätzte 1st Eve … 😉

      • Aristobulus schreibt:

        Mais quelle déchéance, BTW. Warum soll alles Konservative totgeschwiegen werden? Nur, weil es nicht stromlinienförmig links daherkommt?

        Und wozu nu Ihre versuchte Meinungsdiktatur? Bittschön, jemand, die sich mit Aussagen auseinandersetzt, macht doch keine Propaganda dafür. Higegen zu behaupten, es sei so, ist reiner McCarthyismus.

      • Aristobulus schreibt:

        Und Ihr erster Link ist ja die reinste Infamie. Da wird die Aussage, dass viele Franzosen meinen, dass der Islam nicht mit den Werten der Republik kompatibel sei, in die Behauptung umgelogen, dass also die Moslems das nicht seien.
        Eben diese ist die Strategie der ganz Linken und der Islamisten: Den falschen Syllogismus zu schüren, dass jeder, der den Islam kritisiere, ein Rassist sei.
        Und so einen Müll verlinken Sie hier? Tsiss.

        • BTW schreibt:

          Sie scheinen Pyrrhus zu mögen, oder?

        • Bergstein schreibt:

          Derartige Vorgehensweise ist leider zuletzt die Regel. Man versucht sich gar nicht mit dem Vorbringen des politischen Gegners auseinanderzusetzen, sondern nur ihn zu diffamieren. Man behauptet nicht, dass der Islam entgegen dem Vorbringen des Opponenten mit den Werten der Republik vereinbar ihr, sondern dass der Opponent ein Menschenhasser ist.

        • BTW schreibt:

          Bergstein schreibt:

          Derartige Vorgehensweise ist leider zuletzt die Regel. Man versucht sich gar nicht mit dem Vorbringen des politischen Gegners auseinanderzusetzen, sondern nur ihn zu diffamieren.

          Einen politischer Gegner ,der pauschal mit DIE Muslime argumentiert, muss man nicht diffamieren . Das erledigt dieser schon selbst! Und wer sich mit dem rechtsextremen FN à la „der Feind meines Feindes ist mein Freund“ ins Bett legt und dann die Anspielung auf Pyrrhus flapsig abbuegelt oder nicht versteht und sich dafür dann von seinen Claquere bejubeln laesst, doppelt! Ist so. Nehme ich einfach nicht ernst. Mir zu billig, zu undifferenziert…

          • Aristobulus schreibt:

            Aber Sie wissen durchaus, BTW, dass dieser Vorwurf „Sie haben DIE Tolteken gesagt!, aber es gibt 1,3 Zillionen Tolteken und manche vertreten einen ganz friedlichen Toltekismus, Sie Rassist!“, wo war ich, ja, dass also dieser Vorwurf auch nicht der aller- allerteuerste ist, nicht?

            – Und wer legt sich mit dem Front National ins Bett? Belege bitte. Ansonsten Entschuldigen.
            Bittedanke.

          • BTW schreibt:

            Aber Sie wissen durchaus, BTW

            Und Sie nun auch. Oder so… Oder auch nicht. Mir eigentlich auch egal.

            Und wer legt sich mit dem Front National ins Bett? Belege bitte. Ansonsten Entschuldigen.
            Bittedanke.

            Lesen Sie Ihre Zeilen doch bitte noch einmal genau durch. Danke.

          • Aristobulus schreibt:

            Bitte, wer legte sich nun wann mit dem Front National irgendwohin? Und inwiefern ist Ihr Worwurf kein McCarthyismus? Um genaue Antwort wird gebeten, danke.

          • BTW schreibt:

            Viel Laerm ist schlecht fuers ruhige Geschaeft, was unseres ist. Vertreibt es doch nur die, die man fangen will. Weckt Tiere, die schon lange schlafen gelegt worden sind, was nie nicht leicht war… Und mehr auch nicht, Herr Aristobulus, womit ich mich dann mit empfehle.

          • Aristobulus schreibt:

            Tiere sah ich hier bislang nicht. Also wer liebäugelte mit dem Front National?
            Sie?, im Traume?

        • BTW schreibt:

          Nun, wer Kritik am FN, die der Entgegnung auf den Verweis zu boulevard voltaire (dessen Ausrichtung wohl eindeutig ist) mit reinste Infamie bezeichnet und mit die Strategie der ganz Linken und der Islamisten hier das uebliche Schubladenknallen vernehmen lässt, sollte sich nicht noch beschweren, wenn ihm verbal der Spiegel vorgehalten wird. Schauen Sie doch noch einmal hinein. 😉 Auch Muell ist immer relativ zu betrachten, gelegentlich liegt Wahrheit darunter, wenn Mensch sie nur wahr nehmen will. Will er das ueberhaupt? Oder nur seinen Ressentiments gegen Muslime, den Islam als Weltreligion, nachgeben? Im Fall der „Sprenggläubigen“ gehe ich ein Stueck mit. Pauschalisierung aber lehne ich, wie bekannt, ab.
          Wie auch „Haudrauf-Rhetorik“ am falschen Ort. Und der war heute hier, wie ich empfand.

          • SilverSurfer schreibt:

            Pauschalisierung lehnen sie ab…6,4 Millionen Franzosen sind folglich rechtsextrem?

          • Aristobulus schreibt:

            Was für „Ressentiments gegen Muslime“? Wer hat sie, wann, wo? Bitte belegen, BTW, ansonsten diese Art Rhetorik sein lassen zu wollen.

            Und was soll das mit Ihrem Stichwort „Kritik am FN“ bedeuten? Hatte es einer gewagt, den FN zu kritisieren? Ah so, Sie, der Sie hiesige Halbfaschisten kritisiert haben.
            So stellen Sie es in der Tat dar.

            Aber Moment, wer war hier eigentlich für den Front National? Irgendwer?, nö, nicht einmal Lilith, die sich darauf bezog.

            Und ich möche Ihnen nicht den Gefallen tun, jetzt pflichtgemäß Le Pen verdammen zu müssen, das wäre ein Gruß des Geßlerhuts, der mir nicht liegt.

          • BTW schreibt:

            was soll’n nu Ihre ad Hominems
            Das ist die Frage, die ich Ihnen noch stellen wollte, Aristobulus.

          • Aristobulus schreibt:

            Polemik as Polemik can, der Herr. Sie sind hier der alleinige Warner vor den faschistischen Horden und drehen am Wort, was das Zeug hält, obwohl das Zeug längst kracht.

            So wird Ihr Anliegen nicht eben glaubhafter. Und ja, in den Spiegel hab ich gesehen, in den aus Glas, und wissenSe was?, da war ein pfeiferauchender Jid drin, kein FN-Fascho oder ressentimentgeladener Antitunesier weit und breit.
            Was nu?

          • BTW schreibt:

            Was nu?

            Nix! Ihr seids halt seltsame Jiddn, die anderen Jiddn aufgefallen sind. :mrgreen:

          • Aristobulus schreibt:

            Als Jidn-Abweichler von was genau?

          • levrak schreibt:

            Ari, mal’m Ernst, ist der a bissl plemmplemm? 🙄
            Seltsam.

            A.mOr.

          • Aristobulus schreibt:

            Er hat scheints was verstanden, das noch kein Anderer wusste 😉

        • BTW schreibt:

          Und ich möche Ihnen nicht den Gefallen tun, jetzt pflichtgemäß Le Pen verdammen zu müssen, […]

          Schade, ich dachte, das Bild vom Spiegel wäre eine Bruecke gewesen… Schade.

          @silversurfer: Ihre Nebelbombe war feucht. 😉

          • SilverSurfer schreibt:

            Och, ich wollte Ihnen nur gerade sagen, dass es da bestimmt auch ein paar moderate Köpfe gibt…

          • Aristobulus schreibt:

            BTW,
            was soll’n nu Ihre ad Hominems?, und wo sind hier die Faschos und die Ressemtimentgeladenen gegen die türkischen Gemüsehändler?, oder lesen Sie zuviel im Spiegel, den aus Paoier?
            Kommen Sie mal wieder auf die reale Ebene, die andere steht Ihnen nicht.

            Und guten Abend Silversurfer!, schön Dich zu lesen, bestes Willkommen zur Nacht.

          • Aristobulus schreibt:

            PaPier.
            Oder PiPaPo

          • SilverSurfer schreibt:

            Auch einen guten Abend! Guten Nacht sag ich dann auch gleich!

          • levrak schreibt:

            und schön hier mal wieder’n Silberstreifen, ’nen galaktischen, zu sehen!
            Guten Flug Dir wo auch immer Du g’rad surfst!

            A.mOr. 😉

  9. Lilith schreibt:

    Leider ist eine Trennung von Kirche und Staat nicht die Lösung, siehe Frankreich. Bis vor Kurzem wurde dort der Laizismus groß geschrieben und jetzt? Die Köpfe sind gebeugt vor dem islamischen Diktat. Das Kopftuchverbot an Schulen wird mit einer Ausnahmeregelung nach den Anderen gelockert, der Niqabverbot ist sowieso ein Witz, mehrmals wurde Polizisten, die versucht haben, diesen durchzusetzen, auf der Straße verprügelt und mussten sich im Nachhinein für ihren “Fauxpas” entschuldigen. Betende Moslems in der Straßen von Paris behindert den gesamte Straßenverkehr etc… Erst die Abkehr vom Bild einer wunderschönen bunten Welt wo alle Freunde sind wird es möglich machen, dass vielen Menschen die Augen geöffnet werden. Und die Unterscheidung zwischen populistische und rechtsradikale Progaganda und den Fakten. Auch ich fühle mich immer noch mies, wenn ich die gleiche Parolen und Beispiele wie Marine Le Pen schreibe. Warum sind es gerade die, die gegen die Homoehe in Frankreich demonstriert haben auch die, die Frankreich gegen den Islam verteidigen wollen?
    Die ganze Situation zu kompliziert und undurchsichtig für solche einfachen Lösungen! Schade eigentlich…

  10. Danny Wilde schreibt:

    Den Islam als Religion zu bezeichnen ist schon irgendwie… na ja.

    Sekte geht natürlich auch nicht.

    Vollständige Kontrolle aller Lebensbereiche, Unterwerfung, Denkverbot, Weltherrschaft, Terror. Das ist der Islam.

    Keine Religion.

    Wer zum Islam „Religion“ sagt, hat ihn bereits anerkannt – zumal der derzeitige Islamismus sich selbst weniger als Religion versteht, sondern als Versammlung allahuakbar brüllender Gehirnselbstabschalter. Massenhysterie, Massenhypnose.

    Wenn das Christentum in irgendwelchen gar nicht so fernen Ländern, oder sogar hier!, sich derart zum Kotzen benehmen würde (in Massenaufmärschen zu 100 Tausenden „Tod den Juden“ grölen, alles, was nicht die eigene Religion ist, ausrotten würde, vice versa also Moscheen niederbrennen, deren Gläubige massenmorden, Katholen vs. Evangelen sich gegenseitig bei Gottesdiensten, Feiertagen, Hochzeiten, Begräbnissen in die Luft sprengen, etc. pp.!, von der sagenhaften Entrechtung der einen Hälfte der Menschheit, der weiblichen, einmal ganz zu schweigen), hätte sich deine Frage sowieso erledigt, weil KEIN EINZIGER sagen wird jetzt mal Deutscher (denn von deutschen Umständen schreibst du ja) noch 1 Sekunde länger Mitglied dieser Religion wäre. Keiner.

    Und nun frag einen Moslem/Mohammedaner/Muslim.

    Der Islam als Religion, das ist das, was wir, als Mitglieder diskussionsfreudiger pluralistischer multireligiöser multiethnischer Gesellschaften, WOLLEN. Und so gerne HÄTTEN. Und somit untereinander VERGLEICHBAR wären. Religion bereits als Oberbegriff eines metaphysischen Glaubens impliziert, dass es den Gläubigen freigestellt ist, an was sie glauben. Oder eben keine Gläubigen sein wollen.

    Du weißt schon, dass lt. Islam ALLE Menschen als Muslime geboren werden, ja?, weshalb man auch nicht „konvertieren“ muss, sondern bloß das Glaubensbekenntnis ablegen, vor Zeugen, das anschließende Rückgängigmachen aber nicht geht?, das weißt du! Ist das eine Religion?

    Lieber Gerd, so spitzfindig dein Entwurf auch ist – dein erzliberaler Freigeist bringt ja ab + zu so Klöpse – hier der Lackmustest (es ist doch eh DEIN Lackmustest; bin zu faul, in der Historie zu stöbern!): Schwule und Juden. Am besten noch: schwule Juden.

    Bittesehr.

    Bei Scientology, einer glasklaren Sekte und keiner Religion, haben auch sie einen Platz (ich sach ma nur Hollywood). Werden weder totgeschlagen noch aufgehängt, wozu auch?!!??, sie haben ihren Platz! In unseren Gesellschaften sowieso.

    Wo aber nicht? Egal wie liberal ICH noch werden könnte, Diskussionen dieser Art über den Islam als eine, gleichwertige, Religion unter vielen anderen, lehne ich ab, solange „der“ Islam es nicht schafft, sich endlich selbst als eine Religion unter vielen anderen zu sehen. Ohne Weltherrschaftsanspruch.

    Das wird aber schwierig. Vgl. Koran und Hadithen.

    Noch Fragen?

    • Danny Wilde schreibt:

      … und noch was, was soll das eigentlich für ein Spruch sein, „Juden verschonen mich mit ihrer Religion“?

      So wie ich das sehe, verschonen die Juden den gesamten nichtjüdischen Rest der Menschheit mit ihrer Religion, sie wollen niemanden bekehren, sie lassen auch ungern jemanden zu sich rein, es sei denn, er büffelt recht ordentlich.

      Abgesehen von ein paar verstrahlten Eltern, die ihre Töchter nicht mit Nichtjuden verheiratet sehen wollen, bzw., was ja noch schlimmer wäre, ihre Söhne mit Nichtjüdinnen, habe ich bei den 2,5 Juden, die mir im Leben viel bedeuten, noch GAR KEIN Ressentiment gegen Anders- oder Nichtgläubige gesehen.

      Wahrlich, sie lassen dich in Ruhe, und alle anderen auch.

      DAS ist der Grund, warum sie in deiner Phillippika nicht auftauchen.

      Die Buddhis und die Hindus praktizieren hier in Deutschland eine intensive religiöse Glaubenspflege, nur eben auch so like it should be: geräuschlos.

    • Eliyah schreibt:

      Ich glaube, Dir fehlt das Verständnis von Religion. Jede Religion ist Träger der absoluten und universellen Wahrheit, wie sie sie sieht. Und diese Wahrheit betrifft jeden Aspekt des Lebens auf Erden und darüber hinaus. Ansonsten wäre sie eine Philosophie.
      Die meisten Religionen versprechen ausserdem noch ein Heil, spätestens nach dem Tod. Und sie verstehen sich als alleinseeligmachend. Wer kein Christ ist, kommt in die Hölle, wer kein Muslim ist, der auch. Je nach dem, wen man fragt. Das Judentum unterscheidet sich hier: Man muss nicht Jude sein, um einen Platz in der kommenden Welt zu ergattern. Daher missionieren wir auch nicht. Aber die einzige Wahrheit, die alle anderen Wahrheiten ausschliesst oder beschneidet, die haben auch wir gepachtet. Das ist nun mal ein Merkmal einer Religion.

      • Danny Wilde schreibt:

        Das fehlende Verständnis für oder von Religion ist in meinem Falle sicher DER Punkt, absolut d’accord. Und ebenso der Grund, warum ich mich nach Jahrzehnten des Haderns dann letztlich doch zum offiziellen Ausschied aus meiner mir qua Geburt verliehenen Religion durchrang. Es war das Christentum des Antisemiten Martin Luthers.

        Für mich hatte das Christentum, und dort sogar der Katholizismus noch viel stärker als die ev. Moralapostel, als Wert an sich vor allem das Verbindende, das gemeinsame Sitzen in der Kirche, und über allem immer die Musik Bachs, die georgelte, die von allen mitgesungene. Das ist in den besten Momenten ein Gemeinschaftsgefühl von großer Entrücktheit und Glück.

        Andererseits, welcher heutige Christ glaubt noch ernsthaft an’s Fegefeuer? Umgekehrt, die Hoffnung des Himmels, die kommende Welt, nun ja… das hätten Viele gerne.

        Ich hingegen bin da vollkommen illusionslos.

        Das Dilemma des Absolutheitsanspruches einer jeden Religion hatte ich in meinem Einwand sozusagen stillschweigend schon eingebaut. Jede Religion löst dieses Dilemma auf ihre Weise. Die Juden dann offenbar großzügig, die Moslems unbarmherzig, dergestalt, dass das Dilemma dort gar nicht erst existiert.

        Der Punkt ist: du hast meinen Einwand ja auch gar nicht widerlegt, sondern bestätigt.

        Lasse deinen Text bitte einmal aus dem Herzen, aus der tiefsten Überzeugung, eines Moslems kommen, wörtlich so wie du es geschrieben hast.

        Und das geht nicht.

      • Bergstein schreibt:

        Jede Weltanschauung ist der Überzeugung, dass sie die einzig wahre und richtige ist. Insoweit unterscheidet sich bzw. Sozialdemokratie nicht vom Judentum. Wir sind beide der Überzeugung der universellen Geltung der Menschenrechte. Dies ist zwar schön, ist jedoch mit dem Absolutheitsanspruch verbunden. Religion ist nichts anderes als eine Weltanschauung mit einem oder mehreren Göttern. Sie ist grundsätzlich weder mehr noch weniger logisch oder vernünftig wie eine Weltanschauung ohne Gott. Es kommt jeweils auf die Weltanschauung bzw. Religion an.

        • Eliyah schreibt:

          Eine reine Weltanschauung ist aber nur eine Vorstufe zur Religion. Auch wenn etwa der Öko-Wahn in Deutschland religiöse Züge hat, ist er noch keine Religion. Nur fast.

          • Bergstein schreibt:

            IN Art. 4 GG werden Weltanschauung und Religion gemeinsam geregelt. Der Grund dafür ist einfach, eine Grenzziehung ist praktisch unmöglich.

      • Danny Wilde schreibt:

        @Eliyah,

        ein Nachtrag. Du schriebst: „Jede Religion ist Träger der absoluten und universellen Wahrheit, wie sie sie sieht.“ Dies einmal als wahr vorausgesetzt, und weiter die Tatsache, eine jede Religion sei im Wettstreit um ihr eigenes Recht auf dem Markt, dann braucht sich das Judentum über sein mangelndes Ansehen nicht zu wundern. Erstens, weil man vor dem Schwachen, dem Unaggressiven, keinen Respekt hat, und zweitens, wenn sich dieser David dann doch seiner Haut erwehrt, man ihn dafür doppelt hasst. Und zehnfach, wenn der verachtete schwache David beim Sichwehren auch noch erfolgreich ist.

        Und vor welcher Weltanschauung, die sich als Religion gebärdet, kuscht die Welt? Lässt sich die Denkburka über’s Fell ziehen?

        Jetzt sind wir in diesem Strang aber in Deutschland und bei der Frage nach dem Laizismus.

        Aus unterschiedlichen aber nachvollziehbaren Gründen sind wir beide keine Moslems. Ergo auf die ein oder andere Weise mit und in den hier bestehenden Regeln sozialisiert: Diskussion, These, Antithese, Analyse, Synthese. Hinterfragen, Falsifizieren, Verifiziern. Duldung, Rücksicht, Neugier. Interessenwahrung durch Kompromissbereitschaft. Offenheit. Zuhören. Denken. Vielseitigkeit, Bildung.

        Dies alles trifft auch mehr oder weniger auf alle hier angesprochenen Religionen zu.

        Nicht auf den Islam.

        Andersherum: der absolute Absolutheitsanspruch, auch „betreffend jeden Aspekt des Lebens auf Erden und darüber hinaus“, allein, reicht nicht aus, um sich „Religion“ nennen zu können. Jede Feld-, Wald- und Wiesendiktatur funktioniert so.

        Und der Islam.

        • Eliyah schreibt:

          1. Das Christentum ist auch nicht besser als der Islam, zumindest wenn man nicht nur die letzten 50 Jahre betrachtet. Im Gegenteil. Von einem theologischen Standpunkt verbindet uns mit dem Islam mehr als uns trennt und das Christentum ist uns ferner, als es scheint.
          2. Das Judentum ist eben NICHT in diesem Wettstreit um die einzige Wahrheit. Wer eine andere Wahrheit seine eigene nennt und sich an die Sieben Gesetze Noachs hält, bewusst oder unbewusst, dem gebührt der selbe Platz in der Kommenden Welt wie einem Juden, der 613 Gebote hält. Wer das nicht tut, wir trotzdem in Ruhe gelassen.

          • Danny Wilde schreibt:

            Eben!, eben!, eben!!!!!!!! „Das Judentum ist eben NICHT in diesem Wettstreit um die einzige Wahrheit.“ EBEN !!!!! Das meinte ich doch!!

            P.S.: solange sich nicht ALLE Juden zur SELBEN Zeit an ALLE 613 Gebote halten, ist alles gut….. grins….

        • Thomas ex Gotha schreibt:

          Dass „Hinterfragen, Falsifizieren, Verifiziern. Duldung, Rücksicht, Neugier. Interessenwahrung durch Kompromissbereitschaft. Offenheit. Zuhören. Denken. Vielseitigkeit, Bildung“ prägende Kennzeichen des Christentums sein sollen, ist mir neu, aber man lernt ja nie aus.
          Die Fokussierung auf den Islam und seine mörderischen Züge – bei welcher Religion wären die nicht zu finden? – verrät dann doch mehr über den Kommentator, als diesem lieb sein kann. Streng riechts nach PI.

          • Danny Wilde schreibt:

            Immer noch besser als wenn’s nach DDR stinkt.

          • Thomas ex Gotha schreibt:

            Was für eine originelle Antwort. Und wie intellektuell gelassen. Aber egal.

          • Aristobulus schreibt:

            Herr Gotha, um Sie bei Ihrem Gemeinplatz „bei welcher Religion wären die nicht zu finden?“ zu unterstützen, verraten Sie soch mal bitte die Zeitpunkte der letzten Massaker, die durch Juden oder durch Buddhisten begangen worden sind.

            Und schnell, wenn ich bitten darf, so lange die Spur noch heiß ist.

          • levrak schreibt:

            Antwort unten.

            A.mOr.

          • Gutartiges Geschwulst schreibt:

            Aristobulus schreibt: „Herr Gotha, …, verraten Sie doch mal bitte die Zeitpunkte der letzten Massaker, die durch Juden oder durch Buddhisten begangen worden sind.
            Und schnell, wenn ich bitten darf, so lange die Spur noch heiß ist.“

            Sie sollten den Mann nicht hetzen, Aristobulus!
            Geben Sie ihm Zeit das Zentralkomitee zu befragen. Bitte!

          • Danny Wilde schreibt:

            DDR-Mann, ich muss bei Ihnen weder originell, noch intellektuell, noch gelassen sein. Sie verkürzen und verleumden, ich verkürze und verleumde zurück. Auge um Auge, intellektuelle Originalität um intellektuelle Originalität.

            Nachdem ich unten nun levraks höchst zutreffende und immer noch viel zu liebe Antwort auf Ihr religionsphobisches Manifest gelesen habe, muss ich auch noch etwas loswerden. Wenngleich ich zuweilen missverständlich formulieren mag, so ist bei mir genaues Lesen dennoch von Vorteil. Ich habe niemals behauptet, dass die genannten Pfeiler unserer aufgeklärten westlichen Gesellschaften „prägende Kennzeichen des Christentums“ seien. Ich behauptete aber, dass diese Eigenschaften „mehr oder weniger“ auf alle Religionen, außer auf den Islam (den ich am liebsten auch gar nicht Religion nennen möchte), zutreffen.

            Würden Sie ferner meine Beiträge auch sonst gründlich lesen, so müssten Sie wissen, dass ich gerade KEIN p.i.-Adept bin. In dem genannten Blog wohnt aber nach meiner Sichtweise auch nicht der Teufel und nicht der Beelzebub, sondern Autoren, die es leid sind, um den heißen Brei herumzureden. Und zwar auf eine Weise, die die Hetze, welche auf islamischen Webseiten gang und gäbe ist, kopiert. Um den Faktor 100 abgeschwächt, aber dennoch: kopiert. Just to show. Falls Ihnen deren Stil nicht passt – nicht lesen. Ist so einfach.

  11. Bergstein schreibt:

    Zwar bin ich grundsätzlich für eine Trennung für Staat und Kirche (Moschee oder Synagoge) vom deutschen Staat, man darf sich die Sache nicht zu einfach machen. Die Verflechtung der Kirche und Staat ist für die Erstere an sich eine Katastrophe. Die Lage der Kirche ist mit der der Indianer in USA vergleichbar. Man geniest in den Reservaten zwar finanzielle Vorteile, außerhalb hat man es jedoch extrem schwer. Die Trennung würde folglich nicht weniger, sondern eher mehr Kirche bedeuten (siehe USA). Das Totschlagargument wir finanzieren euch würde entfallen. Das Problem ist jedoch eher, dass wir keinen säkularen Staat, sondern einen atheistischen Staat erhalten würden, mit political correctness als Staatsreligion. Da habe ich lieber Verbote am Karfreitag. Heiligenverehrung, Beschränkungen der Kunstfreiheit und Ähnliches sind für atheistische Staaten genauso typisch. Ich komme aus einem und weiß was es heißt.

    • Kostja schreibt:

      Deine Argumentation ergibt keinen Sinn.Wieso würde das Wegfallen der staatlichen Alimenatierung der Kirche zwangsläufig „mehr Kirche“ bedeuten? Nur weil es in den strikt laizistischen USA so viele christliche Fundis gibt? Und wieso wäre eine strikte Trennung von Staat und Kirche automatisch auf einen „atheistischen Staat“ hinauslaufen? Nur weil diverse stalinistische bzw. maoistische Regimes (und auf die spielst du hier wohl an) atheistisch sind (und doch einfach das Christentum durch eine andere, atheistische Religion ersetzt haben)? Du behauptest hier kausale Zusammenhänge, die es gar nicht gibt. Laizismus und staatlicher verordneter Atheismus ist eben NICHT das gleiche (siehe USA), das behaupten nur jene, die ihre Religion eben nicht als reine Privatangelegenheit ansehen,sondern Macht im Staat für diese Religion beanspruchen.

      • Bergstein schreibt:

        1. Die Trennung von Staat und Kirche hätte zwar nicht sicher mehr Kirche zu bedeuten, jedoch höchst wahrscheinlich. Sind zwei unterschiedliche Gruppen eng miteinander verzweigt, übernimmt die Schwächere zwangsläufig sehr viel von der Stärkeren. Derzeit ist der Staat stärker. Einen gut integrierten Ausländer nimmt kaum wahr, einen nicht integrierten wesentlich mehr.
        2. Laizismus und der staatliche verordnete Atheismus sind sicherlich verschiedene Paar Schuhe. Die Sozialdemokratie ist jedoch Kommunismus wesentlich näher als American way of life. Eine stattliche Verordnete Zensur unterscheidet sich im Ergebnis kaum von political correctness. Das linke Gedankengut ist derzeit in Europa jedoch klar dominierend.
        3. In USA ist nicht Religion von Staat getrennt, sondern die Kirche. Auf den Dollarscheinen steht in God we trust und jede politische Rede endet mit, God bless you and God bless America.

  12. Eliyah schreibt:

    Uns Juden hast Du ja nett verschont in deinem Rundumschlag gegen die Religion….

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Juden verschonen mich. Lassen mich in Ruhe! Wollen nichts von mir. Daher kommen sie nicht vor.

      • tapferimnirgendwo schreibt:

        Buddhisten, Hindus, kommen auch nicht vor und sind ungleich zahlreicher als Juden.

        • Eliyah schreibt:

          Ja, aber es gibt mehr tote Juden, und nur die zählen in Deutschland.

        • Aristobulus schreibt:

          Ja, die Juden verschonen Dich, Tapferer ;), aber frag mal irgend einen Augenstein oder anderes Normalwesen (etwa ZEIT-Leserkommentaroren oder die von Spiegel, SZ, taz usw. usf.), wie die es sehen. Sie werden Dir sofort etwas von viel zuviel Holocaust überall und von dem walserschen „Sinnbild unserer Schande“ sagen und von deutschen Millionen, die „an die Juden“ gezahlt würden, auch was von zwei U-Booten, mit denen die Israelis immerfort den graSSschen brüchigen Weltfrieden gefährdeten. Und dass an dem ganzen moslemischen Terror, der ein sogenannter sei, bloß die „Besatzung“ Schuld sei, aber keine sogenannte.

          • tapferimnirgendwo schreibt:

            Und die Hardcore-Judenhasser sehen ihre Heilige Vorhaut in Gefahr. Hab gerade wieder Nazi-Mails mit diesem Tenor erhalten. 😦

          • Eliyah schreibt:

            Dein Attribut „tapfer“ kannst Du Dir so ab und an neu verdienen. Dafür sind die Nazis immerhin gut. Ansonsten gehen sie mir ziemlich am Tuches vorbei. Ich habe mehr Angst vor dem Antisemitismus von Links und aus der Mitte. Die Nazis nimmt doch eh‘ keiner für voll.

          • Aristobulus schreibt:

            Ja, just diese bürgerlichen Eine-Welt-Antiimperialisten aus der Mitte & von links fühlen sich andauernd und jederzeit von Juden bedroht und beschimpft und ausgeplündert.

            Und grad solche (nicht die ganz Rechten) wollten 2012 ein staatliches Verbot der Beschneidung durchdrücken – und haben ausschließlich die jüdische ins Visier genommen. Die tausendfach häufigere moslemsche Beschneidung (meist so grausam schlecht & schmerzhaft durchgeführt) hat sie nicht die leiseste Bohne interessiert.

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