Sag ich mal so

Leute, die sich beleidigt fühlen, weil irgendwo eine Moschee gebaut wird, sind nicht besser als jene, die sich beleidigt fühlen, weil irgendwo Mohammed gemalt wird.

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50 Antworten zu Sag ich mal so

  1. yoyojon schreibt:

    Versuch zu antworten auf: „Lusru schreibt: März 7, 2016 um 5:48 nachmittags“

    Versuch… verschwunden.
    Versuche es noch mal… Ist eh mit etwas mehr Platz besser.

    @Lusru

    Also… was willst Du mich eigentlich fragen, bin nicht völlig sicher, dass ich das blicke.
    Aber… ich nehme mal heraus:

    Du fragst:
    „Bist du nun für die Gleichberechtigung? Zwischen Mann und Frau? Zwischen Mann und Mann, Frau und Frau, KIND und KIND, Flüchtenden, Obdachlosen und Bedürftigen“?

    Dafür bin ich. Wie sollte das anders sein?

    Und Du sagst:
    „sind bei dir manche “gleicher”, damit du dem, der den Finger in die reale Wunde legt, abwehren kannst mit dem Scheinargument “Ethnix”?

    Sehe nicht, wo ich gesagt haben sollte, dass irgenwer gleicher sei, als ein anderer.
    Wenn es diesen Eindruck gemacht hat, dann ist das ein Missverständnis.
    Du kannst ja gern noch einmal herausziehen, was Dir diesen Eindruck gemacht hat. Mit fällt das gar nicht auf…
    Und…
    Du sagst: „Du musst dich wohl daran gewöhnen, dass Gefühle auch an anderen Stellen aufwallen, als es gerade mal “in” ist“

    Hmmmm… ich gebe zu, dass die Frage „Gefühle“ ganz schön schwierig ist, und dass zunächst einmal „Gefühle“ als Kategorie „die Welt zu verstehen“ gänzlich ungeeignet scheinen, können sie doch wirklich alles, absolut alles, auch das größte Übel, zum Bezug haben.
    Ehe ich FÜR „Gefühl“ plädiere, setze ich eine grundsätzlich, ethische „Diskussion“ oder ethische Grundentscheidung voraus und erst auf dieser basierend treffe ich quasi eine Auswahl aus „den Gefühlen“ hin zu solchen, die eine solche „Grundentscheidung“ vertreten. Dazu noch Zweierlei:
    a. Sokrates erwähnt das „Daimonion“ als eine innere Instanz des Menschen, die als „selbstverständlich“ das richtige Denken und Handeln aufzeigt. Anders gesagt, jeder Übeltäter weiß genau um sein Tun, hat aber qua irgendwelcher „geistiger Akrobatie“ immer die Möglichkeit, diese innere Stimme zum Schweigen zu bringen.
    b. Mit dem Erscheinen von Zivilisation erschien auch die Fähigkeit einer Gesellschaft Regeln zu geben. So tauchte der Codex Hammurapi schon sehr früh auf. Und dann z.B. die 10 Gebote Moses‘. Und die brachten mich auf eine Idee… ganz knapp:
    Da hat ein US-Abgeordenter irgendwo dafür plädiert, eine Tafel mit diesen Geboten aus der Lobby des Gebäudes zu entfernen. (Vermutlich der Religionsneutralität zuliebe?).
    Ein anderer erklärte, wie wichtig ihm dies aber sein. Da bat der Erste diesen, sie ihm zu zitieren, wenn sie doch so wichtig wären und er täglich an der Tafel vorbei ginge.
    Er brachte gerade mal 3 zusammen.
    Lösung:
    10 Gebote sind schon zuviel, um die immer im Bewusstsein zu haben. Besser: Nur Eines. Das ist dann leicht zu merken. Woher nehmen??? Einfach… aus der Beobachtung der Natur. Da ist vor allem zu sehen: „LEBEN WILL LEBEN“.
    Und schon habe ich eine Maxime, die leicht zu merken ist und deshalb in alle, auch blitzartig auftauchenden Fragen, leicht einzubeziehen ist. Zwar – wie alles menschliche – nicht als vollkommen, aber doch aber als „immer zu bedenken, immer so weit umzusetzen, wie möglich. Und wenn da „Reste“ bleiben, wo die Maxime verletzt wird, so ist das eben menschlich. Und nächstes Mal geht es vielleicht noch etwas besser.
    (Es entsteht keine Sünde, deren Bewusstsein alles vermurksen würde. s. Kirchen).
    Wenn ich denn schon auch mal Fleisch essen will – etwa ein Hähnchen – frage ich wenigstens, ehe ich eines töte, ob es mir vielleicht reicht, alle 6 Wochen eines zu essen, statt täglich. Und ob das Hähnchen ein gutes Leben hatte, ehe es in meinen Kochtopf kam. – das wäre ein banales Beispiel der Anwendung der Maxime „so gut wie mir eben möglich“.

    Da jeder Mensch diese Maxime beobachten kann und auch im Sinne des Daimonion tief im Innersten eine Übereinstimmung finden kann, halte ich es für gut möglich, dass sehr viele Menschen – wären es nur alle – hier zustimmen können, quasi noch vor der Betrachtung irgend einer Religion.
    Ein „add on“: Eine alte Dame, vor 2 Jahren mit 101 gestorben, Ärztin, 1939 knapp aus der Tschechoslowakei via Polen entkommen (jüdisch, links aktiv) stimmte mit mir überein, aber ergänzte: „Dazu gehört, dass man nie ein Lebewesen in Todesangst verstzen darf. Das ist für alles Leben das Schlimmste“.
    Und das nehme ich (eigentlich impliziert) in meine Maxime auf und spreche deshalb von einer Maxime und einer halben.

    So. Jetzt haben wir das. Und JETZT treffe ich – so recht und schlecht – meine Auswahl an Gefühl / Gefühlen, die ich für wichtig halte und die eine leicht zu internalisiernde Brille sein können, die Welt zu betrachten und zu kommunizieren. Und die haben dann VORRANG.
    DENN… sie leben in uns allen. Es ist nicht schwer, dass man sie in sich findet. Sind sie nicht letztlich das, was uns ausmacht?
    Finde ich schon. NUR…
    Wie ich am Anfang sagte. Eine grundsätzlich, ethische Entscheidung ist vorzunehmen. Und die kann natürlich, wie überall zu sehen, ganz anders ausfallen.
    Und wenn sie anders asufällt… sehen wir dann nicht regelmäßig Unmenschlichkeit?

    Und andere Gefühle? Na ja, kuck mal, wie sich die mit dem „Gefühl“, dass Leben leben will, das wir auch für uns in besonderem Maße in Anspruch nehmen, ins Verhältnis setzen lassen. (usw.)

    Wie auch immer…
    JETZT erst gelange ich an den Punkt, an dem ich für Gefühle plädiere (wird mir gern als Rührseligkeit vorgeworfen), die quasi die eine Hand jeden dialektischen Denkpaares darstellen sollten, die dann auch eine tiefe Übereinstimmung mit der Natur (unserer eigenen) ermöglicht, ehe in der anderen Hand des dialektischen Denkpaares die WIRKLICHKEIT mit ihren ganzen Problemen, Unzulänglichkeiten aber auch Lösungen auftaucht. Und dort darf, finde ich, auch jedes kritische Denken sein Recht bekommen.

    (Übrigens „Ethnix“ hier gepostet war keine spezielle Aussage. Nur Spass an Musik. Der Song hier spricht nur von Irrungen und Wirrungen in der Jugend /Liebe und vielleicht noch von einem Klassenproblem bzw. vielleicht von Vorurteilen qua Gruppenzugehörigkeit. Und wo war das ein Problem, ein Scheinargument?)

    Und dann sagst Du noch:
    „warum Hotellösungen nicht auch für unsere Obdachlosen bezahlt werden, natürlich als Überbrückungslösung für die nicht bereitgestellten Obdachlosenunterkünfte …“

    Hier geht es um eine Frage, die seit vielen Jahrzehnten (und nicht nur in D) zu stellen war. Warum kann eine Wohlstandsgesellschaft sich nicht um ihre weniger glücklichen Mitglieder kümmern? Diese Frage steht schon lange als Elefant im Raum.
    (Vielleicht werden diese Leute auch politisch instrumentalisiert? Ist nicht hier das Thema).

    ABER… gerade jetzt, wo unglückliche Menschen als Flüchtlinge zu uns kommen, dann muss da gar keinen Falls der Moment sein, diese Frage quasi als Abwehr gegen „Fremdes“ hochzuziehen. Der Vergleich geht allenfalls ganz auf der Oberfläche, zielt aber darunter auf unterschiedliche Problemkreise, die bestimmt nicht dadurch gelöst werden können, dass man mit dem einen der anderen „totschlägt“.
    Wie löse ich ein Problem? Dadurch, dass ich bei einem Lösungsversuch sage:“Ja, aber da gibt es noch ein anderes, riesiges Problem. Das ist genau so wichtig und muss auch gelöst werden – nach dam es jahrzehntelang „verpennt“ wurde!“
    Hmmm… ja… mag sein… aber jetzt ist der Esel, der die Last trägt, schon zusammen gebrochen. Das eine Problem hätte er vielleicht getragen, aber da Du noch „alle“ anderen zugepackt hast, liegt er da, streckt alle Viere von sich.
    Wie gesagt, man schlägt mit dem einen Problem das andere tot und hat – wie geschickt – gleich z.B. die Flüchtlinge abgewehrt.
    Und was dürfte dann passieren???
    Nehmen wir an, die Flüchtlinge verschwinden, gehen heim. Und die Obdachlosen, die soeben soooo wichtig waren? Na, die kann man dann wieder ignorieren.

    So… mal spoantan beantworten… was habe ich vergessen?

    • Lusru schreibt:

      @yoyojon schreibt: März 8, 2016 um 10:17 vormittags
      Gefühle
      – „und dass zunächst einmal “Gefühle” als Kategorie “die Welt zu verstehen” gänzlich ungeeignet scheinen, “ –
      Nein, wieso? Jedes „Verstehen“ ist lange davor stets zuerst und heftigst ein „Erfassen“ – und das besteht zu 88 % aus „Fühlen, Erfühlen (im Unbewussten) und zum Rest aus rationalem Verstehen im Denken.
      Wer also meint, er rede völlig rationales Zeug, der irrt gewaltig, denn er weiss nicht einmal, wie wenig von dem, was ihm zum Denken gegeben ist, tatsächlich frei von Gefühlen ist.

      „Ehe ich FÜR “Gefühl” plädiere, setze ich eine grundsätzlich, ethische “Diskussion” oder ethische Grundentscheidung voraus“ – Das ist Ihnen unbenommen, nur es hilft Ihnen nicht weg von der untergründlich stattfindenden gefühlsmässigen Prägung all dessen, was Sie da meinen, von diesem „befreit“ zu diskutieren: Ihre Gefühle diskutieren STETS mit, ok?
      Denn: „Leben will leben“ – und das meiste davon ist nicht Denken, sondern Fühlen.
      „Jetzt haben wir das. Und JETZT treffe ich – so recht und schlecht – meine Auswahl an Gefühl / Gefühlen, die ich für wichtig halte“ –
      Was für ein Trugschluss: Deine Gefühle lassen dich auswählen, sie sind am Beginn der Kausalkette, immer, sie allein teilen dir mit, was Vorrang hat und machen das zu deinem Denken.
      “ für Gefühle plädieren“ – Das brauchen Sie nicht, das tun die Gefühle schon selber, überall wo es wichtig wird. Man beachte den Unterschied von „fühlen“ und „jemanden Rühren“ – das sind gegenläufige Dinge, so auch Gefühl (das erfolgt in mir) und Rührseeligkeit (das „rührt“ in dem Anderen, soll es jedenfalls), auch:
      das eine ist „original“, das andere „gerührt“, also aufbereitet zu einem Zweck …
      „gerade jetzt, wo unglückliche Menschen als Flüchtlinge zu uns kommen,“ – so sagt man, so sehen das bestimmte Leute gern, die damit Signale setzen wollen für die Durchsetzung eigener Politik, obwohl wir es nicht erst seit den Syrienflüchtlingen besser wissen:
      Die ersten grossen Fluchtbewegungen starten immer die, die dazu am besten in der Lage sind: Es bezahlen können, gesundheitlich und familiär ungefährdet durchstehen können und über aus gleichem Grund die besten logistischen Voraussetzungen verfügen. Die Zweite Welle sind dann schon oft die, in in höchster menschlicher Bedrängnis ihre gesamte Existenz opfern, um ihr Leben und das der Familie zu retten, die „Flüchtlinge, die wir alle meinen“.
      Und die dritte Gruppe sind all die vielen Trittbrettfahrer, die vorgeben, zu vorigen Gruppe zu gehören und dabei die Frei- und Grosszügigkeiten des Flüchtlingsstatus nur auf unterschiedliche Weise ausnutzen oder sogar missbrauchen wollen.
      Wer das nicht wahrnimmt und nicht auseinanderhält, enzieht sich selber die Basis, effektiv helfen zu können, damit auch noch diese Hilfe zu parodieren oder zu gefährden.
      Wer nun aus diesem gebotenen Differenzieren oder dem Hinweisen darauf die Theorie „Fremdenhass“ laut ruft, setzt sie erst recht ins offene Leben, macht auf diese Möglichkeit“ mit Radau aufmerksam und stabilisiert sie erst kräftig hinein in den Disput und lenkt wissentlich oder unbeabsichtigt ab, von dem, was zu tun und zu lassen ist, oft genug absichtlich, um damit andere Ziele gleich mit zu befördern.
      Taktisch geboten rsp. klug ist soetwas nicht zu nennen, aber wie immer: Gut gemeit ist stets nur schlecht gemacht, gleich aus welchem „Gefühl“ heraus.

      Es ist nicht das Schlagen des einen Esels mit dem anderen, was uns vor neuerliche Probleme stellt, was uns neue geistige Obdachlosigkeit bescheert, es ist dieses unverstandene Herumhacken auf allem, was nicht bei drei auf meinem Baum sitzt und meine eigenen Unausgewogenheiten beklatscht, was wiederum den Ansatz für jeden offenen HASS unter uns hebt, wie der Konditor oder Koch die Sahne „unterhebt“: Erst einmal „versahnt“, ist es zu spät, Gefühle lassen sich so schlecht auf Anfang stellen, denn sie sind von Anbeginn dabei …
      Selbstverständlich auch, wenn irgendwo (k)eine Moschee gebaut werden soll oder (k)ein Mohammed gemalt werden soll.
      Bei mir ist es verboten, zu hassen, das aber für ALLE.

  2. Lusru schreibt:

    Der schale Geschmack hinterher
    drängt sich auf, wenn ich alle Kommentare hier und anderswo gelesen habe und deutlich geworden ist:
    – Fast jeder kommentar macht nachvollziehbare und so anscheinernd durchaus berechtigte Feststellungen und Einwürfe, auch die potentiellen gegensätzlichen Erwiderungen darauf erheben immer öfter Anspruch, registriert und beachtet zu werden
    – Kein Kommentar, keine „Denkrichtung“, kein Glaubensweg bietet auch nur Ansatzweise eine Lösung zur Behebung dieser und soplcher beschriebenen Defizite und Gefahren an, das ist offenbar zu viel für die schlauen Geister, die zwar erbsenzählenderweise ihre Bedenken bestens formulieren können, aber nichts zur Behebung beitragen können oder möchten oder eben beides, gewissermassen hier aus Ratlosigkeit und Wut darüber hier sind.
    – Nun müssen all diese divergierenden Ansichten, die sich gegenseitig keinen Platz auf dieser Erde gönnen, ja lassen können, da sie sonst die eigene Identität aufgeben müssten, jedoch nebeneinander und in der Regel untereinander leben und auskommen, zum Teil sogar auf Kosten der Anderen oder dank deren Grosszügigkeiten oder selber nutzbaren Vorteile – jedoch zumindest in diesen Kommentaren finde ich keine annähernd intelligente Idee, wie das sinnvoll regelbar wäre UND die geschilderten Defizite und teils gefährlichen Ungereimtheiten wenigstens neutralisiert werden könnten
    – Bleibt die Frage: Für wen oder was werden diese Fakten mit diesen Worten artikuliert:
    Um sich gegenseitig zu bestärken, den zu überzeugen, der längst meiner Meinung ist, um anderen dieses anzutragen, um zu warnen oder die eigenen Phobien und Ängste zu mildern, oder konstruktiv nach Abbau von Spannungen und Phobien beizutragen?

    Für a bisserle Herumschwätzle ist der blog „TapferimNirgendwo“ von Gerd Buurmann zumindest mir zu schade, und das nicht nur wegen unterpriviligierten Denkansätzen – im Vergleich zu denen Buurmanns, sondern auch wegen der nicht erkennbaren realisierbaren Absichten, was dann eben den eingangs schon erwähnten „schalen Geschmack“ des NUR Herumnörgelns bringt, auch und obwohl das mit zum grössten Teil „nicht unwesentlichen Bausteinen“ erfolgt.
    Nörgeln bei Buurmann?
    Passt nicht, ist zu dünn, zu schmalbrüstig, weder „Kunst gegen Bares“ noch „Tapferimnirgendwo“ …
    Sach ICH mal eben so, denn auch für unsere Kommentatoren hier gilt der Gedanke Buurmanns:
    „Leute, die sich beleidigt fühlen, weil irgendwo eine Moschee gebaut wird, sind nicht besser als jene, die sich beleidigt fühlen, weil irgendwo Mohammed gemalt wird.“
    Oder:
    „Leute, die sich beleidigt fühlen, weil N_irgendwo eine Moschee gebaut wird, sind nicht schlechter, als die, die sich beleidigt fühlen, weil N_irgendwo Mohammed gemalt oder – Menschen am Kreuz hängend nicht gepriesen werden …“

    • yoyojon schreibt:

      Hallo Lusru, mir fällt auf, dass Dir nicht ganz klar ist, „was geht“, wie das in neudeutsch so schön heißt. Zufällig fiel mein Blick auf einen (meinen) älteren Kommentar. Den wiederhole ich hier. Denke, dann könnte Dir werden, wie alles „bei uns“ so gemacht wird.

      Aus gegebenem Anlass (bestimmter Kommentare hier und draußen)
      möchte ich nun doch den “Flüchtlingskritikern” eine Frage stellen:
      “Wo wart ihr eigentlich alle, als der Karren ins Rollen gebracht und
      an die Wand gefahren wurde?”
      Als das unterwegs war, habe ich niemanden auf der Straße gesehen, keiner
      hat sich beschwert, keiner dazu aufgerufen, den “crash” zu verhindern,
      den alle kommen sehen konnten.
      Ruhig und gelassen, mehr noch, unterstützend (!), haben alle zugesehen.
      Nun, nach dem vorhersehbaren Unfall blicken alle auf das Jahr 2015 und
      jetzt 2016 und jammern, klagen und schimpfen. Dabei wird das Jahr 2015
      gleichsam zum Jahr Null erklärt (Haben wir da eine neue Zeitrechnung?),
      als habe es davor keine Geschichte gegeben. Nach “dem Ende der Geschichte”
      gibt es nun plötzlich und unerwartet wieder Geschichte, die damit beginnt,
      dass wir beträchtliche Zahlen von Flüchtlingen “hereinströmen” haben,
      die wir nicht wollen und die einfach vom Himmel gefallen sind,
      denn eine Geschichte vor dem Jahr Null, die gibt es nicht.
      Ich beobachte Entsprechendes betreffend einer ganzen Liste von Problemen.
      Niemand ist auf der Straße, keiner protestiert, keiner unternimmt etwas.
      Man wartet immer ab, bis das Kind in den Brunnen gefallen ist und dann
      beginnt das große Wehklagen, das “Große Tantrum” setzt ein.
      Das Kind hat sein Spielzeug kaputt gemacht und nun wirft es sich
      auf die Erde und heult und schreit. (Passt auch zu Thema “Palästinenser”).
      Da steht noch Einiges an und ich kann nur empfehlen: Nicht hinschauen.
      Beunruhigt nur. Abwarten Und wenn es zu spät ist, bitte brüllend auf die
      Straße rennen.

      So funktioniert das. Also, nicht beschweren… 😉

      • Lusru schreibt:

        @yoyojon schreibt: Februar 28, 2016 um 9:25 nachmittags
        Ach @yoyojon, wie gern würde ich dir zustimmen, aber die grosse breite Öffentlichkeit weiss doch nun schon seit fast einem Jahr, dass das nicht stimmt, was du da hier mal sagtest, denn es waren Tausende, in in Dresden „stumm, leise und gewaltlos“ auf diese Entwicklung samt zu erwartender Folgen hinwiesen und warnten als „Spaziergänger“ mit dem komischen Namen voller Satire – die mit dem „christlichen Abendland“ (wo doch jeder weiss, dass in Sachsen und damit in Dresden über 75 % der Bevölkerung eben nicht „christlich“ ist, keiner Religion angehört…, da hätte doch was klingeln müssen …)
        Ich bin zwar kein Anhänger von Schweige-Spaziergänge(r)n, aber was Recht, ist muss Recht bleiben:
        Nachzulesen in den ersten „Forderungen“ der Dresdener Pegiden in der Wikipedia.
        Nun, auch schon wieder Schnee von gestern, denn wie wir inzwischen erleben, ist die Kanzlerin samt Vizekanzler seit Monaten dabei, genau DIESE Forderungen PUNKT für PUNKT versteckt gschamig abzuarbeiten,während sie bis zuletzt uns immer noch das Gegenteil beteuert und ihre Stichwortgeber vom vorigen Jahr noch immer nicht von ihrer Beschuldigung des „Kalten Herzens“ freigesprochen hat, ob das im Zuge der Abarbeitung nun eventuell zurückgeschlagen hat auf ihr Herz? Oder wozu führte man uns diese konzertierte Vertuschungskampagne „solo bei Anne Wiill“ (Ihre Mitschwester in der Initiative „Neue soziale Marktwirtschaft“ ?) vor?

        Also liebeR @yoyojon, da gab es sehr wohl Tausende Leute, die zu DIESEM Thema nicht nur rechtzeitig, sondern auch frühzeitig „auf die Strasse gingen“, hatten halt nur einen ekligen Makel „vorneweg“:
        Fragwürdige Populisten, die glaubten (und glauben), als Vorturner diese vielen Spaziergänger auf „andere“ Wege führen zu können.
        Macht nix, die nächsten Wahlen werden zeigen, was unsere Kanzlerin losgetreten hat, als sie zum einen nicht auf solche ihr doch auch „anvertrauten“ Zigtausende Leute und deren Hinweise (wegen doch der so kalten Herzen) eingehen wollte und zum anderen sich selbst persönlich noch ein Dauersahnehäubchen gönnte mit dem unabgesprochenen EU-Eklat „Ihr seid alle Willkommen“, was verkraftbar und ehrbar gewesen wäre, wenn es nur auf diesen Notstand dieser zwei wüsten Ungarn-Österreich-Tage begrenzt geblieben und dann in gleicher „Warmherzlichkeit mit Überschlag“ beendet worden wäre.

        Es ist wohl die daraus entstandene allgemeine Verunsicherung, die dich annehmen lässt, da sei „niemand dazu auf die Strasse gegangen“ – ich lese und schaue da anderes, inzwischen nicht sehr Erbauliches dazu, und immer mehr auch unter den vielen hoch zu schätzenden Helfern, die noch immer trotz süsser Beschwichtigungen allein gelassen sind, samt der Kommunen und Gemeinschaften, die sich landesweit immer mehr ob der losgetretenen Willkür ohne Hilfe der Lostreter spalten.
        Wie sagte doch der Hoffnungsträger vor der ostdeutschen (überwiegend sächsischen!!) „Wende“, der „Gorbi! Gorbi!“ gerade noch rechtzeitig?
        „Wer zu spät kommt, den bestraft die Zeit …“
        Soso, müsste unsere Kanzlerin trotz der „Kreation fürs Volk“ „Solo bei Anne Will“ doch eigentlich noch in Erinnerung haben, war das doch mal auch ihr Slogan …, sag ICH mal so

        • yoyojon schreibt:

          An Lusru im Besonderen: Kann es sein – bitte mich ggf. zu korrigieren – dass nicht schon vor… wie vielen eigentlich… Jahren die Menschen versäumt haben, dagegen zu protestieren, dass unser Wohlstand (und der vieler Länder) ganz erheblich auf der Ausbeutung der 2. und dritten Welt beruht? Auf der Vergiftung und Zerstörung der Umwelt, auf dem Export von Waffen usw., was alles erheblich dazu beigetragen hat, Menschen heimatlos zu machen und als Flüchtlinge auf eine „Route ins Nirgendwo“ zu setzen? (Denke gerade… von den vielen Gründen, die die DDR zu einem Land des Mangels gemacht hatten, war einer auch der, dass die Menschen der DDR niemanden hatten, den sie ausbeuten konnten, außer sich selbst).
          Und zumindest hier, wo ich lebe, habe ich auch keine Protest dagegen gesehen, dass ganze Länder zusammen gebombt werden, oder dass durch die Verwendung von Uranmunition viele Babies in diesen Ländern verstümmelt geboren werden usw. usw. oder dagegen, dass knapp vor der „Flüchtlingswelle“ die Gelder für die Unterhaltung der Lager „vor Ort“ drastisch reduziert wurden? (Und 100 andere Dinge).
          Ich werde den Verdacht nicht los, dass ständig so viel verschlafen wird, dass es ein Elend ist und dass erst, wenn „das Kind in den Brunnen gefallen ist“ Leuten das auffällt. Vorher sind sie nicht bereit, hinzusehen.
          Und da wäre noch viel zu sagen… aber ich ende hier – wer liest schon ewig lange Ergüsse…

          • Lusru schreibt:

            @yoyojon schreibt: März 1, 2016 um 11:01 vormittags

            „An Lusru im Besonderen: Kann es sein – bitte mich ggf. zu korrigieren – dass nicht schon vor… wie vielen eigentlich… Jahren die Menschen versäumt haben, dagegen zu protestieren, dass unser Wohlstand (und der vieler Länder) ganz erheblich auf der Ausbeutung der 2. und dritten Welt beruht?“

            RICHTIG.
            Hintergrund war stets die Plattform des institutionalisierten staatlichen wie religiösen und gemeinen Fremdenhasses und der Überhöhung der eigenen Nation, von wem auch immer.
            Und oft auch auf mittels direkten und indirekten Selbstausbeutung.

            Nur solche Feststellungen helfen uns in der gegenwärtigen Situation nicht weiter, da wir nur mit dem Wekzeug hantieren können, mit den Politikern und den Wählern, die wir HABEN, und nicht mit denen, die wir gern hätten, selbst wenn inzwischen deine Sicht von allen wichtigen grossen Exponenten in der Welt geteilt wird, sogar von denen, die nie einen Handschlag zur Veränderung rühren würden oder sich mit der lautesten verbalen Zustimmung begnügen, wie eben die grosse Merkelei, die uns nun rangiert , sach ICH mal eben so

        • yoyojon schreibt:

          Jetzt habe ich eine ausführliche Antwort geschrieben und abgeschickt. Und weg ist sie. Irgendein Glitch im Programm? Mal sehen, ob ich mich nochmal aufraffe… so viel Zeit habe ich nicht, alles zweimal… usw.

          • Dante schreibt:

            Jetzt habe ich eine ausführliche Antwort geschrieben und abgeschickt. Und weg ist sie.

            Mir auch schon passiert, sehr ärgerlich. Zeitaufwändige Antworten daher immer speichern. Manchmal gibt es „Reizwörter“, die ein automatisches Durchwinken verhindern, also speichern und abschnittsweise posten, wenn es beim ersten Mal nicht klappt.

          • yoyojon schreibt:

            Oi, da ist ja die „verschwundene“ Antwort wieder 🙂 Es freut mich, dass sich gezeigt hat, dass ich doch mit Lusru einig bin. Gut! 🙂 Jedenfalls… wenn die Menschen in D (wie leider in vielen Ländern) nicht so verschlafen wären, könnte sich vielleicht qua DIEM25 etwas ändern. Deren Vorstellungen decken sich weithin mit meinen.

            http://diem25.org/home-de/

            Und die sind …. bähhh… (für alle, die bei „links“ immer auf die linken Idioten zeigen 🙂
            Sie wollen die „alte“ (gute) Europaidee wieder zum Leben bringen, statt das „EU-Monster“ weiter zu tolerieren, das eh gerade zerbröckelt. Sie fänden es tragisch, wenn z.B. dieses „Monster“ von neuen Nationalismen abgelöst würde, die wir überwunden geglaubt hatten.
            (Ich, beispielsweise, hasse Grenzen und habe es geliebt, erst dann zu merken, dass ich durch Frankreich fuhr, wenn mir auffiel, dass die Straßenschilder irgendwie anders aussahen. Ich bin auch ein „Fan“ des Euro – aber letztlich nur dann, wenn er auch für ein (wirklich) demokratisches Europa steht. Ich fürchte, hier in D wird diem25 eher am Rand bleiben, etwa in Spanien aber – Podemos ist dabei – sieht das schon anders aus.
            Dabei hoffe ich auch, dass sich in diem25 eine vernünftige Einstellung zu Israel durchsetzen wird – das muss man beobachten. Sicher ist deren Thema „Europa“ und weniger Israel, aber auch Europa existiert nicht allein, sondern mit einer ganzen Welt um es herum. Und auch, wenn das irgendwo nach wie vor eher eine Illusion ist, habe ich mich immer als „Weltbürger“ verstehen wollen, nicht zuletzt weil ich eine gewisse Sammlung verschiedener Nationen in der eigenen Familie habe (das ist schön!), sondern auch, weil ich immer wieder auf „Ausländer ferner Nationen“ getroffen bin, mit denen ich vom ersten Moment an deutlich mehr gemeinsam hatte, als z.B. mit meinen deutsche Nachbarn. Da war so etwas wie „Wellenlänge“, die – leider muss ich das sagen – bei den genannten Nachbarn in der Regel „so klingt wie Sender der alten Kurzwelle“. Das mag nun an mir liegen – aber auch diese Feststellung ändert nichts an der Tatsache.
            Also… bin ich für Europa, wenn auch nicht das, das Brüssel uns zeigt.
            Und es ist typisch für das misslungene Europa, dass man (weithin) Deutschland mit den Flüchtlingen allein lässt. Alle zusammen hätten das Problem eher klein aussehen lassen.
            Und noch eins… ist es nicht schön, dass Israel immer am Eurovision-Wettbewerb teilnimmt? (Auch wenn meine Begeisterung für diese POP-Musik nicht die größte ist 😉
            Übrigens… wenn schon Eurovision, würde ich z.B. eine Band wie „Ethnix“ auswählen 🙂

          • yoyojon schreibt:

            Also… meine „verlorene“ Antwort ist wieder da. Habe diese etwas ergänzt… und… schon ist die wieder weg, nachdem ich sie abgeschickt habe. Gleich mach‘ ich mir eine Verschwörungstheorie 😉 Die Welt ist gegen mich. Heul!!!!

          • yoyojon schreibt:

            Ah… da isser ja 🙂 der Kommentar. Ethnix is geil, nicht?

          • Lusru schreibt:

            @yoyojon schreibt: März 2, 2016 um 9:09 vormittags
            OK, wie es aussieht, gibt es schon Gemeinsamkeiten zwischen uns.
            Nur, falls es dir noch nicht auffiel:
            Mir geht es prinzipiell nicht um Einzelheiten, sondern – in Antwort auf deinen Link und die dort aufgeführte Position Nr. V., die, lässt man alle sorgfältigen Umschreibungen weg, nichts anderes ist, als die GESUNDE Re_Nationalisierung all der Angelegenheiten, die auch in einem Länderverbund grundsätzlich nur funktionieren, wenn sie im jeweiligen Land aufgrund dort gewachsener demokratisch legitimierter KULTürlichkeit mit der dadurch erworbenen Gesamtakzeptanz der direkten Bevölkerungsmehrheit in jedem Land als „UnionsTEIL“ selbständig realisiert und gesichert werden kann, ohne dass die GANZHEIT da überhaupt sich für interessieren muss, darf oder soll.
            Manche sagen dazu Subsidiarität, ich sage prinzipielle UND praktizierte und damit substanzielle Subsidiarität aller Teile in der Ganzheit.
            Da interessieren mich (Teil)Grenzen und deren Offenheit oder Durchlässigkeit nur insofern, als sie der Ganzheit jederzeit erlauben, ihre systemische Funktion der Gestaltung, Entwicklung und Sicherung bezogen auf das Ganze, wahrzunehmen, systemisch autark handeln zu können.
            Gleiches gilt für jedes Teil dieser Ganzheit bezogen auf die eigene Ganzheit.
            Lediglich die Fähigkeit der Beherrschung und Kontrolle der Gesamt(aussen)grenzen inclusive der installierten (offenen) System-Schnittstellen der Ganzheit als Systemgrenze und damit IDENTITÄT der Ganzheit EU ist für eine Ganzheit als elementare Existenzsicherung von Bedeutung.
            Wir haben es hier mit dem Wirken der Allgemeinen Systemtheorie zu tun (v. Bertalanffy), in der genau erforscht und dargelegt wurde, wann und warum Teile (auch Organe, Teil- oder Subsysteme) als Elemente sich wirksam und nachhaltig zu einer neuen ordinierten Ganzheit verbinden lassen, welche Bedingungen dabei für das einzelne Element wie für die Ganzheit systemisch bestehen und praktizierbar sein müssen, z.B. primär die jeweils eigene Identität, die sich aus dem erkennbaren Systemverständnis jedes einzelnen Teiles, jeder Entität, ergibt.
            Erlischt diese, geht sie verloren, so scheidet dieses Element als Teil und Stütze der Gesamtheit aus und schwächt diese, da nichts innerhalb der Ganzheit die historisch in langer Zeit gewachsenen (weil sozialen, also KULTürlichen) Identitäten anderer Teile, diese Selbstverständnisse, funktional nutzbar ersetzen kann.

            Und komme mir keiner mit dem unwissenschaftlichen Käse des Verfassungsschutzes und „seiner“ angeblichen „Identitären Bewegungen“, hier ist die Rede von der Wissenschaft der Systemtheorie und nicht von vergnergelten Wunschpolitikbildern der einen oder anderen.

            Alles, was sich als Ganzheit (System) begreift, funktioniert nach diesen Kriterien – oder zerfällt.
            Es gibt nur Ganzheiten, alles sind Ganzheiten, solche.
            Dazu gehört auch, dass eine Ganzheit grundsätzlich als „offenes System“ (mit klaren Grenzen und offenen koordinierbaren Schnittstellen) wirken muss und nie aus mehr als 7 durch sie systemisch zu koordinierenden Elementen bestehen sollte, da das die als am effektivsten erkannte Teilezahl ist, wenn höchste System-Emergenz bei vertretbarem Aufwand erreicht werden soll.
            Maximal jedoch sollten es jedoch nur 10 zu koordinierende Teile / Elemente sein – wobei da bereits der Koordinierungsaufwand sich heftig verstärkt bei sinkender Emergenz im Ergebnis.

            Und alles, was sich anmasst, über 10 Teile / Elemente als Ganzheit koordinieren zu können, muss, je grösser, um so mehr, auf Emergenz (System-Effekt der Unionisierung!) verzichten und Unermesslichkeit des Aufwandes und Risiko der Ganzheitsbewältigung in Kauf nehmen, bis hin zur Selbstzerlegung der Ganzheit als System aus reiner zwingend eintretender systemischer Selbstschutzaktivität.

            So betrachtet, ist die EU gerade DA bei, ohne zu begreifen, dass das massive störende Risiko nicht die „fehlende Solidarität“ der „restlichen“ 27 Länder mit dem zuvor selber mehrfach entsolidarisierendem Deutschland ist, sondern dass das bereits systemimmanent in der gegenwärtigen EU-Konstruktion mit 28 Teilen zur Unbeherrschbarkeit innersystemischer Koordinierung zu suchen ist und es nur eine Frage der Zeit war, bis das radikal auf die Ganzheit zurückschlägt.
            Und so, als Soziales System EU (menschliches System, System der MENSCHEN) bestenfalls noch durch effiziente und gemeinsam getragene Sozialisierung der Systembedingungen und Koordinierungen aufgefangen werden könnte (mit entsprechendem Verlust an Systemeffekten, an Emergenzen), mit:
            einer immanenten weil bereits systemisch implantierte DEMOKRATIE –
            die es so bekanntlich nicht gibt, sogar das EU-Parlament samt „Präsidenten“ kommt nie über die Rolle des Feigenblattes einer Demokratie hinaus aufgrund der Konstruktion „EU-Rat“. So wurde DEMOKRATIE bereits in der Entstehung der EU völlig ausgeschaltert:
            Das Pferd EU wurde von hinten aufgezäumt, im sozialen Rückwärtskriechgang, statt auf die Demokratie der Teile und deren Stärke zu fussen und auf diese auch in Krisen bauen zu können.

            Welche Rolle spielt es in dieser Situation, ob Grenzen „frei passierbar“ sind?

            Keine, da das System EU dabei ist, sich als Ganzheit selbst zu zerlegen und den Mangel der divergierenden Teildemokratien nicht in der Lage ist, in gesamtdemokratische Handlungen zu überführen.
            Und nur mit „Mutti schimpft“, macht Knicks vor Erdogan und bedrängt oder beschimpft Unbotmässige, lässt sich zum Schein von Anne Will befragen (bekrönen!), ist keine Demokratie in diesem Ausmass mit solchen Problemen und angesichts bestehender undemokratischer Fehlkonstruktionen zu bewältigen, heute nicht, und künftig nicht, auch nicht in religiöser Zuwendung ihrer letzten Mohikaner zu Frau Merkel.
            Also:
            Wer ein „einiges Europa“ will, muss zuvor passfähige demokratische Teilstrukturen sicherstellen und dabei sogenannte „repräsentative Demokratie“ weder als solche nur ausgeben noch zum Zwecke der ademokratischen Instrumentalisierung der anderen Teile missbrauchen – Politik muss diesen Anforderungen FOLGEN, nicht umgekehrt, und dabei sichtbar in Transparenz, die betroffenen Menschen erst davon überzeugen und dann administrieren (wollen) – und viel Zeit mitbringen, sich keinesfalls durch (beschaffte ?) „Sondernotfälle“ dabei stören lassen, sonst erschlägt diese „Grosszügigkeit“ die Integrationspotenz des Systems als Ganzheit von ALLEN Menschen

            Das ist mühseelig, aber es ist das Einzige, was die Menschen in einer EU von dieser als Emergenz erwarten, und nicht das „leichtere Handling für abgehobene EU-Politiker und solche, die sich gern dafür halten, sach ICH mal so, auch wenn sich dadurch Leute, die „eine EU bauen“ wollten, sich dadurch beleidigt fühlen, wenn sie genau darin schliesslich ernst genommen und abgewatscht werden – sie können ja immer noch ihre Verschwörungstheorien über die angeblichen Verschwörungstheorien ihrer politischen Gegner in den unterwürfig ihnen zugetanen Medien verbreiten, werden bald sehen, ob’s gehülfen hat

          • yoyojon schreibt:

            Hallo Lusru, re Text, der beginnt mit „OK, wie es aussieht, gibt es schon Gemeinsamkeiten zwischen uns.“. Was Du schreibst klingt sehr gut. Muss es ein zweites Mal lesen. diem25 stimmt ebenfalls mit Dir überein, so weit sich das sagen lässt. Diem hat keine Ideologie, sondern will sich aus der Basis der Menschen nähren – Jeder / Jede soll mitmachen, Gedanken einbringen… damit eben ein System, eine Struktur entstehen kann, die das Ganze organisch durchzieht. (Man mag sagen, komplett illusionär, aber für alle Bedenkenträger gilt auch der Witz, den Varoufakis machte: Telegramm: „Fang schon mal an, Dir Sorgen zu machen. Einzelheiten folgen“.) Das mit der notwendigen Überschaubarkeit der Einheiten von 10 (ggf. plus minus wenige) kannte ich als wissenschaftliches Ergebnis nicht, leuchtet aber ein. Wobei natürlich die Größe der Einheiten eine Rolle spielt bzw. kleinste Untereinheiten nicht das Limit bestimmen können. Sonst wären schon die Bundesländer zu groß. Vielleicht sind sie das?).
            Jedenfalls… wenn es zu Sache ginge, müssten Deine Vorstellungen unbedingt in die Diskussion einbezogen werden.
            So. Werde Deinen Text herausspeichern, damit ich ihn etwas breiter formatiert, nochmals flüssig lesen kann.

          • Lusru schreibt:

            @yoyojon schreibt: März 2, 2016 um 1:43 nachmittags
            Bin enttäuscht:
            „Ah… da isser ja 🙂 der Kommentar. Ethnix is geil, nicht?“
            Bist du nun für die Gleichberechtigung? Zwischen Mann und Frau? Zwischen Mann und Mann, Frau und Frau, KIND und KIND, Flüchtenden, Obdachlosen und Bedürftigen, oder sind bei dir manche „gleicher“, damit du dem, der den Finger in die reale Wunde legt, abwehren kannst mit dem Scheinargument „Ethnix“?
            Das hast du doch nicht etwa ernst so meinen wollen?
            Du musst dich wohl daran gewöhnen, dass Gefühle auch an anderen Stellen aufwallen, als es gerade mal „in“ ist, besonders, wenn derart klare Fragen BERECHTIGT gestellt werden, oder hast du dagegen etwas, dass diese Frage mal von „Gefühlen befreit“ ehrlich und amtlich beantwortet wird, warum Hotellösungen nicht auch für unsere Obdachlosen bezahlt werden, natürlich als Überbrückungslösung für die nicht bereitgestellten Obdachlosenunterkünfte …

          • yoyojon schreibt:

            @Lusru

            Also… was willst Du mich eigentlich fragen, bin nicht völlig sicher, dass ich das blicke.
            Aber… ich nehme mal heraus:

            Du fragst:
            „Bist du nun für die Gleichberechtigung? Zwischen Mann und Frau? Zwischen Mann und Mann, Frau und Frau, KIND und KIND, Flüchtenden, Obdachlosen und Bedürftigen“?

            Dafür bin ich. Wie sollte das anders sein?

            Und Du sagst:
            „sind bei dir manche “gleicher”, damit du dem, der den Finger in die reale Wunde legt, abwehren kannst mit dem Scheinargument “Ethnix”?

            Sehe nicht, wo ich gesagt haben sollte, dass irgenwer gleicher sei, als ein anderer.
            Wenn es diesen Eindruck gemacht hat, dann ist das ein Missverständnis.
            Du kannst ja gern noch einmal herausziehen, was Dir diesen Eindruck gemacht hat. Mit fällt das gar nicht auf…
            Und…
            Du sagst: „Du musst dich wohl daran gewöhnen, dass Gefühle auch an anderen Stellen aufwallen, als es gerade mal “in” ist“

            Hmmmm… ich gebe zu, dass die Frage „Gefühle“ ganz schön schwierig ist, und dass zunächst einmal „Gefühle“ als Kategorie „die Welt zu verstehen“ gänzlich ungeeignet scheinen, können sie doch wirklich alles, absolut alles, auch das größte Übel, zum Bezug haben.
            Ehe ich FÜR „Gefühl“ plädiere, setze ich eine grundsätzlich, ethische „Diskussion“ oder ethische Grundentscheidung voraus und erst auf dieser basierend treffe ich quasi eine Auswahl aus „den Gefühlen“ hin zu solchen, die eine solche „Grundentscheidung“ vertreten. Dazu noch Zweierlei:
            a. Sokrates erwähnt das „Daimonion“ als eine innere Instanz des Menschen, die als „selbstverständlich“ das richtige Denken und Handeln aufzeigt. Anders gesagt, jeder Übeltäter weiß genau um sein Tun, hat aber qua irgendwelcher „geistiger Akrobatie“ immer die Möglichkeit, diese innere Stimme zum Schweigen zu bringen.
            b. Mit dem Erscheinen von Zivilisation erschien auch die Fähigkeit einer Gesellschaft Regeln zu geben. So tauchte der Codex Hammurapi schon sehr früh auf. Und dann z.B. die 10 Gebote Moses‘. Und die brachten mich auf eine Idee… ganz knapp:
            Da hat ein US-Abgeordenter irgendwo dafür plädiert, eine Tafel mit diesen Geboten aus der Lobby des Gebäudes zu entfernen. (Vermutlich der Religionsneutralität zuliebe?).
            Ein anderer erklärte, wie wichtig ihm dies aber sein. Da bat der Erste diesen, sie ihm zu zitieren, wenn sie doch so wichtig wären und er täglich an der Tafel vorbei ginge.
            Er brachte gerade mal 3 zusammen.
            Lösung:
            10 Gebote sind schon zuviel, um die immer im Bewusstsein zu haben. Besser: Nur Eines. Das ist dann leicht zu merken. Woher nehmen??? Einfach… aus der Beobachtung der Natur. Da ist vor allem zu sehen: „LEBEN WILL LEBEN“.
            Und schon habe ich eine Maxime, die leicht zu merken ist und deshalb in alle, auch blitzartig auftauchenden Fragen, leicht einzubeziehen ist. Zwar – wie alles menschliche – nicht als vollkommen, aber doch aber als „immer zu bedenken, immer so weit umzusetzen, wie möglich. Und wenn da „Reste“ bleiben, wo die Maxime verletzt wird, so ist das eben menschlich. Und nächstes Mal geht es vielleicht noch etwas besser.
            (Es entsteht keine Sünde, deren Bewusstsein alles vermurksen würde. s. Kirchen).
            Wenn ich denn schon auch mal Fleisch essen will – etwa ein Hähnchen – frage ich wenigstens, ehe ich eines töte, ob es mir vielleicht reicht, alle 6 Wochen eines zu essen, statt täglich. Und ob das Hähnchen ein gutes Leben hatte, ehe es in meinen Kochtopf kam. – das wäre ein banales Beispiel der Anwendung der Maxime „so gut wie mir eben möglich“.

            Da jeder Mensch diese Maxime beobachten kann und auch im Sinne des Daimonion tief im Innersten eine Übereinstimmung finden kann, halte ich es für gut möglich, dass sehr viele Menschen – wären es nur alle – hier zustimmen können, quasi noch vor der Betrachtung irgend einer Religion.
            Ein „add on“: Eine alte Dame, vor 2 Jahren mit 101 gestorben, Ärztin, 1939 knapp aus der Tschechoslowakei via Polen entkommen (jüdisch, links aktiv) stimmte mit mir überein, aber ergänzte: „Dazu gehört, dass man nie ein Lebewesen in Todesangst verstzen darf. Das ist für alles Leben das Schlimmste“.
            Und das nehme ich (eigentlich impliziert) in meine Maxime auf und spreche deshalb von einer Maxime und einer halben.

            So. Jetzt haben wir das. Und JETZT treffe ich – so recht und schlecht – meine Auswahl an Gefühl / Gefühlen, die ich für wichtig halte und die eine leicht zu internalisiernde Brille sein können, die Welt zu betrachten und zu kommunizieren. Und die haben dann VORRANG.
            DENN… sie leben in uns allen. Es ist nicht schwer, dass man sie in sich findet. Sind sie nicht letztlich das, was uns ausmacht?
            Finde ich schon. NUR…
            Wie ich am Anfang sagte. Eine grundsätzlich, ethische Entscheidung ist vorzunehmen. Und die kann natürlich, wie überall zu sehen, ganz anders ausfallen.
            Und wenn sie anders asufällt… sehen wir dann nicht regelmäßig Unmenschlichkeit?

            Und andere Gefühle? Na ja, kuck mal, wie sich die mit dem „Gefühl“, dass Leben leben will, das wir auch für uns in besonderem Maße in Anspruch nehmen, ins Verhältnis setzen lassen. (usw.)

            Wie auch immer…
            JETZT erst gelange ich an den Punkt, an dem ich für Gefühle plädiere (wird mir gern als Rührseligkeit vorgeworfen), die quasi die eine Hand jeden dialektischen Denkpaares darstellen sollten, die dann auch eine tiefe Übereinstimmung mit der Natur (unserer eigenen) ermöglicht, ehe in der anderen Hand des dialektischen Denkpaares die WIRKLICHKEIT mit ihren ganzen Problemen, Unzulänglichkeiten aber auch Lösungen auftaucht. Und dort darf, finde ich, auch jedes kritische Denken sein Recht bekommen.

            (Übrigens „Ethnix“ hier gepostet war keine spezielle Aussage. Nur Spass an Musik. Der Song hier spricht nur von Irrungen und Wirrungen in der Jugend /Liebe und vielleicht noch von einem Klassenproblem bzw. vielleicht von Vorurteilen qua Gruppenzugehörigkeit. Und wo war das ein Problem, ein Scheinargument?)

            Und dann sagst Du noch:
            „warum Hotellösungen nicht auch für unsere Obdachlosen bezahlt werden, natürlich als Überbrückungslösung für die nicht bereitgestellten Obdachlosenunterkünfte …“

            Hier geht es um eine Frage, die seit vielen Jahrzehnten (und nicht nur in D) zu stellen war. Warum kann eine Wohlstandsgesellschaft sich nicht um ihre weniger glücklichen Mitglieder kümmern? Diese Frage steht schon lange als Elefant im Raum.
            (Vielleicht werden diese Leute auch politisch instrumentalisiert? Ist nicht hier das Thema).

            ABER… gerade jetzt, wo unglückliche Menschen als Flüchtlinge zu uns kommen, dann muss da gar keinen Falls der Moment sein, diese Frage quasi als Abwehr gegen „Fremdes“ hochzuziehen. Der Vergleich geht allenfalls ganz auf der Oberfläche, zielt aber darunter auf unterschiedliche Problemkreise, die bestimmt nicht dadurch gelöst werden können, dass man mit dem einen der anderen „totschlägt“.
            Wie löse ich ein Problem? Dadurch, dass ich bei einem Lösungsversuch sage:“Ja, aber da gibt es noch ein anderes, riesiges Problem. Das ist genau so wichtig und muss auch gelöst werden – nach dam es jahrzehntelang „verpennt“ wurde!“
            Hmmm… ja… mag sein… aber jetzt ist der Esel, der die Last trägt, schon zusammen gebrochen. Das eine Problem hätte er vielleicht getragen, aber da Du noch „alle“ anderen zugepackt hast, liegt er da, streckt alle Viere von sich.
            Wie gesagt, man schlägt mit dem einen Problem das andere tot und hat – wie geschickt – gleich z.B. die Flüchtlinge abgewehrt.
            Und was dürfte dann passieren???
            Nehmen wir an, die Flüchtlinge verschwinden, gehen heim. Und die Obdachlosen, die soeben soooo wichtig waren? Na, die kann man dann wieder ignorieren.

            So… mal spoantan beantwortet… was habe ich vergessen?

          • yoyojon schreibt:

            2x versucht, auf: „Lusru schreibt: März 7, 2016 um 5:48 nachmittags“ zu antworten.
            Vielleicht einfach zu viel Text. Verschwindet. Nun denn… Habe es wenigstens versucht!

            „It’s the thought that counts!“ (Was für ein Unfug 🙂

          • Dante schreibt:

            Ich jedenfalls habe zwei Antworten gelesen.

          • yoyojon schreibt:

            Dante: „Ich jedenfalls habe zwei Antworten gelesen“.
            Ja, prima, jetzt habe ich sie auch gefunden. Dazu gibt es noch einen zweiten Diskussionsteil dort:
            https://tapferimnirgendwo.com/2016/02/29/sag-ich-mal-so-12/#comment-116176
            ABER… langsam werden die Texte für einen „chat“ schon arg lang…

          • Dante schreibt:

            ABER… langsam werden die Texte für einen “chat” schon arg lang…

            Bei @Lusuru sind sie fast immer sehr lang. Ich habe ihn mal gebeten, seine Kommentare wenigstens etwas zu gliedern.
            Bei sehr langen Texten empfiehlt es sich zudem, sie als Ebene – 1- Kommentar zu schreiben und ggf. auf den Kommentar, auf den man sich bezieht, zu verlinken.

      • yoyojon schreibt:

        Zu mühsam, heraus zu finden, wo man klicken muss, damit etwas wo erscheint. Lusru, Du wirst es schon lesen… nämlich…dass ich, nach zweitem Lesen, nichts finde, womit ich nicht übereinstimme. „Systemtheorie“ erinnert mich immer (vielleicht oberflächlich) an Kunst. Verändere einen Strich hier und schon musst Du das ganze Bild überarbeiten. Alles hängt mit allem zusammen. Oder mit einer Gelenkstruktur der Biotensigrität. Zieh an einer Ecke, alles bewegt sich…
        Bin wirklich gespannt, ob es gelingen wird, den Wagen zumindest in Gang zu setzen. Der hat dann eine lange Reise vor sich. Aber das wäre auch gut so.

        • Lusru schreibt:

          Nun yoyojon,
          dein bisheriges „Wissen“ über Systemtheorie ist so noch dürftig, mich wunderts, dass nicht noch der Zettelkasten-Luhmann mit seiner (pseudo)“Sozialen Systemtherorie“ erwähnt wurde, denn diese ist weder eine Systemtheorie noch kann man dort eine exakte Vorstellung finden, was ein „System“ überhaupt ist, was es auszeichnet, ab wann es beginnt, was es zur Existenz und Entwicklung zwingend benötigt (Masse, Energie und Information und : Bewegung, Dynamik) und welche Rolle die Information als Grundkategorie aller systemischen Betrachtungen spielt.
          Dabei ist es nach L.v.Bertalanffy, einem der wichtigsten Evolutionsbiologen und Philosophen (Biophilosophie!) so einfach:
          Als System werden alle GANZHEITEN (Entitäten) bezeichnet,.
          Zum Mitschreiben:
          Jedes abgrenzbare identifizierbare erkennbare Ding, Erscheinung oder Bewegung (Entität) ist SYSTEM – nur ein anderer (Fach)Ausdruck für Ganzheit.
          Was alles dazu gehört und zwingend auf jedes System, gleich ob biologisches, physikalisches, chemisches, energetisches, ökologisches, geologisches oder soziales (im Bereich der Menschen zwischen und untereinander) und damit, als soziales System: auch in jedem politischen System anzuwenden ist.
          Neben der inneren Struktur (Information), der Masse, der (Bewegungs)Energie gehören u.a. die Teile, die Elemente und Komponenten (als eigene Ganzheiten / Systeme), deren Kommunikation sowie die inneren und äusseren Grenzen zur Identität der Ganzheit dazu.
          Man kann sich das systemische, auch organische Zusammenspiel von Teilen, die zusammen als ein Ganzes und als solches mehr als die Summe der Teile bilden können, am schnellsten und merkfähigsten z.B. an einem Lebewesen mit seinen ORGANEN vorstellen: Jedes Organ arbeitet (funktioniert) zum einen, die eigene zugewiesene Funktion betreffend, subsidiar, als eigene Ganzheit, also selbständig sich steuernd, jedoch das alles nur im systemischen Gesamtverständnis.
          In dem Moment, wo diese NATürliche systemische Selbständigkeit ausfällt, geht dies zu Lasten der Ganzheit, des Systems, was sich nun im möglichen oder eben nicht (mehr) möglichen Umfang selber dieses Ausfalles annehmen muss und mit den Kapazitäten des systemischen Ganzen den Mangel versuchen muss, auszugleichen.
          Unschwer erkennbar, dass derart hochkomplexe Systeme nicht am Fliessband oder beim technischen Zeichner erstellt werden können, und spätestens wenn menschliches Leben, konkrete Menschen in solche Multisysteme involviert sind, ist das Anordnen der systemischen Funktion bzw. willkürlich nur politisch motoviertes Eingreifen sinnlos und nutzlos (wie z.B. derzeit Merkel&Co samt EU-Rat in der EU versuchen), da derart komplizierte hochkomplexe und dazu noch soziale Systeme Ihre jeweilige Zeit der NATürlich implizierten Entstehung, des eigenen (nationalen) Wachsens und Reifens, des Werden, Üben und Sicherns bedürfen – im sozialen Bereich nach über zweitausend Jahren bekanntermassen nur mit Hilfe funktionierenden Werkzeugs des DEMOKRATISCHEN AUSGLEICHES möglich.
          Das ist es, wozu die Griechen sich dieses Werkzeug Demokratie gegeben haben: Friedlicher Ausgleich der Gruppeninteressen der gesamten (!) Gesellschaft, einschliesslich „ihrer“ (jeweiligen) Sklaven, ohne die noch nie eine Demokratie gegründet oder erhalten wurde, und die so oft schon in einen besseren weil gerechtfertigteren Status versetzt werden sollten.
          Mir wäre schon geholfen, wenn sie in ersten Schritten vom Joch der ausgeschlossenen Teilhabe an Gesellschaft befreit werden könnten.
          Erst die aktive diskriminierungsfreie gebende und nehmende Teilhabe sichert Interesse und bringt Ausgleichsformen und -Wege.

          Sach ich halt mal eben so, und nicht die fragwürdigen Zuweisungen der sich selbst Priviligierenden, deren Blick bekanntlich nicht zuletzt sondern zuerst doch wieder auf „jedem seine Moschee oder Kirchenfenstersymbolik“ fallen, meist das andere nicht mitdenkend oder sogar brüskierend wie beleidigend, das Andere obwohl gleichermassen Teil des Ganzen, abdrängend.

          • yoyojon schreibt:

            Es ist richtig. Mein Wissen über Systemtheorie ist dürftig. Immerhin ist mir immer schon klar, dass in Systemen zu denken wäre. Ich meinte aber (vor Jahren), dass das wohl noch keine handhabbaren Verfahren anbieten könne (spielt im praktischen / im Berufsleben in der Regel auch keiner mit). Vermutlich ein Irrtum (re Keine handhabbaren…). Ich habe mich stattdessen ewig mit Strukturalismus beschäftigt (auch vor Jahren), kam dabei aber zu dem Schluss – wenn man mal über Lévy-Strauss hinauszugehen versucht, das Ganze letztlich ins Leere läuft oder aber von mir nicht mehr gecheckt wurde. Manche Teile konnte ich durchaus praktisch verwenden. Habe kürzlich überlegt, ob ich nicht mal Lacan lesen sollte… aber das kostet Zeit, denn das ist anspruchsvoll. Mal sehen. Ergo… verlasse ich mich in Sachen Systemtheorie auf Dich 🙂 Der blöde Umstand, dass der Tag nur 24 Stunden hat, kann ganz schön nerven = man schafft eben nicht alles, was man möchte oder was sinnvoll wäre. Meine Leseliste hat langsam Bibliothekscharakter…

        • Lusru schreibt:

          Nun yoyojon,
          dein bisheriges „Wissen“ über Systemtheorie ist so noch dürftig, mich wunderts, dass nicht noch der Zettelkasten-Luhmann mit seiner (pseudo)“Sozialen Systemtherorie“ erwähnt wurde, denn diese ist weder eine Systemtheorie noch kann man dort eine exakte Vorstellung finden, was ein „System“ überhaupt ist, was es auszeichnet, ab wann es beginnt, was es zur Existenz und Entwicklung zwingend benötigt (Masse, Energie und Information und : Bewegung, Dynamik) und welche Rolle die Information als Grundkategorie aller systemischen Betrachtungen spielt.
          Dabei ist es nach L.v.Bertalanffy, einem der wichtigsten Evolutionsbiologen und Philosophen (Biophilosophie!) so einfach:
          Als System werden alle GANZHEITEN (Entitäten) bezeichnet,.
          Zum Mitschreiben:
          Jedes abgrenzbare identifizierbare erkennbare Ding, Erscheinung oder Bewegung (Entität) ist SYSTEM – nur ein anderer (Fach)Ausdruck für Ganzheit.
          Was alles dazu gehört und zwingend auf jedes System, gleich ob biologisches, physikalisches, chemisches, energetisches, ökologisches, geologisches oder soziales (im Bereich der Menschen zwischen und untereinander) und damit, als soziales System: auch in jedem politischen System anzuwenden ist.
          Neben der inneren Struktur (Information), der Masse, der (Bewegungs)Energie gehören u.a. die Teile, die Elemente und Komponenten (als eigene Ganzheiten / Systeme), deren Kommunikation sowie die inneren und äusseren Grenzen zur Identität der Ganzheit dazu.
          Man kann sich das systemische, auch organische Zusammenspiel von Teilen, die zusammen als ein Ganzes und als solches mehr als die Summe der Teile bilden können, am schnellsten und merkfähigsten z.B. an einem Lebewesen mit seinen ORGANEN vorstellen: Jedes Organ arbeitet (funktioniert) zum einen, die eigene zugewiesene Funktion betreffend, subsidiar, als eigene Ganzheit, also selbständig sich steuernd, jedoch das alles nur im systemischen Gesamtverständnis.
          In dem Moment, wo diese NATürliche systemische Selbständigkeit ausfällt, geht dies zu Lasten der Ganzheit, des Systems, was sich nun im möglichen oder eben nicht (mehr) möglichen Umfang selber dieses Ausfalles annehmen muss und mit den Kapazitäten des systemischen Ganzen den Mangel versuchen muss, auszugleichen.
          Unschwer erkennbar, dass derart hochkomplexe Systeme nicht am Fliessband oder beim technischen Zeichner erstellt werden können, und spätestens wenn menschliches Leben, konkrete Menschen in solche Multisysteme involviert sind, ist das Anordnen der systemischen Funktion bzw. willkürlich nur politisch motoviertes Eingreifen sinnlos und nutzlos (wie z.B. derzeit Merkel&Co samt EU-Rat in der EU versuchen), da derart komplizierte hochkomplexe und dazu noch soziale Systeme Ihre jeweilige Zeit der NATürlich implizierten Entstehung, des eigenen (nationalen) Wachsens und Reifens, des Werden, Üben und Sicherns bedürfen – im sozialen Bereich nach über zweitausend Jahren bekanntermassen nur mit Hilfe funktionierenden Werkzeugs des DEMOKRATISCHEN AUSGLEICHES möglich.
          Das ist es, wozu die Griechen sich dieses Werkzeug Demokratie gegeben haben: Friedlicher Ausgleich der Gruppeninteressen der gesamten (!) Gesellschaft, einschliesslich „ihrer“ (jeweiligen) Sklaven, ohne die noch nie eine Demokratie gegründet oder erhalten wurde, und die so oft schon in einen besseren weil gerechtfertigteren Status versetzt werden sollten.
          Mir wäre schon geholfen, wenn sie in ersten Schritten vom Joch der ausgeschlossenen Teilhabe an Gesellschaft befreit werden könnten.
          Erst die aktive diskriminierungsfreie gebende und nehmende Teilhabe sichert Interesse und bringt Ausgleichsformen und -Wege.

          Sach ich halt mal eben so, und nicht die fragwürdigen Zuweisungen der sich selbst Priviligierenden, deren Blick bekanntlich nicht zuletzt sondern zuerst doch wieder auf „jedem seine Moschee oder Kirchenfenstersymbolik“ fallen, meist das andere nicht mitdenkend oder sogar brüskierend wie beleidigend, das Andere – obwohl gleichermassen Teil des Ganzen – abdrängend.

  3. Adolf Breitmeier schreibt:

    Ich habe vor Jahren einmal an einem 3. Oktober zusammengestellt, was eine Moschee so alles ist. Ich füge es mal ein:
    Gedanken zum Tag der Moschee:

    Immer wieder beklagen führende mohammedanische Funktionäre, dass die einheimische, autochthone Bevölkerung > auch Mehrheitsgesellschaft genannt < den Islam der zugewanderten Mohammedaner nicht verstehe. Vielleicht machen das einige Erläuterungen über die Moschee etwas leichter.

    Im Jahre 622 n. Chr. musste Mohammed nach dem Tode seiner ersten Frau, einer reichen Kaufmannswitwe, die ihn in jeder Hinsicht unterstützt hatte, aus Mekka fliehen. (Seit dem gehört die Einwanderung in andere Gebiete zwecks Verbreitung des Islam zur rechtsverbindlichen Pflicht der Mohammedaner und geht im allgemeinen dem Dschihad voraus). Er hatte in Mekka etwa 150 Anhänger gewonnen, die anderen Einwohner wollten sich das Gerede von Abdul Kasim, der sich Mohammed nennen ließ, nicht mehr anhören.
    Als er in Medina ankam, mit zwei Frauen im Gefolge – die wurden später zeitweise auf über 16 und mehr aufgestockt – baute er als erstes eine Moschee, den ,,Ort der Niederwerfung“. (Der Begriff ist zweideutig). In Medina hob er auch nahezu alle göttlichen Gebote auf Befehl Allahs auf, die in Mekka entstanden sind. Das macht Allah und Mohammed irgendwie menschlich, aus gegebenem Anlass Gesetze zu ändern oder durch neue, bessere zu ersetzen, gerade so, wie es passt und nötig erscheint..

    Es ist nach dem islamischen Selbstverständnis unumgänglich, so bald als möglich, eine Moschee zu errichten, wo sich der Islam dauerhaft etabliert und das neu gewonnene islamische Territorium markiert. Daher rühren auch Namen wie:,,Eroberungsmoschee“, die genau das ausdrücken, was ihr Name sagt.
    Während die erste Moschee ein einfacher ummauerter Platz war, an einer Seite die Wohnung Mohammeds und seiner Frauen, sind die heutigen Moscheen voller Pracht und überragen in islamischen Ländern alle anderen Gebäude. Kein Gebäude einer/eines Ungläubigen darf höher sein! Allerdings war von Anfang an ,,die Moschee“ nie nur ein reiner Gebetsbereich. Auch heute sind einer ,,richtigen“ Moschee
    Koranschulen,
    Rechtsanwaltsbüros,
    Unterrichtsräume,
    Teestuben,
    Restaurants,
    Arztpraxen,
    Apotheken,
    Beerdigungsinstitute,
    Läden aller Art (Basar),
    Reisebüros,
    Friseure usw. angegliedert.
    Die meisten Leute sind der Meinung, die Moschee sei so etwas wie eine Kirche, wo Mohammedaner ihren ,,Gottesdienst“ abhalten, so wie sie es von der christlichen Kirche oder der Synagoge her kennen, die reine Sakralbauten sind. Der Islam ist jedoch ein werkbezogenes System und nicht (wie das Christentum) ein glaubensbasierendes System!
    Allah verlangt dem Koran nach von einem gläubigen, gottergebenen (= muslimischen) Mohammedaner, dass er dem Leben Mohammeds in allen Belangen nacheifere, in allen Belangen, jedoch ist die Anzahl der Frauen auf vier begrenzt, nur Mohammed durfte nach Allahs Ratsschluss viel mehr haben:
    Mohammed ging tatsächlich zum Beten in die Moschee: Es ist also
    eine Stätte der Ehrerbietung!
    Für Mohammed war das Gebet eine Anbetung Allahs und eine Ausführung seiner Gesetze, der Scharia. Deshalb war die Anwesenheit Mohammeds in der Moschee nicht nur Anbetung und auf das religiöse Ritual beschränkt.
    Das Gebet selbst ist nur gültig – und der Engel, der auf der rechten Schulter eines jeden Mohammedaners sitzt führt darüber genau Buch – wenn es in Richtung Mekka verrichet wird. Ursprünglich war die Richtung Jerusalem, aber Mekka hatte wegen der Kaaba höhere Anerkennung und Symbolkaft bei den damaligen Arabern, außerdem ließen sich die Juden lieber abschlachten, als dass sie zum Islam übertraten. So erwies sich Jerusalem als ungeeignet.
    Er erließ als
    legislative Regierung von der Moschee aus Gesetze

    Als Sitz der
    exekutiven Macht berief er Richter, empfing Abgeordnete und Delegationen (Fürsten) aus anderen Ländern und Regionen in der Moschee

    Als Sitz der
    judukativen Macht veröffentlichte er Erlasse und entwickelte Schariagesetze in der Moschee. Sie ist damit Sitz des
    Obersten Gerichts (also alle drei Gewalten in einer Hand, absolut keine Demokratie, weil es KEINE Trennung von Staat und Religion gibt, geben darf!!) Weiterhin:

    Er veröffentlichte
    soziale Anordnungen in der Moschee und so ist sie bis jetzt der sozialer Mittelpunkt der islamischen Gemeinde

    Er lehrte seine Ideologie in der Moschee und schickte Missionare und Auswanderer aus;
    die Moschee als Priesterseminar und Kolonialverwaltung. Jede Moschee ist eine Kolonialverwaltung

    Als Symbol der Macht erließ Mohammed von der Moschee aus Todesurteile, vergab tatsächlich Mordaufträge (die selbstverständlich auch ausgeführt wurden und Pluspunkte bei Allah einbrachten) und verkündete die Überlegenheit der Mohammedaner über die Ungläubigen.

    Hier wurde auch die Überlegenheit des Mannes über die Frau ausgerufen, und noch heute ist die Moschee ein
    Ort der Ungleichheit von Mann und Frau (das Gebet eines Mohammedaners wird ungültig und er muss nochmals von vorne beginnen, wenn ,,der Schatten“ eines Hundes, eines Esels oder einer Frau auf ihn fällt oder eines dieser minderwertigen Geschöpfe in weniger als 1,50 m Sichtabstand – also ohne Trennwand – an ihm vorbeigeht, es kann somit kein gemeinsames Beten von Männern und Frauen Schulter an Schulter geben).

    Da er von der Moschee aus seine Raub-und Kriegszüge plante,
    ist sie auch Kriegsministerium und Geheimdienstzentrale (Hier wurde die Beute der Raubzüge und der über 60 Kriege verteilt; 20% für Allah, seinen Gesandten und dessen Verwandte, für die Armen blieb auch ein Almosen, dafür kreierte Mohammed eine eigene Sure, ,,Die Beute“).
    Jegliche Kritik am religiösen System wird geahndet, freie Meinungsäußerung in Form von Fragen an den Glauben werden bestraft, Abfall vom Glauben sogar mit dem Tode.

    Mark A. Gabriel, ehemaliger Moslem und Professor für islamische Geschichte an der angesehenen Al-Azhar-Universität in Kairo, jetzt ein Christ, stellt dazu in seinem Buch „Islam und Terrorismus“ fest: „Durch die ganze islamische Geschichte hindurch kann man beobachten, daß alle Bewegungen des djihads (hier: Kriegseinsatz für Allah, d.Verf.) ihren Ausgangspunkt in der Moschee hatten.“ (Seite 122) Für die Ausbreitung und Festigung des Islam haben die Moscheen also stets eine gewichtige Rolle gespielt.

    In der Moschee wird gekauft, verkauft, es werden Verträge abgeschlossen, mit Geld gehandelt; sie ist
    ,,Börse“ und Handelsplatz.

    Natürlich gibt es in der Moschee auch eine Wohnug mit Arbeitsräumen und dem Harem für den Imam.
    Der Imam hat als Oberbefehlshaber über die waffenfähigen Männer seiner Gemeinde eine unbeschränkte militärische und soziale Macht. Eine Mobilisierung, sei es zu Demonstrationen oder eventuell auch zu militärischen Einsätzen, ist schnell und effizient in kürzester Zeit zu erreichen.

    Man sieht also, wie wichtig Moscheen sind und man versteht sicher jetzt auch besser die Beweggründe, warum unsere mohammedanischen Mitbürgern alles tun, um Moscheen zu bauen. Sie fühlen sich als Nation, als Volk, nicht allein als Glaubensgemeinschaft; allerdings widerspricht diese Behauptung allen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

    Moscheen werden nach Baurecht gebaut und man bezieht sich auf Artikel vier des Grundgesetzes, der aber in Artikel 18 bei Unvereinbarkeit mit den Grundwerten wie Menschenrechte, Gleichheit von Mann und Frau zum Beispiel aufgehoben wird. Die Inhalte der Lehre Mohammeds sind jedoch in keiner Weise mit dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschlands vereinbar, da es das erklärte Ziel des Islams ist, die Welt und somit Deutschland zu erobern und zu beherrschen und Koran und Schariarecht einzuführen.

    Der Islam regelt umfassend, ganzheitlich und totalitär alle Belange des staatlichen, gesellschaftlichen, individuellen (sogar bis zum Toilettengang) und religiösen Lebens. Es gibt keinen Unterschied zwischen Religion und Staat. Das Grundgesetz ist der Koran, Scharia (und Hadithe) sind die Gesetzgebung.

    Der Islam kennt keine Religionsfreiheit, er kennt nur zwei Sorten (er spricht gerne von Rassen) von Menschen: Mohammedaner und Ungläubige und Frauen. Und wer kein Mohammedaner ist, der ist rechtlos, so richtig rechtlos und unterliegt selbstverständlich den Gesetzen des Islams, ohne Verteidigungsrecht. Und die Scharia ist sogar gegen die eigenen Gläubigen grausam, auf Befehl des Mondgötzen Allahs, Herr des Sirius, Vater von drei Töchtern. (Halbmond auf Moscheen und Staatsflaggen, Stern in Staatsflaggen und als Fixierpunkt auf dem Gebetsteppich, von den drei Töchtern Allahs wird nicht so gern gesprochen, weil Mohammed – aus welchen Gründen auch immer – seinem Allah das Recht, die Fähigkeit oder das Dürfen, Kinder zu zeugen, abgesprochen hat) und befiehlt zum Beispiel Steinigung bei vermuteten oder wirklichem Ehebruch; betroffen sind ,,normalerweise“ Frauen.

    ,,Auch wenn es die meisten Menschen nicht wahr haben wollen, der Terror kommt aus dem Herzen des Islams, er kommt direkt aus dem Koran. Er richtet sich gegen alle, die nicht nach den Regeln des Korans leben und handeln, also gegen Demokraten, abendländisch inspirierte Denker und Wissenschaftler, gegen Agnostiker (sie sind unfähig, das Übersinnliche und Göttliche rational völlig zu erkennen) und Atheisten. Und er richtet sich vor allem gegen Frauen.“ (Zafer Senocak, türkischer Schriftsteller). (Seite 122) Für die Ausbreitung und Festigung des Islam haben die Moscheen also stets eine gewichtige Rolle gespielt.
    Ich glaube, man kann jetzt den Wunsch unserer zugewanderten mohammedanischen Mitbürger, überall möglichst prachtvolle und auf Zuwachs ausgerichtete Moscheen zu errichten, verstehen. Unsere Politiker (aller Parteíen des Bundestags) unterstützen deshalb Moscheebauten, wo sie nur können.
    Mohammed: ,,Aslem taslam.“ = Unterwirf dich, und du bist sicher. Wann war ein Sklave je sicher?
    Pidder Lüng denkt da ganz anders (D.v.Liliencron) Oder: Man lese den Rütlischwur bei Wilhelm Tell.
    Da in der Bundesrepublik Deutschland der 3. Oktober aus ,,nichtigem“ Anlass arbeitsfrei ist (wenn der Tag nicht zufällig auf einen Sonntag fällt), haben unsere Volksvertreter und kirchlichen Würdenträger genug Zeit, huldigend Moscheen zu besuchen. Ich denke, dass in dreißig Jahren kaum noch jemand an den deutschen Nationalfeiertag denken wird. Dieser Tag ist vorausschauend als Tag der Moschee genommen worden. In welchem anderen Land kann man so etwas tun?

    „Was ich für die nächsten Jahre sehr wichtig finde, ist, dass wir zunehmend
    mehr voneinander wissen. Noch vor gar nicht so langer Zeit wusste kaum ein
    Nichtmuslim etwas über den Ramadan, heute ist das schon ganz anders. Und
    je mehr muslimische Beschäftigte in den Betrieben oder auch in der
    Verwaltung oder in der Polizei und in den Ministerien sind, umso breiter wird
    dieses Wissen. Das bereichert unser Zusammenleben.“ – Bundeskanzlerin
    Angela Merkel (CDU). Frau Merkel hat nicht bedacht, dass Wissen über den Islam für aufgeklärte Menschen zu dessen Ablehnung führt.
    In seiner Rede zum 3. Oktober 2010 sagte der höchste Repräsentant der Bundesrepublik, unser Bundespräsident, Herr Christean Wulff: Der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland!
    Sein Nachfolger Gauck rückt eigentlich nicht von dieser Feststellung ab – auch er hat den Koran nicht gelesen.

    Eroberungsmoschee

    Es war der osmanischen Sultan Mehmet II, der am 29. Mai 1453 die Stadt Konstantinopel eroberte und damit das Byzantische Reich zerstörte. Dafür ging er in die Geschichte ein mit dem Beinamen ,,Fatih“ – der Eroberer.
    Bis 2011 waren in Deutschland 117 Moscheen nach ihm benannt: Die ,,Fatih-Moscheen – eine Botschaft an alle, die den historischen Hintergrund kennen – Und Sie kennen ihn jetzt.

    Eine Moschee ist ein Stützpunkt in einem zu erobernden oder bereits eroberten Land.

    Das Minarett ist das Siegeszeichen für das erfolgreiche Vordringen des Islam.

    Der Muezzin-Ruf ist eine Kriegserklärung an alle Nicht-Muslime.

    Martin Rhonheimer sagt:
    ,,Der Islam ist seinem Wesen nach mehr als eine Religion. Er ist ein kultisches, politisches und soziales Regelwerk, will religiöse und politisch-soziale Ordnung in einem sein. Und er war von Anfang an kriegerisch. Der Islam will das «Haus des Islam» auf der ganzen Welt verbreiten. Es geht ihm dabei nicht so sehr um religiöse Bekehrung der Nichtmuslime als um ihre Unterwerfung unter die Scharia. In Sure 2, 256 heisst es: «In der Religion gibt es keinen Zwang.» Glaube lässt sich eben nicht erzwingen, Unterwerfung unter das islamische Recht aber sehr wohl. Sich diesem Zwang zu widersetzen, kann tödlich sein.“

    • yoyojon schreibt:

      Als Mohammed seine „genialen“ Ideen z.T. schon ausgebrütet hatte, ging zu einer jüdischen Gruppe und wollte die ihnen beibiegen. Die sollen ihn ausgelacht und fortgescheucht haben. Kein Wunder, dass er die Juden hasste.
      War da nicht auch etwas… dass die erste Frau ein Jüdin gewesen sein soll? Aber die hat ihn wohl geliebt und mit Geld unterstützt. Deshalb fand sie „Gnade“ vor diesem… diesem… diesem… äh… diesem Religionsstifter.

  4. Adolf Breitmeier schreibt:

    Eine Moschee wird erst gebaut, wenn es genug Menschen gibt, die dem islamischen Glauben angehören und IHN kennen. Bewilligt wird der Bau von Menschen, von denen es bald nicht mehr genug gibt und die den Glauben NICHT kennen, sonst würden sie den Bau nicht bewilligen KÖNNEN. Der Islam ist überhaupt nicht mit der freiheitlich demokratischen Ordnung des Grundgesetzes (und westlicher Verfassungen) ,,kompatibel“! Ein Mohammedaner (sich selbst als Muslim = Gläubiger bezeichnend) DARF sich nicht integrieren oder gar assimilieren, das gestattet der Koran nicht! Scheinfreundschaften (mitunter sogar echte, die aber nach dem Koran Sünde sind) und Scheinanpassung, wie es die islamischen Verbände von allen Mohammedanern fordern, sollen die Dhimmis (also solche., die für Hartz vier etc aufkommen) sind Pflicht, bis man selbst > mit Hilfe von Kollaborateuren wie nach meiner Meinung Frau Dr. Merkel und das gesamte berliner Parlament < die ,,Oberhand“ hat. Was dann geshieht zeigt uns IS!

  5. Gutartiges Geschwulst schreibt:

    „Leute, die sich beleidigt fühlen, weil irgendwo eine Moschee gebaut wird, sind nicht besser als jene, die sich beleidigt fühlen, weil irgendwo Mohammed gemalt wird.“

    Nach meiner bisherigen Erfahrung fühlt sich nahezu jeder beleidigt, dessen politisches oder religiöses Weltbild irgendwelche Kratzerchen abbekommt. Entscheidend ist, ob das Beleidigtsein von Mordaufrufen begleitet wird.

  6. Kanalratte schreibt:

    Man muss sich auch mal fragen WARUM es diese Abneigung gegen Muslime und ihre religiöse Zentren, sprich Moscheen überhaupt gibt. Es wird da leider immer so getan (um einer Diskussion aus dem Weg zu gehen), als wären die Einwände der Deutschen Anwohner totale Hirngespinste und ganz Deutschland ein pöses Naziland. An Erfahrung mit dem Islam kann es in einem Land in dem schon ca. 5 Millionen Muslime leben und sich schon weitere 1 Mio. muslimischer Flüchtlinge befinden, ja nicht gerade mangeln. Dass der Islam als negativ (und das übrigens in den meisten Nicht-Muslimischen Ländern) aufgenommen wird, kann ja kein Zufall sein und liegt vor allem an dem extremistischen und intoleranten Auftreten eines großen Teiles der Muslime. Dort wo sich andere Einwanderer zumeist problemlos integrieren und assimilieren, schafft es der Großteil der Muslime sich erfolgreich abzugrenzen. Das ist ja weltweit zu beobachten. Ob in Australien, England, Frankreich, USA, Kanada, Norwegen usw.
    Und außerdem, wenn die Deutschen doch soooo fremdenfeindlich wären, warum hört man dann kaum ein schlechtes Wort über Nicht-Muslimische-Migranten? Und warum denken die Nicht-Muslimischen-Migranten in Deutschland zu einem großen Teil genauso wie die Deutschen? Komischerweise hat keiner etwas gegen ein Buddhistisches, Hinduistisches Zentrum oder gegen ein Bahai-Tempel oder sogar gegen Synagogen. Ost-Asiaten sind in Deutschland als Einwanderer gar außerordentlich beliebt.

    Eine Großmoschee verwandelt deine Umfeld in eine Umgebung von bärtigen Männer und vollverschleierten Frauen, in ein Umfeld, dass häufig kaum die deutsche Sprache spricht, nicht integriert ist und häufig auch Hass gegen Deutschland und Deutsche empfindet. Weiterhin gibt es die Befürchtung, dass bald der Heulton des Muezzin erklingt oder Terroristen ein und ausgehen. Wer möchte da, außer Muslimen noch leben? Großmoscheen bedeuten keine kulturelle Vielfalt, sondern monokulturelle Brennpunkte, wo die Immobilienpreise verständlicherweise in den Keller schießen.

    • yoyojon schreibt:

      „wenn die Deutschen doch soooo fremdenfeindlich wären, warum hört man dann kaum ein schlechtes Wort über Nicht-Muslimische-Migranten?“. Ein paar Ausnahmen musst Du schon noch machen. Zum Beispiel Schwarze, zum Beispiel Sinti und Roma. Überhaupt alle, die eine etwas dunklere Haut haben. Und den Juden hat man nie vergessen, dass „sie unseren Herrgott ans Kreuz geschlagen haben“, von Rothschild ganz zu schweigen. Aber ansonsten könntest Du fast Recht haben.

      • Dante schreibt:

        Und den Juden hat man nie vergessen, dass “sie unseren Herrgott ans Kreuz geschlagen haben”,…

        Vor rund 1980 Jahren. Und da heulen manche Teutonen rum, dass man noch 70 Jahre danach mit den Untaten der Nazis konfrontiert werde.
        Mal ganz abgesehen davon, dass ebendiese Christen, die die Juden noch fast 2000 Jahre später als „Christusmörder“ schmähen, höchstselbst eine Theologie gebastelt haben, derzufolge dieser gewaltsame Tod Christi Voraussetzung für die Erlösung eines jeden von ihnen ist. Dankbar sollten sie sein!

        • yoyojon schreibt:

          Und das gilt nur, wenn Du glaubst, dass dieser Mann je existiert hat und überhaupt gekreuzigt werden konnte. Historische Belege gibt es dafür nicht. Wahrscheinlicher ist, dass ein Abläufer hellenistisch-gnostischer Mysterienkulte in einem mystischen Akt Leute an ein Kreuz band. An diesem Kreuz starben sie symbolisch, wurden wieder „zum Leben erweckt“ (einem neuen, geistigen Leben) und wurden damit zum Christus, zu einem erlösten Erlöser. Insbesondere die Römer mit ihrem Realitätssinn fanden so einen Kult unpraktisch und so wurde der revidiert zwecks Verwertung als Staatsreligion. Alle Bücher und Schriften, die da nicht hinein passten, wurden überall im römischen Reich verbrannt. Ungefähr so, wie auch kürzlich noch Bücher verbrannt wurden…

          • Dante schreibt:

            Und das gilt nur, wenn Du glaubst, dass dieser Mann je existiert hat und überhaupt gekreuzigt werden konnte.

            Bleibt mir als Christen ja gar nichts anders übrig, quasi. Nun, ich bin natürlich Skeptiker und Ketzer in jeder Religion, der ich je angehören könnte. Insofern denke ich auch nicht, dass das, was in den Evangelien steht, sich so zugetragen hat, sondern dass sich da historische Wahrheit, Stille Post und antike Topoi mischen.
            Mysterienkulte mögen auch eine Rolle gespielt haben, aber die Sache mit dem symbolischen Sterben an einem Kreuz – ohne jedes reale Vorbild – halte ich wiederum für unwahrscheinlich. Die Kreuzigung war eine nicht nur grausame, sondern auch eine schmachvolle Todesart. Dass ausgerechnet ein Gekreuzigter zur Grundlage einer neuen Religion wurde, bietet eine Menge Potential, daraus eine Religion der Armen, Entrechteten, Vergewaltigten etc. zu machen, die diese über ihre Peiniger erhöht, auf dass sie ihnen sollen auf den Kopf scheißen wie die Tauben. Was sie in der Realität allzu oft nicht war.

      • Kanalratte schreibt:

        Also der Alltagsrassismus ist in Deutschland jedenfalls nicht größer als in anderen vergleichbaren Ländern der westlichen Welt. Der Unterschied ist nur, dass es trotz Rassismus z.B. in England, niemand wagen würde, alle Engländer pauschal in den Verdacht der Fremdenfeindlichkeit zu stellen. Genau dies wird aber fast tagtäglich in Deutschland getan.

        PS: Das Thema Juden und Israel muss man hierzulande gesondert betrachten

        • yoyojon schreibt:

          Nicht viel los mit dem Alltagsrassismus in Deutschland. Außer der Kleinigkeit, dass ich mein Leben lang in Gesprächen immer aufgepasst habe und in 9 von 10 Fällen entsprechende Meinungen dingfest machen musste. Aber das spiegelt nicht die Gesellschaft wieder, war einfach mein Pech. Richtig, in England gibt es das auch. Aber selten, sehr selten. Kein Vergleich mit uns. Was meinte der Busfahrer? Die Juden regieren die Finanz in den USA und von dort aus die Welt. Tja, so machen die das….

  7. A.S. schreibt:

    Und wenn irgendwo in einem islamischen Land, z.B. Saudi-Arabien, eine Moschee gebaut wird gibt es in christlichen Ländern weltweit Straßenkrawall mit dutzenden Toten. Saudi-Arabische Fahnen werden in Rom auf den Straßen verbrannt, die Moscheebauer brauchen lebenslang Polizeischutz und entgehen nur knapp Mordanschlägen von saudi-arabischen christlichen Fundamentalisten.

    Der Vergleich ist Blödsinn.

  8. yoyojon schreibt:

    Noch ein einfacher Satz: Leute, die die Israelis fragen, was sie in „Palästina“ verloren haben, sind nicht besser als jene, die den Juden die Türen zu den Viehwaggons „aufgehalten“ haben.

  9. Sempronius Densus Bielski schreibt:

    Ich sag mal so

    Menschen die sich durch „Jude, Jude, feiges Schwein, komm heraus und kämpf allein „nicht beleidigt fühlen, sind beleidigt wenn Mohammed gemalt wird.

  10. Beatrice Mayer schreibt:

    Ich kenne niemand, der beleidigt ist, weil in seiner Nähe eine Moschee gebaut wird.Aber besorgt, weil dort der gleiche Hass auf die Meinungsfreiheit gepredigt werden könnte, der zu den bekannten Problemen bei Karikaturen geführt hat.

  11. Phillip K schreibt:

    Sag ich mal so:
    Manche Leute lernen erst dann den Islam richtig kennen, wenn sie eine Mosche in ihrer Nähe haben.
    Manche Leute lernen erst dann die westliche Welt richtig kennen, wenn sie erleben, dass Mohammed gemalt wird.

    • Dante schreibt:

      Manche Leute lernen erst dann die westliche Welt richtig kennen, wenn sie erleben, dass Mohammed gemalt wird.

      Oder so: Manche Leute lernen die muslimische Welt erst kennen, wenn sie Möhämme malen oder zufällig Landsleute sind, die ihn gemalt haben. Dabei gibt es doch sogar mittelalterliche muslimische Miniaturen, auf denen er abgebildet ist, wenngleich meines Wissens immer mit verhülltem Gesicht. Aber wer weiß, ob das nicht eine nachträgliche Einfügung ist…

  12. yoyojon schreibt:

    Toll gesagt. Wie knapp man doch viel sagen kann. Das ist „Sprachkunst“ 🙂

    • ceterum censeo schreibt:

      Wie war das nochmal mit Vergleich und Gleichsetzung?
      Was passiert, wenn ich irgendwo eine Moschee baue?
      Was passiert, wenn ich irgendwo Mohammed male?
      Sind die Leute tatsächlich gleich?

  13. Dante schreibt:

    Ich glaube nicht, dass sich Leute dadurch beleidigt fühlen. Das passendere Wort scheint mir bedroht zu sein.

    • Sophist X schreibt:

      Genau. Der Blog hat sichtlich den Faden verloren.
      Also baut eure Moscheen! Wir sind dafür! Den Judenhass, der dort gepredigt wird, werden wir dann schon geißeln bis der Imam sich totgelacht hat.

      • Dante schreibt:

        Damit haben Sie ausgesprochen, was das Problem ist: Nicht die Moschee, sondern die Menschen. Konkret der Imam und alle, die auf ihn hören.
        Die Moschee verleiht aber allem, was darin gepredigt wird, die Weihe des durch die Religionsfreiheit Geschützten, und wenn dort Hass statt Liebe gepredigt wird, so macht die Moschee als Ort des Geschehens eine religiöse Veranstaltung aus etwas, das ebenso angesehen sein sollte wie ein NPD-Parteitag oder ein Kraftschlag-Konzert. Oder auch eine schwarze Messe.

      • ceterum censeo schreibt:

        Das war mein zweiter Gedanke.

      • yoyojon schreibt:

        Denke nicht, dass der Blog den Faden verloren hat. Vielleicht mancher Leser?
        Die Welt ist einfach kompliziert und manches Komplizierte ist im Grunde einfach.
        Und immer, wenn man meint, man hat „es“ fest, schon ist die Seife weg.

    • ceterum censeo schreibt:

      Das war auch gerade mein allererster Gedanke.

  14. Lusru schreibt:

    Ja, es sind die gleichen Erziehungsdefizite.
    Nun komme mir aber keiner mit Religionen, Traditionen, gesellschaftlichem Umfeld usw., denn:
    Auch das sind letztlich – na?
    Auch nur wieder die gleichen Erziehungsdefizite ….

Seid gut zueinander!

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