Wie wäre es mal mit einer Trennung von Staat und Kirche? Nur so als Versuch.

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Der Staatsvertrag Hamburgs mit den muslimischen Verbänden stand wegen anti-israelischer und anti-christlicher Bekundungen einzelner islamischer Gruppen sowie Geheimdienstvorwürfen gegen den türkischen Verband Ditib im Zentrum einer Aktuellen Stunde der Hamburgischen Bürgerschaft am 1. Februar 2017. Die Hamburgische Bürgerschaft lehnte jedoch mit den Stimmen der rot-grünen Koalition und der Linken eine Kündigung ab.

Warum gibt es überhaupt einen Staatsvertrag mit Religionen? Es gibt schließlich auch keinen Staatsvertrag mit Buddhisten, Atheisten und Helene Fischer Fans, wobei die letzte Gruppe vermutlich der extremistischste Kult sein dürfte. Es sollten vielmehr sämtliche bestehenden Staatsverträge mit Religionen aufgelöst werden, statt weitere mit Muslimen oder anderen Religionen zu schließen. Christen sollten zum Dialog in diesem Land auch ohne Staatsvertrag fähig sein. Nicht-Christen können es schließlich auch.

Das Christentum aber hat die deutschen Gesetze fest im Griff. Karfreitag zum Beispiel heben einige Bundesländer die Freiheit der Kunst auf und bestimmen, welche Stücke gezeigt werden dürfen. Im Jahr 2011 zum Beispiel durfte die Oper „Salome“ zwar gezeigt werden, „Madame Butterfly“ jedoch nicht. Am 29. März 2013 wiederum wurde in der Oper Köln Richard Wagners “Parsifal” gegeben. Zur gleichen Zeit wurde in Bochum im Sozialen Zentrum an der Josephstraße der Film “Das Leben des Brian” gezeigt. Gegen diese angebliche Gotteslästerung eröffnete das Rechtsamt der Stadt Bochum ein Bußverfahren. Gegen Wagner wurde keine Klage erhoben!

Der deutsche Staat zieht Kirchensteuern ein, macht den christlichen Sonntag für alle Bürgerinnen und Bürger verbindlich und erlaubt es staatlich finanzierten Einrichtungen unter christlicher Trägerschaft, die christliche Sexualmoral von ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Privatleben zu erzwingen.

Das Christentum ist die größte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland ist der Islam und er pocht nun auf das Gleichheitsprinzip. Der deutsche Staat, der es Christen erlaubt, unter Umständen Kunst zu verbieten, muss den Muslimen ebenso entgegenkommen, wenn er es mit der Religionsfreiheit ernst meint.

Im November 2013 wurden unter dem Kurator Manfred Reichel in einem Flur der Volkshochschule Marzahn-Hellersdorf Ölmalereien, Lithografien und Zeichnungen von Städten und Menschen ausgestellt. Darunter waren auch sechs Aktbilder, die jedoch einen Tag später wieder abgehängt wurden – aus Rücksicht auf Muslime. Diese Bilder wurden im November 2013 abgehängt. Ich muss unweigerlich an dieses und an dieses Aktbild denken. Diese Bilder wurden vor etwas längerer Zeit in Deutschland entfernt – aus Rücksicht vor dem deutschen Geschmack, der schon damals gut mit dem Islam konnte.

Eigentlich müsste der deutsche Staat alle deutschen Bürgerinnen und Bürger zwingen, ihre Geschäfte am Samstag zu schließen, aus Respekt vor dem Islam, für den der Samstag so heilig ist wie für Christen der Sonntag, schließlich müssen auch alle Geschäfte am Sonntag schließen aus Respekt vor Christen. Den Veggie-Day könnte Deutschland nebenbei als Ramadan verpflichtend machen.

Entweder herrscht Religionsfreiheit in Deutschland, dann müssen alle Religionen gleich behandelt werden, oder eben nicht. Solange es keine eindeutige Trennung von Staat und Kirche gibt, solange Christen in Deutschland Privilegien genießen, ist es das Recht eines jeden Muslimen, diese Privilegien auch einzufordern. Entweder bekommen Muslime genau so viele Privilegien wie Christen oder Deutschland wird in Sachen Religion liberaler. Jeder kann glauben, woran er will, aber er darf seinen Glauben nicht von Ungläubigen erzwingen.

Die zuständige Kulturstadträtin des Bezirks Marzahn-Hellersdorf, Juliane Witt (LINKE), erklärte übrigens zu der Entscheidung, die Aktbilder zu entfernen, Marzahn-Hellersdorf stehe für beides, „Freiheit der Kunst und interkulturelle Öffnung“. Genau da liegt das Problem: Freiheit der Kunst und kulturelle Öffnung sind nicht gleichrangig zu bewerten! Menschenrechte haben immer Vorrang vor einer kulturellen Öffnung. Die Menschenrechte sind keine Verhandlungsmasse auf dem Jahrmarkt der Kulturen. Das Grundgesetz ist kein Richtwert sondern Gesetz! So wenig wie es Angela Merkel gestattet sein darf, homosexuellen Menschen gleiche Rechte zu verwehren, nur weil sie dabei ein ungutes Gefühl hat, ebensowenig darf die Freiheit der Kunst eingeschränkt werden, nur weil Ayasha Merkel beim Anblick einer nackten Frau ein ungutes Gefühle bekommt.

Wenn es hart auf hart kommt, wenn Christentum, Islam und Aufklärung in eine Auseinandersetzung geraten, werden sich mit an ziemlicher Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christentum und Islam gegen die Aufklärung verbünden. Gegen die Vernunft haben sich Religionen, die sich sonst spinnefeind sind, immer schon bestens verbünden können. Nichts gegen einen festen Glauben an Gott, aber Staat und Kirche müssen getrennt sein! Es ist schlicht unmöglich, dass ein Atheist einen Gläubigen dadurch beleidigen kann, dass er sich nicht an seine Regeln hält! Außerdem darf der Staat nicht bestimmen, was eine Religion ist und was nicht.

Ich habe die Vermutung, wenn es bei der Church of Scientology zu Ehrenmorden kommen würde, wenn sie Nationen an sich risse, um Scientologische Diktaturen auszurufen, wenn sie an ihrer Spitze nur Männer zuließe und Frauen verschleiern, Homosexuelle diskriminieren, Israelfahnen verbrennen und Fatwas aussprechen würde, sie plötzlich mit multi-kulturellem Verständnis rechnen dürfte. Es ist erschreckend zu sehen, was viele Leute an Scientology kritisieren, aber woanders tolerieren.

1. Den Aussteiger aus Scientology wird das Leben zur Hölle gemacht.

Viele Muslime in Deutschland bekommen Todesdrohungen, wenn sie den Islam verlassen möchten, einige Drohungen wurden sogar umgesetzt. Dennoch gibt es keine staatlich finanzierten Aussteigerprogramme für Muslime.

2. Scientology mischt sich in die Wirtschaft ein und setzt Mitarbeiter unter Druck, wenn sie nicht nach den scientologischen Prinzipien leben.

In Deutschland wird es gesetzlich toleriert, das Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten und andere Einrichtungen, die zwar staatlich finanziert aber unter kirchlicher Organisation stehen, ihre Mitarbeiter entlassen dürfen, wenn sie “in Sünde” leben, also eine sexuelle Beziehung ohne Ehe hegen. Die Arbeitgeberin Kirche befiehlt unter staatlichem Schutz in die Betten ihrer Arbeitnehmer. Homosexuelle und Geschiedene dürfen entlassen werden. Für den Beruf des Pfarrers wird der Katholischen Kirche sogar das Recht auf Geschlechterdiskriminierung zugestanden, ohne dass es Auswirkung auf die staatliche Unterstützung der Kirche durch den Staat hat.

3. Scientology sucht politische Einflussnahme.

Die christlichen und muslimischen Kirchen und Organisationen haben das Recht auf Religionsunterricht an staatlichen Schulen. Christliche Feiertage werden vom Staat festgeschrieben. Allen Menschen, nicht nur den Christen, wird in einigen Bundesländern Deutschland das Tanzen, Musizieren und Theaterspielen auf Karfreitag unter Androhung empfindlicher Geldstrafen verboten.

4. Scientology will die Weltherrschaft.

Der Islam unterhält weltweit schon viele Diktaturen. Viele davon haben die verfassungsmäßige Absicht, die ganze Welt dem Islam zu unterwerfen. Es gibt somit muslimische Bomben. Wann ist das letzte Mal eine scientologische Bombe abgefeuert worden?

5. Scientology ist nur an das Geld seiner Mitglieder interessiert.

Der deutsche Staat treibt Kirchensteuern ein! Natürlich muss Scientology das Geld direkt von seinen Mitgliedern holen. Für die christlichen Kirchen übernimmt der deutsche Staat diese fiese Arbeit.

Du sagst, Scientology sei was anderes? Scientology sei schließlich eine Sekte. Wer bestimmt das? Das Christentum und der Islam waren einst auch nur Sekten. Sie sind vielleicht heute etwas caritativer als Scientology, aber dafür auch historisch und aktuell eindeutig gewalttätiger.

Es wird wirklich Zeit für eine baldige und strikte Trennung von Religion und Staat in diesem Land!

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44 Antworten zu Wie wäre es mal mit einer Trennung von Staat und Kirche? Nur so als Versuch.

  1. O. Paul schreibt:

    Dann mal Nägel mit Köpfen gemacht:

    Kirchliche Feiertage sind nur noch für Mitglieder arbeitsfrei.
    Da ist die weihnachtliche Gemütlichkeit aber schnell vorbei bei den meisten unter uns.
    Und der Sonntag kann ab sofort von Atheisten als Arbeitstag angesehen werden.

  2. anti3anti schreibt:

    Es geht nicht um Staat und Kirche, sondern um Staat und Religion. Kirchen vergehen, die Religion wird ewig bestehen! Der Staat ist die fleischgewordene Religion. Ohne Religion kein Staat.

    • Aristobulus schreibt:

      Das ist zu europäisch gedacht.
      Jedoch die USA! Das dortige Staatsvolk war nie so areliiös wie viele europäische Staatsvölker. Aber der Staat trennt sich völlig von Religion seit allem Anfang. Damit (es ist wohl die Kombination) fährt man dort seit anno 1776 sehr gut. Es gab keine Religionskriege, keine kirchliche Dekrete oder Meinungszensur, nichts dergleichen seit 241 Jahren. Welchen Land könnte das sonst von sich behaupten?

  3. mühlstein schreibt:

    Bevor es zu einer Trennung von Kirche und Staat kommt, muss man erst mal Pro und Contra kennen.

    Pro:
    So finde ich es gut, dass christliche Feiertage vom Staat festgeschrieben werden, ansonsten müsste man an diesen Tagen arbeiten, anstatt frei zu haben.
    Kirchliche Schulen, Kindergärten, Hochschulen finde ich wieder gut, denn ohne Kirche gäbe es weniger davon und diese wären gerammelt voll, was sich schlecht auswirkt auf die Bildung.
    Kirchliche Krankenhäuser sind auch gut, denn Gesundheit ist extrem wichtig, da braucht man jede medizinische Hilfe.

    Contra:
    Den Religionsunterricht finde ich hingegen überflüssig, könnte man abschaffen.
    Kirchensteuer ist bei den vielen Steuern, die es schon gibt, unnötig.

    Egal:
    Dass an stillen Tagen keine Musik öffentlich gespielt werden darf, keine Discos aufhaben und nur bestimmte Theaterstücke gespielt werden, ist mir egal.
    Es ist mir auch egal, wenn im Fernsehen religiöse Sendungen gesendet werden (Gottesdienste, Wort zum Sonntag).

    Da ich nicht alle kirchlichen Einflüsse auf den Staat kenne, wäre es nett, wenn andere Kommentatoren noch ergänzen, was die Kirche im Alltag alles beeinflusst. Ihr dürft auch eure eigene Stellungsnahme zu den Punkten bringen.

    • Aristobulus schreibt:

      Ihr dürft?
      Na wer ist’n der.

      P.S.
      Es geht NICHT um die Kirche oder um Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft – obwohl Gern Buurmann beides in seinem Artikel nennt. Das war jedoch nicht der Anlass. Der Anlass ist die aggressive Mundtotmacherei und die versuchte Einflussnahme auf den Staat durch den organisierten Islam.

    • bevanite schreibt:

      Das Musikverbot an Feiertagen halte ich für absoluten Quark, ansonsten sehe ich das meiste so wie Sie. Wobei man den Religionsunterricht nicht abschaffen muss, sondern nur „entkirchlichen“ sollte. Sprich: ganz allgemein alle Religionen behandeln und keine Pfarrer/Imame/Gurus etc., sondern nur ausgebildete Religionswissenschaftler an die Schulen. So könnte man z.B. auch radikalen islamischen Predigern etwas entgegensetzen. Und eigentlich reicht das auch erst ab der 9. oder 10. Klasse. Fatal wäre, wenn dafür ein Fach wie Geographie gestrichen werden müsste (wie etwa in Sachsen-Anhalt angedacht).

      • bergstein schreibt:

        Die Idee keine Pfarrer/Imame/Gurus etc., sondern nur ausgebildete Religionswissenschaftler an die Schulen unterrichten zu lassen, ist ungefähr so sinnvoll, wie die Idee an Stelle von Physik-, Chemie-, Biologielehrer ausgebildete Wissenschaftsphilosophen diese Fächer unterrichten zu lassen. Die Übersetzung des Wortes Rabbiner ist zufällig Lehrer.

        Man kann trefflich darüber diskutieren, ob der Fach Religion in die Schule gehört. Ich persön-lich habe dazu keine feststehende Meinung. Wenn man aber zum Ergebnis gelangt, dass Religionsunterricht dazu gehört, dann sollen (im Übrigen im Einklang mit GG) auch die Religionsgemeinschaften über den Inhalt des Unterrichts entscheiden und es müssen auch Gläubige und nicht Religionswissenschaftler unterrichten. Es wäre auch bzw. komisch, wenn jemand Physik unterrichten würde und gleichzeitig die Relativitätstheorie für Unfug halten würde. Wenn man zum Ergebnis kommt, dass der Fach Religion nicht in die Schule gehört, dann muss dies auch für alle anderen „Gesinnungsfächer“ wie z.B. Philosophie, Ethik usw. usf. gelten.

        • A.S. schreibt:

          Sehr guter Punkt.
          Eines möchte ich dazu noch anmerken: Der Religionsunterricht in den staatlichen Schulen bietet auch einen gewissen Schutz von fundamentalistischen Strömungen. Durch die enge Bindung an die Schulbehörden ergibt sich eine relativ gute Kontrolle der Lehrinhalte. Und durch die universitäre Ausbildung, in der Religion i.d.R. nur eines von zwei Fächern ist, vermeidet man den fundamentalistischen Geistesinzest.
          Die Alternative kann man in den USA im sog. „Bible Belt“ beobachten. Dort unterrichten die Religionen weitgehend selbstständig und produzieren Phänomene, die man in Europa in keinem Tierpark findet.

          • Aristobulus schreibt:

            Schon, Andreas! Aber wie sieht es mit Islamunterricht aus?
            Das Problem ist (oder war) ja nicht der christliche Religionsunterricht, der niemanden fanatisiert. Dein Kontrollemodell durch Bindung an die Schulbehörden funktioniert freilich gut beim christlichen Religionsunterreicht (aber wir wissen nicht, wie es ohne diese Bindung wäre, sie existiert von je her als eben dieses Modell), funktioniert aber nicht beim islamischen.
            Warum nicht: Weil die Schulbehörde es nicht wagt, Einspruch zu erheben, wenn den Kindern die prinzipielle Ungeleichheit von Frauen und Männern und die allahgewollte Verdorbenheit der Juden beigebracht wird.
            Und wenn sie Einspruch erhöbe, wird formal völlig zu Recht (Bergstein hat es ausgeführt) eingewendet, dass die Behörde nicht zu bestimmen habe, was die Lehrinhalte einer Religion sind.

          • A.S. schreibt:

            Ja, das Problem ist mal wieder der Islam oder die Feigheit im Umgang mit dem Islam. Ehrlich gesagt will ich eigentlich keinen Islamunterricht an deutschen Schulen. Diese Gesellschaft ist christlich grundiert und das Christentum darf da eine Sonderrolle einnehmen.
            Aber wenn, dann muss die Schulbehörde mitreden was da unterrichtet wird, und da haben wir in der Tat ein Problem.
            Es gibt nur eine Lösung: Schickt den Islam durch die gleiche Argumentationshölle der Aufklärung, die das Christentum so schön kastriert hat.

            Nebenbei ist es interessant, dass das Judentum in der ganzen Diskussion überhaupt nicht auftaucht, und niemand einen Grund sieht über jüdischen Religionsunterricht nachzudenken. Das spricht für diese Religion, die anscheinend auch ohne staatliche Kontrolle problemlos „funktioniert“.

          • Aristobulus schreibt:

            🙂
            Ja. Das Judentum kennt kein Fundamentalismus- oder gar Missionsproblem.
            Aber da draußen wird das Judentum immer sofort „mit den Religionen!“ mitgenannt, wenn einer sagt, dass der Islam Gewalt ausübe und die Kinder verhetze. Kommt sofort der Nächste und sagt, dass „ja auch!“ das Christentum mit den Kreuzzügen, der Inquisition, dem War on Terror und den irischen Internaten und so. Schreitet der Moderator ein und beschreit die prinzipielle Friedlichkeit „der drei großen Religionen“, und/oder dass ja alle, „Juden, Christen, Muslime!“, an den selben Gott glaubten.
            Keiner protestiert: Die genervten Agnostiker und die kopfschüttelnden Jidn sind schon rausgegangen, um draußen produktiv ein Bier zu zischen.

        • davboe schreibt:

          „Die Idee keine Pfarrer/Imame/Gurus etc., sondern nur ausgebildete Religionswissenschaftler an die Schulen unterrichten zu lassen, ist ungefähr so sinnvoll, wie die Idee an Stelle von Physik-, Chemie-, Biologielehrer ausgebildete Wissenschaftsphilosophen diese Fächer unterrichten zu lassen.“

          Dafür brauchts halt eine neues Fach „Allgemeine Religionskunde“. Den klassichen, kirchlich gebundenen oder auch „bekenntnisorientierten“ Reli-Unterricht sollen dann bittschön auch die Kirchen bzw. die jeweilige Religionsgemeinschaft zu 100% selbst bezahlen.

          • Aristobulus schreibt:

            Was soll in der Allgemeinen Religionskunde denn so unterrichtet werden? Hui, das wird luftig.
            Sie kennen vielleicht jemanden, der vergleichende Religionswissenschaften studiert hat (z.B. in Kassel war das mal ein Fach). Sehr, sehr viel Unsinn haben solche beigebracht bekommen, weswegen sie sodann um so mehr Unsinn den Anderen beibringen.

            Die Steigerung solchen Unsinns wird u.U. gefährlich. Ich würde nicht wollen, dass ein Solcher etwa übers Judentum verbreitet, es sei eine Gesetzesreligion, die durchs Christentum (Liebesreligion) abgelöst worden sei, oder dass ein Solcher (wie Herrfried Münkler, der das gerne macht) etwas von alttestamentarischer Rache quasselt.
            Bergstein, der das Thema woanders aufgriff hat, hat darüber ja schon alles gesagt.

          • davboe schreibt:

            Das stimmt sicherlich zu einem Teil.
            Aber warum bitteschön sollte es ein Religionsunterricht nicht einfach bei den Grundzügen der jeweiligen Entstehungsgeschichte einer Religionsgemeinschaft (!) belassen, dann deren Vielfalt aufzeigen (z.B. gibt es sehr wohl Fundamentalisten im Judentum, im Christentum, im Islam, im Buddhismus etc., sehr wohl auch sehr freiheiltiche Auslegungen bzw. Anhänger).
            Ich finde, das sollte reichen, damit sich SuS ein Bild machen und sie sich eigenständig damit befassen können – so sie denn wollen.

          • Aristobulus schreibt:

            Das klingt mir so theoretisch und abstrakt, Davboe, pardon.
            Sehen Sie sich halt real an, was jemand über z.B. die Grundzüge der Entstehung des Judentums sagt, der das nicht a) in der Originalsprache b) bei Rabbinern studiert hat. Der sagt dann meist den letzten Käs‘ darüber.

            Und NEIN, es gibt doch keine Fundamentalisten im Judentum und im Buddhismus. Bei den Christen gibt es sehr wenige, und die tun so gut wie keinem was.
            Fundamentalismus, das ist Scharia (Konsens im Islam!), und ein paar wenige Anschlagsversuche auf Abtreibungskliniken sind etwa christlicher Fundamentalismus.
            Das muss man sorgfältig unterscheiden. Weil es, wenn man es nicht unterscheidet (so wie Sie es grad nicht unterschieden haben), es sofort dazu kommt, dass da vorne irgendwas über den opressiv-regressiv-sexistischen Monotheismus gelehrt wird.
            Gegen wen geht derlei: Ja nicht gegen irgendwen, der’s verdient hätte, sondern bloß wieder gegen die Juden.

          • davboe schreibt:

            Ah, ich sehe, was Sie meinen.
            Und dss stimmte heute.
            Aber denken Sie an Christen, die bspw. mit dem „Alten“ Testament unter’m Arm einen Staat machen oder in Anerika gen Westen ziehen wollten – das würde ich sehr wohl zu einem christlichen Fundamentalismus rechnen wollen. Was spricht dagegen?

            Und das es am Schluss wieder gegen die Juden gehen sollte, wie Sie begürchten, lässt such ja dadurch verhindern, dass man historisch aufzeigt, was diese oder jene Religion in welchen Grenzen von Zeit/Region angestellt hat. Ich sehe nicht, wie „die Juden“ hier – Verzeihen Sie die schlichte Wendung – schlecht wegkommen sollten.

          • Aristobulus schreibt:

            „dass man historisch aufzeigt“.
            Just dieses meinte ich. Wer soll das aufzeigen? Davboe, woher nehmen Sie das alles, Ihre Vorschläge sind so (comment dirais-je) luftig.
            Warum die Juden in Anführungsstrichen? Die Juden kommen immer schlecht weg, und zwar genauestens als die Juden. So bald „man historisch aufzeigt“ usf., also sobald man über sie redet. Das werden Sie schon bemerkt haben?

            Und übrigens: Inwiefern soll es fundamentalistisch sein, wenn wer gen Westen oder Osten zieht und mit dem ‚alten Testament‘ einen Staat macht? Just dieses taten eben die Juden zu Moses Zeiten, und dann wieder 1948. Das Resultat ist bekanntlich das weithin Antifundamentalistischste, sowohl dieses als auch jenes.
            Übrigens wurden die USA in eben dieser Nähe zum ‚alten Testament‘ gegründet. Resultat dieser großen Nähe: Trennung von Staat und Religion von Anfang an, und The First Amendment. Woher nahmen Benjamin Franklin und Jefferson die Ideen: Nicht aus der französischen Aufklärung, die bekanntlich bald darauf dans la terreur de Robespierre endete, sondern just aus dem geschmähten ‚alten Testament‘.

          • davboe schreibt:

            Tut mit leid, aber Sie verlieren mich … ich kann Ihnen nicht mehr folgen.

            „Woher nahmen Benjamin Franklin und Jefferson die Ideen: Nicht aus der französischen Aufklärung, …“ Ähm … ja … woher?
            Woher nimmt ein guter Bibel- und Christentumskritiker wie Franklin („Leuchttürme sind nützlicher als Kirchen“) seine Ideen?
            Sagen Sie es mir – solange Sie nicht die Bibel ins Feld führen.

          • Aristobulus schreibt:

            … warum sollte so ein guter Bibel- und Christentumkritiker, der lieber Leuchttürme als Kirchtürme bauen lassen will, denn das Judentum (‚altes Testament‘!) unters Christentum subsummieren müssen?
            Gerade Benjamin Franklin hat übrigens in Frankreich selber erlebt, was sich zusammenbraute. Warum hätte er just die französische Aufklärung hernehmen sollten, um an den USA weiterzubauen?
            Die Aufgeklärten in Frankreich entschieden sich mit Beginn der Revolution praktisch sofort für die Guillotine und für die Massaker in der Vendée (übrigens der erste staatlich befohlene Völkermord überhaupt).
            Solche furchtbaren Exzesse haben die Aufgeklärten in den USA niemals begangen: Benjamin Franklin hat in Paris 1787 ja gesehen und gehört und geahnt, was die französischen Aufgeklärten tun würden-.

            Ich habe vorhin zufällig Folgendes gefunden, es passt gut in den Zusammenhang. Victor Hugo schrieb 1831 über die Pariser Place de Grève, wo die Guillotine gestanden hatte:
            „… une justice et une échelle, comme on disait alors, dressés côte à côte au milieu du pavé, ne contribuaient pas peu à faire détourner les yeux de cette place fatale, où tant d’êtres pleins de santé et de vie ont agonisé ; où devait naître … cette maladie de la terreur de l’échafaud, la plus monstrueuse de toutes les maladies, parce qu’elle ne vient pas de Dieu, mais de l’homme.“
            (Ein Galgen und eine Leiter, so sagte man damals, die Seite an Seite in der Mitte des Platzes prangten, sorgten nicht wenig dafür, dass man von diesem fatalen Ort lieber den Blick abwandte, wo so viele Menschen voller Leben und voller Gesundheit totgequält wurden; wo die Seuche von Terreur und Schafott geboren wurde, die monströseste aller Seuchen, weil sie nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht ist.)

            Victor Hugo 1831 sieht es so wie wohl Benjamin Franklin fast 50 Jahre früher.

          • mühlstein schreibt:

            “ Bei den Christen gibt es sehr wenige, und die tun so gut wie keinem was.“

            Da muss ich mich mal einmischen, es gibt sehr wohl Fundamentalisten in allen Religionen, auch im Christentum, denn Fundamentalismus bedeutet nur, dass ein Mensch felsenfest von seiner Religion überzeugt ist. Es gibt auch christliche Fundamentalisten, die zu Terroristen werden und Anschläge verüben, so z.B. in den USA, wo die Menschen noch sehr religiös sind, finden immer wieder christliche Terroranschläge statt, nur hört man davon in Deutschland fast nichts. Bei uns hingegen sind die wenigen Fundamentalisten friedlich und fallen mit Auftritten in einer Innenstadt auf , wo sie mit einen Stand werben oder Werbeblätter in Briefkästen werfen.

          • Aristobulus schreibt:

            … bitte?, felsenfest überzeugt zu sein sei Fundamentalismus??, pardon, so einen Dünnsinn las man hier selten.
            Dann waren also die Geschwister Scholl Fundamentalisten und irgendwie genauso wie Julius Streicher, ja? Und indem Sie auch orthodixe Juden somit zu Fundamentalisten erklären, die irgendwie genauso drauf seien wie die mohammedanischen Messerstecher und Schulbusbomber, wischen Sie die Realität und überhaupt jeden Verstand hübsch weg.

          • Aristobulus schreibt:

            Und dass es in den USA „christliche Terroranschläge!“ gebe, ist eine dumme Lüge.

          • mühlstein schreibt:

            Hast du schon mal von der Army of God gehört? Das ist eine christliche Terrororganisation, die in den USA Anschläger verübt, genauso wie die Aryan Brothers (halb rechtsextrem, halb christlich). Außerdem ist die Kirche des allmächtigen Gottes in China aktiv und in Uganda gibt es die LRA. Von einzelnen Aktivisten gibt es auch einige.

            Da du zur Generation Google gehörst, hättest du selbst drauf kommen können, bist du aber nicht. 🙂

            Gleiches gilt für Fundamentalisten, welche nach Definition Menschen sind, die streng gläubig sind und überzeugt sind, dazu gehören bibeltreue Christen, ultraorthodoxe Juden, Islamisten. Dass Fundamentalisten andere Menschen töten und Terroranschläge durchführen, gehört nicht zur Definition.

          • Aristobulus schreibt:

            Sie weigern sich auf erstaunlich beschränkte, perfide Art und Weise, zwischen wichtig und unwichtig zu unterscheiden.
            Warum erfinden Sie diese christlichen Weltkrieger aus dem Nichts: Um vom islamischen Terror abzulenken.
            Äußerst geschmack- und gewissenlos, dieser Versuch nur wenige Wochen seit der Terrortoten vom Berliner Breitscheidplatz. Von Nizza, Orlando, dem Bataclan und den Passantenmorden in Israel ganz zu schweigen.

          • mühlstein schreibt:

            Zuerst einmal heißt es nicht „Sie“, sondern „Du“, wenn im Internet wird geduzt, das ist eine ungeschriebene Regel.

            Terrorismus ist immer schlimm und kann daher nie verharmlost werden, egal wer der Ausführer eines Anschlags ist. Egal ob die Islamisten, die Army of God, die NSU oder die RAF oder ein Einzeltäter eine Bombe zünden oder mit dem Messer Menschen abstechen, die Wirkung für die Menschen, die sterben, ist immer dieselbe.

            Du schreibst am 15. an davboe, dass es keine Fundamentalisten in anderen Religionen als dem Islam geben würde, daher habe ich dich korrigiert, denn sowohl davboe als auch ich haben Recht mit der Aussage. Das Erwähnen und Aufzählen anderer Terrororganisationen verharmlost keineswegs den Islamismus, es ist in der heutigen allerdings üblich, dass solche Argumente verwendet werden, um andere Leute zu diskreditieren. Offenbar gehörst du auch zu diesen Leuten, die scheinbar die Mehrheit stellen. In diesem Fall kann ich Fakten die zur Diskussion beisteuern, vergessen, denn Leute, die so argumentieren, wollen unbedingt Diskussionen gewinnen und machen sich auf diese Weise zusätzlich zum Sieg noch unbeliebt.

          • Aristobulus schreibt:

            Soll das eine Drohung sein? 😀
            Erstaulich auch das Wedeln mit selbsterfundenen Duz-Regeln. Sind Sie Sozialist?

            99% aller Terroristen weltweit sind Mohammedaner. Das ist eine Tatsache. In Frankreich und Deutschland sind es genau 10% Davon mit dem billigen Scheinargument abzulenken, dass damit der Islam diskreditiert werden solle, ist ja lachhaft.

          • Aristobulus schreibt:

            … da klemmte eine Taste. „100%“ soll da stehen. Coulibaly, Mohemmed Merah, der Anis vom Breitscheidplatz, der Passanten-Zermatscher aus Nizza, usw. usf.: Alles Mohammedaner.

            Am Donnerstag haben Mohammedaner in Pakistan eine Bombe gezündet, 88 andere Mohammedaner wurden zerfetzt!, 340 verletzt. Wer daraufhin befürchtet, der Islam könne diskreditiert werden, indem man feststellt, was Sache ist!, der muss wohl mindestens ein Rad ab haben.

          • mühlstein schreibt:

            Deine Antwort zeigt genau, dass du kapierst, wovon ich schreibe, denn nur ein Mensch, der sich immer im Recht sieht, würde so reagieren wie du und du weißt auch, was ich schreibe und dass es nicht das ist, was du umdrehst und anderen in den Mund legst.
            Da du eben andere schlecht machst, brauche ich auch nicht weiter mit dir zu schreiben, es macht keinen Sinn.

          • Aristobulus schreibt:

            Diese Plumpduzerei ist eine Manie, und die muss nicht sein.
            Die Projektionitis auch nicht. Sie haben nun mal behauptet, es dikreditiere bestimmte Leute, wenn man darauf hinweist, was von diesen bestimmten Leuten ausgeht. Es steht da.
            Tja!
            Ihr anderer Beitrag über/wegen Präsident Trump (im anderen Fred) ist viel besser, weil unideologisch.

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Sämtliche sogenannte kirchlichen Einrichtungen werden eh vom Staat finanziert. Die Kirche kann also entscheiden, die Krankenhäuser zu veräußern oder zu behalten.

      • bergstein schreibt:

        Und der Staat wird zum Teil von den Gläubigen finanziert. Die Atheisten zahlen zwar auch mit, jedoch zahlen die Gläubigen genauso an anderen Stellen für die Atheisten. Man sollte sich nicht zu einfach machen.

      • A.S. schreibt:

        Es steht Atheisten jederzeit frei selber Altenheime, Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser zu gründen. Staatliche Finanzierung bekommen sie auch.
        Aus irgendeinem Grund sind da die religiösen Menschen wesentlich aktiver.

        • Kanalratte schreibt:

          Das ist wohl Quatsch. Ich glaube das hat eher historische Gründe und außerdem gehe ich davon aus, dass heutzutage die absolute Mehrheit des Personals nicht mehr aus religiösen Menschen besteht. Der Steuerzahler und Staat bezahlt diese Einrichtungen ohnehin zu 95%.

  4. American Viewer schreibt:

    Dass so eine Haltung gerade von der SPD kommt, ist bedauerlich. Früher war nicht alles schlechter. Noch bis 1959 war die SPD relativ streng laizistisch. Dann wollte man sich bei den Gläubigen einschleimen (vor allem bei den Katholiken) und hat den Laizismus aufgegeben. Dabei funktioniert Laizismus sogar im katholischen Frankreich. Das ist doch wirklich grotesk. Selbst die Türkei war unter Atatürk bekanntlich schon einmal weiter. Die Religion mit all ihren negativen Seiten ist leider wieder auf dem Vormarsch.

  5. Gutartiges Geschwulst schreibt:

    „Wie wäre es mal mit einer Trennung von Staat und Kirche? Nur so als Versuch.“

    Wie wäre es mal mit einer Trennung von Staat und Ideologie? Nur so als Versuch.

    • Bergstein schreibt:

      Sie stellen die richtige Frage. Die Differenzierung zwischen Religionen einerseits und den anderen Ideologien bzw. Weltanschauungen anderseits hält keiner Kritik statt. Im Art. 4 Abs. 1 GG gibt er richtigerweise daher auch keine Unterscheidung. Christentum steht Sozialismus viel näher als bzw. Hinduismus. Gottesbezug macht eine Ideologie bzw. Weltanschauung nur viel dauerhafter (Judentum ist ca. 3.000, Christentum ca. 2.000 und Islam ca. 1.400 Jahre alt), ist aber selbst kein prägendes Merkmal.

      Bei der Trennung von Staat und Kirche bzw., was viel weitergehender wäre vom Staat und Ideologien sind natürlich die sich daraus ergebenden Folgen zu bedenken. Im ersten Fall würde dies nicht für Religionsgemeinschaften, sondern auch für Parteien (Parteienfinanzierung), Gewerkschaften (die beispielsweise in Krankenkassen und öffentlich-rechtlichen Rundfunk Mitspracherecht haben), NGO´s (die regelmäßig Geld von Staat erhalten bzw. für Aussteigerprogramme aus Nazi-Scene) usw. usf. gelten. Im zweiten Fall wären die Folgen noch viel gravierender. Ein Staat ohne Ideologie ist genau so wenig denkbar, wie ein Körper ohne Seele, bzw. Hardware ohne Software. Nach welchen Prinzipien soll ein derartiger Staat funktionieren? Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ist genauso eine Weltanschauungsfrage, wie die Frage, ob Mord gestattet ist.

      Ursprünglich kam die Idee zur Trennung von Staat und Kirche von radikalen (i.S.v. sehr weitgehend und nicht i.S.v. gewalttätig) Protestanten. Es sollte einen staatlichen Bereich mit engen Zuständigkeitsbereich geben und einen gesellschaftlichen Bereich, in dem sich die einzelnen Ideologien bzw. Weltanschauungen austoben sollten. Dies ging bekanntlich völlig schief (ausgehend von dieser Grundidee), da der Staat vor allem in Form des Sozialstaates sich in jede auch noch so kleine Ritze reinquetschte. Die Kirchen in BRD sind zwar nicht von Staat getrennt, leben jedoch wie die Indianer in Reservaten (die bekanntlich in Reservaten durchaus Sonderrechte, wie z.B. Steuerfreiheit genießen). Kommen sie auch nur an die Grenze des Reservats, wird sofort von allen Seiten scharf geschossen. Man schreit von jeder Ecke, die sollen sich um Seelsorge kümmern und sich bspw. aus der Politik raushalten. Eine Ideologie bzw. Weltanschauung, die sich aus der Politik raushält, ist jedoch vollkommen überflüssig. Es heißt ja Weltanschauung und nicht etwa Seelenheilanschauung oder Kirchenplatzanschauung.

      Was ist die richtige Lösung, falls es die überhaupt gibt, weiß ich auch nicht. Bevor sich aber was Gescheites überlegt, sollte man die sprichwörtliche Kirche jedoch erstmal in Dorf belassen.

      • Aristobulus schreibt:

        Sehr scharf gedacht weil sehr gut unterschieden, Bergstein, danke!
        Schlimm wird’s, wenn man gar nicht mehr unterscheidet, z.B. zwischen der eher milden Vereinnahmung der Gesellschaft durch die Kirchen, und der vergleichsweise äußerst gewalttätigen Versuche des Islams, um Einfluss zu gewinnen.

        Fener gibt es nun mal bestimmte Voraussetzungen, wie sich das hiesige Gefüge von Werten & Alltag gebildet hat: Das Christentum als wohl massivster Einfluss, die Aufklärung zu großen Teilen (und das Judentum leider kaum). Es hat hierzulande noch nie eine Befreiung & Neugründung gegeben, so wie 1776 in den USA. Selbst in dauerrevolutionären Frankreich hat man erst 1905, nach dem Fastputsch der Katholiken und Royyalisten während der Dreyfus-Affäre, entschieden, dass Staat und Kirche getrennt sein sollen (aber es gibt dort nach wie vor Staatsverträge mit Religionsgemeinschaften).
        In den USA haben diese von Anfang an nicht existiert. Die USA sind bisher sehr gut damit gefahren: Es hat jene massiven Einflussnahmen verhindert, die man aus Europa kennt.

        Insofern halte ich die Forderung des Artikels nach einer konsequenten Trennung von Staat & Kirche für nicht umsetzbar: Selbst die Franzosen haben für diese Entscheidung ja einen Fast-Bürgerkrieg gebraucht. Und es gab hier noch nie einen vergleichbaren Neuanfang.

  6. karuna283 schreibt:

    Der Mensch ändert sich leider nicht u. damit auch die Menschheitsgeschichte. Schon der „Prediger Salomo“ sagt: „Was heute passiert, ist gestern auch schon geschehen!“ Das Volk Israel, das von GOTT erwählt wurde, wollte, wie bei den Heidenvölkern, einen König haben. Damit hatten sie GOTT verworfen. Aber, GOTT hatte es ihnen doch, mit allen sich ergebenden Folgen, gestattet.

    Nun soll Staat u. Kirche getrennt werden. Wir leben in d. Zeit von „Sodom u. Gomorrha!“ Wir sollen den „Aasgeiern dieser Welt“ vor- geworfen werden.

    „Nun aber bleibt: ‚Glaube, Liebe, Hoffnung, das Größte aber ist die Liebe!“ Leider versteht heute Niemand mehr, was damit gemeint ist. Darum „naht Euch zu GOTT ( ER ist die Liebe! ) so naht ER SICH zu Euch!“

  7. Hessenhenker schreibt:

    Fortschrittsfeindliche Kräfte sehen die Muslime nur als 5. Kolonne, um die Uhr in Deutschland weit zurückzudrehen.
    Deswegen werden diese reaktionären Kräfte auch keiner Trennung von Staat und Kirche zustimmen.

Seid gut zueinander!

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