Netanjahu zu Gast in Deutschland

Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanjahu war im Februar 2016 in Deutschland zu Gast. Besonders auffällig bei diesem Staatsbesuch war die Tatsache, dass es diesmal erstaunlich wenig Kritik in Richtung Israel gab. Sogar sonst so israelkritische Medien und Parteien hielten sich mit neunmalklugen Besserwissereien auffällig zurück. Angela Merkel räumte sogar ein, dass „sicherlich jetzt nicht der Zeitpunkt“ sei, „einen ganz umfassenden Fortschritt zu machen.“ Was war der Grund für das Steckenlassen des deutschen Zeigefingers in Richtung des so oft als unartig empfundenen Israels?

Am 13. November 2015, als der Anschlag in Paris 130 Menschen in den Tod riss und über 350 Menschen zum Teil schwer verletzte, war ich in Israel. Viele meiner deutschen Freunde waren damals besorgt, weil ich im vom Terror gezeichneten Israel weilte. Der Terror schlug jedoch in Europa zu.

Ich saß auf einer Parkbank in Jaffa, dem arabischen Teil von Tel Aviv, und trank eine Flasche Bier, die ich in einem Kiosk gekauft hatte, während ein Muezzin von einem Minarett zum Gebet rief, als auf meinem Handy die Nachricht auftauchte, dass etwas schlimmes in Paris geschehen sei.

Was am 13. November 2015 in Paris geschehen ist, findet in Israel seit Jahrzehnten immer mal wieder statt. Auch Übergriffe, wie sie in der Silvesternacht in ganz Europa, aber intensiv in Köln stattgefunden haben, erlebt Israel in zum Teil brutal bewaffneter Form immer mal wieder.

Seit einiger Zeit und seit der Silvesternacht sogar in besonders aggressiver Form agitieren und demonstrieren in Deutschland regelmäßig mehrere tausend sogenannte “patriotische Europäer” gegen Muslime! In Israel gibt es nichts, was dem deutschen Phänomen PEGIDA auch nur Nahe kommt. Israel pflegt einen deutlich besseren Umgang mit den unterschiedlichen Religionen.

In Deutschland leben rund fünf Prozent Muslime. In Israel jedoch leben über zwanzig Prozent Muslime! Wenn in Deutschland eine Moschee gebaut werden soll, gehen unzählige Deutsche auf die Straße und demonstrieren dagegen. Wenn ein Muezzin in Deutschland von einem Minarett zum Gebet rufen möchte, sehen „deutsche Patrioten“ das Ende des Abendlandes nahe und lassen die muslimische Religionspraxis teilweise einfach verbieten.

In Israel gehören Moscheen zur Selbstverständlichkeit! In Israel ruft der Muezzin zum Gebet, während ich im Schatten des Minaretts gelassen ein Bier trinke und mir von einem Moslem, der erst jüngst in Deutschland war, erklären lasse, dass das Leben in Israel für einen Moslem tausend Mal besser ist als das Leben in Deutschland, wo Muslime als radikal Fremde angesehen werden und wo es muslimische Stadtviertel gibt, in denen Muslime so verwahrlost leben, dass man sich in Israel dafür schämen würde.

Natürlich gibt es in Israel auch Ängste und Bedenken und die Terroristen, die in Israel wüten und morden, erklären, dass sie ihre Taten im Namen Allahs begehen, aber das bedeutet für Israel nicht, muslimischen Staatsbürger ihre Grundrechte zu nehmen. In Israel können und dürfen muslimische Staatsbürger alles tun, was ihre jüdischen Mitbürger auch tun können. In Deutschland sieht das anders aus. Dort werden Christen gegenüber Muslimen staatlich bevorzugt und zwar aufgrund eines Staatsvertrags, der am 20. Juli 1933 zwischen dem Heiligen Stuhl und dem damaligen Deutschen Reich unter Adolf Hitler abgeschlossen wurde und das Verhältnis zwischen dem Deutschen Reich und der römisch-katholischen Kirche regelt. Dieses sogenannte Reichskonkordat wird noch heute für die Bundesrepublik Deutschland als gültig betrachtet und dürfte somit der einzige noch gültige faschistische Staatsvertrag in Europa sein!

Was am 13. November 2015 in Paris geschehen ist, ist eine Situation, mit der sich Israel seit über sechzig Jahren konfrontiert sieht. Dennoch hat Israel in diesen sechzig Jahren an den Prinzipien der Demokratie und Rechtstaatlichkeit festgehalten. Das ist einzigartig! Noch nie in der ganzen Menschheitsgeschichte hat es ein demokratisches Land gegeben, das in seiner Existenz bedroht war und sich über Jahre hinweg gegen die erklärten Versuche zur kriegerischen Vernichtung des Volkes wehren musste, ohne dabei die eigene Demokratie abzuschaffen.

In Europa gab es in den letzten Monaten die ersten Vorspiele zu den Akten der Gewalt, die in Israel nur allzu bekannt sind. Dennoch kam es in Europa bereits jetzt zu einer beispiellosen Eskalation der Gewalt und Abschaffung von Prinzipien. In Deutschland werden unzählige Brandanschläge auf Flüchtlingsunterkünfte verübt. Länder wie Polen und Ungarn erklären, Muslime seien unerwünscht. Tausende von Menschen gehen in Dresden und andernorts gegen Muslime auf die Straßen. Grenzen werden geschlossen und die Möglichkeit von Schießbefehlen an Grenzen ins Spiel gebracht. Zur selben Zeit werden auf Politiker Anschläge verübt. In Chemnitz wurde Sprengstoff gegen ein Parteibüro geworfen und in Arnsberg auf ein Parteibüro geschossen. In Karlsruhe wurde sogar auf einen Menschen geschossen, weil er Werbung für eine Partei machte.

Es war so leicht und selbstgefällig, Israel zu kritisieren, als Europa noch im sanften Schlaf des verlogenen Friedens dämmerte. In der Vergangenheit verglichen deutsche Kritiker Israel oft mit westeuropäischen Länder, ganz so, als mache es keinen Unterschied, ob sich ein Land im Frieden befindet oder in einem Krieg, an dessen Ende die Feinde nur die totale Vernichtung des Landes akzeptieren können. So langsam dämmert es jedoch vielen Deutschen, dass es einen Unterschied macht!

Demokratie und Rechtstaatlichkeit im Frieden aufrecht zu halten, ist keine Kunst. Deutschland gelingt das recht passabel seit über sechzig Jahren. Israel jedoch vollführt dieses Kunstwerk seit über sechzig Jahren im Krieg. Bisher bekam Israel dafür überwiegend Kritik, weil zu viele Menschen empathielos waren und nicht nachempfinden konnten, was es bedeutet, sich in einem Krieg zu befinden und wie schwer es ist, in einem Krieg nicht die Menschlichkeit zu verlieren.

Jetzt schlagen die ersten terroristischen Bomben in Europa ein und lassen erahnen, was in Israel seit Jahrzehnten kriegerische Realität ist. Jetzt, wo Europa spürt, was Israel seit über sechzig Jahren erleben muss, wandelt sich manch eine Kritik in Staunen. Auf einmal erkennen immer mehr Europäer, dass Israel ein Vorbild sein kann, wie man mit Krieg, Terrorismus, Hass und dem Aufruf und steten Versuchen eines Völkermords umgehen kann, ohne dabei die eigene Rechtstaatlichkeit über Bord zu werfen und den Glauben an die Gültigkeit der Menschenrechte zu verlieren.

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89 Antworten zu Netanjahu zu Gast in Deutschland

  1. Silke Stoecklein schreibt:

    Großartiger und sehr wahrer Artikel!
    Und Netanjahu ist natürlich ein ganz großartiger Mann, so wie viele Israelis und Juden in der Welt,die er vertritt.

  2. Hildesvin schreibt:

    Im „abenteuerlichen Simplicissimus“ von Grimmelshhausen wird ein hopgenommener Bauer gefragt, ob er für die Schwedischen oder für die Kaiserlichen wäre. Er antwortet etwa so, daß er wünscht, die Kaiserlichen wären ein Supp‘, die Schwedischen die Bröcklein darin, und der Teufel möge alles zusammen auffressen.
    Ich muß scheißen bzw.sterben, wenn es soweit ist. Sonst muß ich nicht – und am Wenigsten HIER Partei ergreifen.

  3. 3Palestine schreibt:

    Einer hat es sich dann doch nicht nehmen lassen. Ein alter Bekannter – Dr. Peter Münch von der SZ ntürlich. Siehe „Weniger Münch wagen!“ von Axel Feuerherdt: http://www.mena-watch.com/weniger-muench-wagen/

    Doppelstandard? Siehe https://www.tagesschau.de/inland/kreml-desinformation-bnd-vs-101.html und Diskussion (gerade auch in der SZ) über das NGO-Transparenzgesetz.

    • Dante schreibt:

      Wenn man „Dr. Münch“ bei Google eingibt, trifft man auf der ersten Suchseite, nach diversen aktuellen Ärzteanzeigen diese Wikipedia-Seite. Nicht, dass das was zu bedeuten hätte…

      • 3Palestine schreibt:

        Eine interessant Möglichkeit, allerdings könnte er auch von Baron Münchhausen abstammen – das Verkürzen des Nachnamens als erste Handlung im Geiste seines großen Vorfahrens, nur um dann mehr und mehr davon folgen zu lassen.

        • Dante schreibt:

          Der Hausen fiel mittlerweile der Kaviarindustrie zum Opfer, könnte man annehmen, aber was ist mit dem Freiherrn passiert?

          • 3Palestine schreibt:

            Standesdünkel geziemt sich nicht für den Nahostexperten der führenden, deutschen, sozial-liberalen Tageszeitung.

          • Dante schreibt:

            Ich hab‘ ’ne schönere Theorie: Den Freiherrn hat ein frecher Jid aus dem perfiden Albion gemopst, der heißt jetzt Sasha Baron Cohen. Deswegen sind die Münchs auch so sauer.

  4. Vera Cerha schreibt:

    Hat mir sehr gefallen, was Sie da schreiben – schreiben Sie mehr davon bitte!

  5. Sempronius Densus Bielski schreibt:

    Wenn die deutschen Sicherheitsbehörden so gut wären wie die israelischen Sicherheitsbehörden, könnten wir uns auch 20% Muslime leisten. Die Israelis haben die Muslime nicht eingeladen, denn sie waren schon da. Es besteht keine Notwendigkeit Muslime einzuladen oder in Deutschland zu behalten.

  6. ceterum censeo schreibt:

    Also sollen wir uns nicht so mimosenhaft anstellen, wenn in Zukunft auch bei uns regelmäßig ein Teil der Herde geschlachtet wir. Kein Problem, solange ich mein Bier unterm Minarett saufen kann. Keep cool, its diversity, stupid!

  7. Sophist X schreibt:

    Der Artikel zusammengefasst: Israel tolerant, Deutschland doof zu Moslems.
    Dann warte ich mal, bis wir hier 3-jährige allgemeine Wehrpflicht (Mann & Frau) einführen müssen, damit das Zusammenleben wieder so tolerant und friedlich wird wie in Israel.

    • Dante schreibt:

      Die Wehrpflicht für alle besteht in Israel, weil es permanent von außen bedroht wird. Gegen eine innere Bedrohung hilft das kaum. Wären die israelischen Araber so drauf wie viele Arabischpalästinenser – diejenigen, wohl bemerkt, die sich lautstark bemerkbar machen, Dissidenten halten sich bedeckt, wenn ihnen das Leben lieb ist – hülfe da kaum eine Armee.

      • ceterum censeo schreibt:

        Und wären die israelischen Juden so drauf wie viele Arabischpalästinenser, gäbe es wohl längst keine Araber mehr.

        • Dante schreibt:

          Und wären die israelischen Juden so drauf wie viele Arabischpalästinenser, gäbe es wohl längst keine Araber mehr.

          Doch, natürlich. So stark, den ganzen Nahen Osten, die arabische Halbinsel und ganz Nordafrika zu erobern (wenn sie es denn wollte), ist die Zahal auch wieder nicht. Zwischen dem Mittelmeer und dem Jordan gäbe es vielleicht keine, jedenfalls nicht als Bürger. Allerdings bestand ja auch der Spartanische Kosmos (hier: Ordnung) nicht nur aus Bürgern, sondern auch aus Periöken (die zwar „frei“, aber politisch rechtlos waren und arbeiten mussten) und Heloten (die praktisch Staatssklaven waren und noch weniger Rechte hatten). Auf Letztere Jagd zu machen und sie zu töten soll, zumindest zeitweise, zur vormilitärischen und militärischen Ausbildung der spartanischen Jünglinge gehört haben.

          • ceterum censeo schreibt:

            @Dante
            „Auf Letztere Jagd zu machen und sie zu töten soll, zumindest zeitweise, zur vormilitärischen und militärischen Ausbildung der spartanischen Jünglinge gehört haben.“
            Geschichte wiederholt sich. Ersetze spartanisch durch moslemisch, und siehe da.
            Von mir aus auch militärisch durch religiös.

    • Zoho schreibt:

      Und jede Familie im Lande mindestens ein Attentatsopfer
      zu beklagen hat.

  8. HM schreibt:

    Wenn ich richtig informiert bin werden, als Vergeltungsmaßnahmen, die Wohnhäuser von palästinensischen Attentätern auf veranlassung der Regierug zerstört.
    Es mag ja sein, dass das von geltendem israelischem Recht gedeckt ist, aber mit Rechtsstaatlichkeit hat diese Art der Sippenbestrafung wenig gemein.

    • Gutartiges Geschwulst schreibt:

      @HM: „Wenn ich richtig informiert bin …“

      Ob Sie richtig informiert sind, können Sie hoffentlich selbst entscheiden. Ob die Zerstörung eines palästinensischen Wohnhauses der „Rechtsstaatlichkeit“ entspricht, hängt womöglich davon ab, ob dieses als Ausgangspunkt für Angriffe gedient hat.

      • HM schreibt:

        Selbst wenn man davon ausgeht, das eine beteiligte Person am dortigen Küchentisch geplant hat, werden Sie keine rechtsstaatliche Begründung finden die Restfamilie zu Obdachlosen zu machen und mit einer erheblichen materiellen Strafe zu belegen..

        • Gutartiges Geschwulst schreibt:

          Rechtsstaatlichkeit lässt sich umdefinieren. Der Verlust von Menschenleben leider nicht.

          • HM schreibt:

            @GG
            Rechtsstaatlichkeit lässt sich umdefinieren. Der Verlust von Menschenleben leider nicht.
            Sehr merkwürdiges Verständnis von Rechtsstaat.

            Da ich mich auf Buurmanns „Rechtsstaat“ im Text beziehe und ich davon ausgehe, dass er von einem europäischen oder westlich geprägten ausgeht, sind diese Massnahmen der iraelischen Behörden nicht rechtstaatlich.

          • Dante schreibt:

            Was machst man mit einem Clan, der als solcher die Ermordung von Juden, weil sie Juden sind, aktiv unterstützt? Einfach durchgehen lassen oder in ähnlicher Weise streng rechtsstaatlich verfahren, als wenn kein Krieg wäre, weitere Attentäter ermutigen und die Achseln hochziehen ist ja wohl keine Option, denke ich.

          • HM schreibt:

            @Dante
            „Einfach durchgehen lassen oder in ähnlicher Weise streng rechtsstaatlich verfahren, als wenn kein Krieg wäre….“

            Dann wäre man mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Weg zum Kriegsrecht.
            Und was dann so alles „rechtlich“ gedeckt ist…..

          • Dante schreibt:

            Wieso wäre das das der Weg zum Kriegsrecht?

        • Dante schreibt:

          Was man auch von den Maßnahmen der Royal Air Force gegen das Deutsche Reich wohl auch nicht sagen kann.

          • Dante schreibt:

            Dem möchte ich hinzufügen, dass die Royal Air Force mit ihrer Art der Kriegsführung auch Deutsche obdachlos oder auch tot gemacht hat, die überhaupt keine Nazis und auch nicht für die Bombardierung Londons oder Coventrys waren. Demgegenüber agiert sich die Zahal durchaus viel gezielter, sie macht nur Nazi-Häuser kaputt, wenn ich die Anhänger von Judenmorden, die einen Sohn des Clans bei Plänen zu einem Selbstmordattentat unterstützen und ihn glorifizieren, wenn er möglichst viele Juden in den Tod gerissen hat, einfach mal salopp als Nazis bezeichne.
            Da droht nicht ein Weg zum Kriegsrecht da herrscht Kriegsrecht, und zwar einfach deshalb, weil da Krieg herrscht. Würde bei uns die Zivilgesellschaft, in der jede Straftat nach streng rechtsstaatlichen Prinzipien geahndet wird (oder auch nicht, z.B. sind die Regeln für die Strafverfolgung von Vergewaltigung und Stalking noch immer ziemlich restriktiv und täterfreundlich), einer bürgerkriegsähnlichen Situation weichen, gäbe es dementsprechend auch hier Abweichungen von rechtsstaatlichen Prinzipien, wobei es eigentlich noch schlimmer wäre, wenn dies durch Zurückweichen als durch Durchgreifen des Staates geschähe. Ein schwacher Staat ist mindestens ebenso so arg wie ein allzu starker, denn Letzterer hätte wenigstens selbst den Anstand, sich verantwortlich zu machen, während der schwache Staat die Bürger irgendwelchen Kriminellen überließe, die im Zweifelsfall weit skrupelloser sind als der Staat. Im Falle Israels geht die Bedrohung von Leuten aus, die die Juden vernichten wollen, das ist doch schon mal eine Hausnummer.

          • HM schreibt:

            @ Dante
            „…gäbe es dementsprechend auch hier Abweichungen von rechtsstaatlichen Prinzipien,…“

            Wie Sie ja dann wohl bestätigen bewegt man sich mit dererlei Vorgehen nicht mehr unter der Überschrift „Rechtsstaat“, wie es Buurmann versucht in seinem Text darzustellen.
            Ich halte es geradezu für eine unerwünschte Zwangsläufigkeit, das eine derart unter Druck stehende Zivilgesellschaft, beginnt die Rechtstaatlichkeit aufzuweichen
            Tendenzen die schon leicht in diese Richtung gehen, kann man derzeit in Frankreich beobachten.

          • HM schreibt:

            @dante
            „..gäbe es dementsprechend auch hier Abweichungen von rechtsstaatlichen Prinzipien..“

            Womit Sie ja dann bestätigen, dass es sich um kein rechtsstaatliche Vorgehen handelt.

            Es scheint mir allerdings auch eine traurige und unerwünschte Zwangsläufigkeit zu sein, dass sich eine so unter Druck befindliche Zivilgesellschaft von der Rechtsstaatlichkeit entfernt.
            Die ersten leisen Ansätze kann man ja leider zur Zeit in Franreich beobachten.
            Unabhängig von der archtektonischen und stadtplanerischen Katastrophe, verzichtet der französische Staat auf das verursachen von Baulücken, ebenso steht meines Wissens
            auch noch das Elternhaus des Attentäters aus Molenbek, nach berichteten Erkenntnissen war dort die Restfamilie in gewissem Grad auch Mitwisser.

          • Dante schreibt:

            Womit Sie ja dann bestätigen, dass es sich um kein rechtsstaatliche Vorgehen handelt.

            Ist es ja auch nicht, es ist ein kriegerisches. Wie im Krieg halt so üblich. Die Legitimität und Sinnhaftigkeit des Imperativs, gegen einen Feind ausschließlich rechtsstaatlich und eben nicht militärisch vorzugehen, setzt voraus, dass dieser erst mal besiegt ist.

          • Paul schreibt:

            Werte(r) HM,
            ich denke, dass man die Situation in Frankreich nicht mit der in Israel vergleichen kann.

            In Frankreich waren Terroristen tätig, also Verbrecher. In Israel sind Partisanen in einem unerklärten Krieg zwischen der Palästinensischen Autonomiebehörde und Israel tätig. Es ist ein unerklärter Krieg, weil die Kriegserklärung nur durch einen Staat erklärt werden kann. Wäre die PA ein Staat, dann wäre es ein Krieg und die Mörder der PA wären Partisanen.
            Weil das nicht der Fall ist, werden sie als Terroristen bezeichnet. Da die PA der Meinung ist und darin auch von einer breiten Weltöffentlichkeit unterstützt wird, dass sie für eine gerechte Sache – die Befreiung ihres Landes Palästina – kämpft, dürfen sie alles und sind immer im Recht. Israel als der Besatzer darf nichts, noch nicht einmal sich gegen Angriffe wehren.

            Daraus kann ich alles andere ableiten.
            Die PA darf ihren Freiheitskämpfern eine Rente zahlen, lautstark immer wieder die Vernichtung Israels und die Tötung der Juden fordern. Die Juden müssen es erdulden, weil sie selber schuld sind.

            Die Familien bejubeln die Selbstmordattentäter und feiern sie mit ihrer Nachbarschaft. Die Mörder werden zu Idolen, denen nachgeeifert werden soll. Israel darf sich nicht wehren.

            Wenn Israel dann die Häuser dieser Clans als Abschreckungsmaßnahme zerstört, nachdem es die Bewohner aufgefordert hat das Haus zu verlassen, dann wir ihm mangelnde Rechtsstaatlichkeit vorgeworfen.

            Die PA, die ihre Bevölkerung zum Morden aufruft und sie dabei unterstützt muss sich den Vorwurf mangelnder Rechtsstaatlichkeit nicht gefallen lassen.

            Das nenne ich verkehrte Welt und mir wird schlecht, wenn ich das lese.

            Herzlich, Paul

          • HM schreibt:

            @ Paul
            Wofür man Verständnis hat, was jeder Einzelne in privater Meinung für gerechtfertigt hält,
            ist das eine.
            Welche Handlungsvollmachten ein Staat sich nimmt oder von seiner Bevölkerung zuerkannt bekommt das Andere.
            Manche dieser Verfahrensweisen liegen eben jenseits der Grenze zum Rechtsstaat.
            Das was Buurmann in seinem Text beschreibt ist leider nicht richtig

          • Dante schreibt:

            Wofür man Verständnis hat, was jeder Einzelne in privater Meinung für gerechtfertigt hält, ist das eine. Welche Handlungsvollmachten ein Staat sich nimmt oder von seiner Bevölkerung zuerkannt bekommt das Andere.

            Das tut nicht der Tatsache Abbruch, dass es vornehmste Aufgabe des Staates ist, seine Bürger gegen Gewalt von und von außen zu schützen, und das schließt ein, kriegerische Attacken auf die eigenen Bürger mit kriegerischen Maßnahmen zu beantworten. Besonders Angriffe, die Teil eines Vernichtungskrieges sind, muss der Staat nicht nur nicht hinnehmen, er darf es überhaupt nicht.

          • Paul schreibt:

            „Manche dieser Verfahrensweisen liegen eben jenseits der Grenze zum Rechtsstaat.“

            Hallo HM,
            Das mögen Sie so sehen. Ich sehe es anders.
            Israel befindet sich im Krieg. Im Kriegszustand gilt Kriegsrecht.
            Sie könnten mich überzeugen, wenn Sie nachweisen könnten, dass Israel gegen Kriegsrecht verstößt.

            Herzlich, Paul

          • Paul schreibt:

            Werte(r) HM,
            habe das gerade bei heplev gefunden.
            Nehmen Sie sich b itte die Zeit und sehen Sie sich das an.
            https://heplev.wordpress.com/2016/02/18/warum-ziehen-die-araber-zum-morden-los/

            Vor diesem Hintergrund schreibe ich von Kriegsrecht.
            Gegen diesen Krieg kann Israel mit rechtsstaatlichen Mitteln nichts ausrichten.

            Herzlich,Paul

          • HM schreibt:

            Bester Paul,
            Sie beantworten Fragen die keiner gestellt hat, wenigstens ich nicht.
            Sie bestätigen aber, dass entgegen Buurmanns Text eben kein rechtstaatliches Handeln trotz der Gewalt, in allen Handlungsoptionen liegt.
            Wenn wir hier in Deutschland uns beispielhaft an Israel orientieren sollen,
            wie Buurmann ja vorschlägt, müsste er ja im nächsten Aufsatz, der Planierung der Wohnhäuser der „Sauerlandattentätern“ wohlwollend gegenüberstehen..

          • Paul schreibt:

            Mit Verlaub werte(r) HM das trifft nicht zu.
            Die Sauerlandattentäter, die im Versuch, in den Vorbereitungen stecken geblieben sind, mit den Morden der PA-Terroristen zu vergleichen und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen ist schlicht abwegig.
            Das Thema Krieg haben Dante und Sie hier eingeführt. Ich habe es aufgegriffen.

            Wenn Sie der Meinung sind, dass ich Fragen beantwortet habe, die niemand gestellt hat, dann wäre es an der Zeit, dass Sie diese Fragen mal stellen, anstatt auf der Rechtsstaatlichkeit Israels herum zu reiten.

            Israel befindet sich seit Jahrzehnten in einem permanentem Verteidigungszustand. Es verteidigt sich sehr moderat und unter größtmöglicher Schonung der gegnerischen Zivilbevölkerung. Und Sie schwafeln hier etwas von Verletzung der Rechtsstaatlichkeit?
            Was bezwecken Sie eigentlichg damit?

            Herzlich, Paul

          • HM schreibt:

            @Paul
            ich reite auf einem der, wenn nicht dem zentralen Punkt von Buurmanns Aufsatz herum.
            Und vielleicht sollten wir auch die Höflichkeit besitzten beim seinem vorgegebenen
            Thema in der Diskussion zu bleiben.

          • Paul schreibt:

            Werte(r) HM,
            na dann reite ich mal mit.
            Buurmann betrachtet die innere Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Israels und bewundert sie. Die israelischen Araber sind auch als Muslims gleichberechtigte Staatsbürger in Israel. Mit einer Ausnahme, sie sind nicht wehrpflichtig. Die arabischen Studenten sind deshalb 3 Jahre früher mit dem Studium fertig.
            Das hat Buurmann mit der Demokratie und Rechtsstaatlichkeit Israels gemeint. Diese Feinde Israels haben eine eigene Partei und sind Abgeordnete in der Knesset.

            Da Sie Israel durchaus als Unrechtsstaat sehen wollen, wenden Sie das Thema auf die Verteidigungshandlungen Israels an und nehmen als Beispiel die Zerstörung der Häuser der Familien von Selbstmordattentätern.

            Wenn ich das Kriegsrecht anspreche und sie auffordere mir Verstöße Israels gegen das Kriegsrecht zu nennen, dann weichen Sie aus und halten mir vor, dass ich das von Buurmann vorgegebene Thema nicht beachte bzw. Fragen stelle, die niemand, ganz besonders Sie nicht, gestellt haben.

            Sie weichen vom Thema ab, indem Sie den Betrachtungshorizont erweitern.
            Die Zerstörung der Häuser ist ein anderes Thema. Nämlich ein Thema des Kriegsrechts und nicht von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Aber dieses Thema hat Buurmann in seinem Artikel nicht behandelt.

            Deshalb bitte ich Sie: Kehren Sie zum Thema zurück.

            Herzlich, Paul

      • besucher schreibt:

        Ok, mit der Begründung könnte man einen Stadtbezirk von Hamburg plattmachen (Planung Nine-Eleven) und Molenbeek in Brüssel (Planung Paris)

    • brathering schreibt:

      Wenn ich richtig informiert bin, werden Israelis von palästinensischen Attentätern mit Zustimmung der Regierung (der palästinensischen) ermordet und die Attentäter bzw. ihre Angehörigen, wenn die Attentäter sterben, von der palästinensischen Regierung mit einer monatlichen Rente versorgt.
      Es mag ja sein, dass das von geltendem palästinensischen Recht gedeckt ist, Mörder finanziell zu belohnen, aber mit Rechtsstaatlichkeit hat das weniger als wenig gemein.

    • Dante schreibt:

      @HM

      …mit Rechtsstaatlichkeit hat diese Art der Sippenbestrafung wenig gemein.

      Kritik an einer Vorgehensweise, die doch stark nach Sippenbestrafung aussieht (wobei einem Deutschen schnell die Rache des NS-Regimes an den Familien der Attentäter von 1944-07-20 oder zumindest aber die Repressalien des SED-Regimes gegen teilweise ahnungslose Angehörige von Republikflüchtlingen in den Sinn kommt), ist grundsätzlich völlig legitim und sollte nicht pauschal als antizionistisch oder gar antisemitisch abgetan werden, wenn sie gegen Israel gerichtet ist. Allerdings kann man diese Kritik auch nicht einfach ohne einige Hinweise und Entgegnungen stehen lassen, darunter den, dass der Vorbehalt…

      Wenn ich richtig informiert bin…

      …mehr als gerechtfertigt ist. Über kein Land wird wohl so viel Scheixxe erzählt wie über Israel, und dies auch nicht nur im guten Glauben, sondern auch wider besseres Wissen; ich führe gern den Fall Tuvia Grossman an, weil ich mir den am besten merken kann und er ein besonders heftiges Beispiel für die ganz bewusste komplette Verdrehung der realen Verhältnisse darstellt. Neben diesen dreisten Fälschungen der Realität sind eine Menge Halbwahrheiten im Umlauf, in dem Sinne, dass zwar tatsächlich Arabischpalästinenser zu Tode gekommen sind oder leiden (in Judäa und Samaria herrscht Wassermangel) aber dies oft gar nicht die Schuld Israels ist.
      In wieder anderen Fällen geht eine Maßnahme, ein Missstand oder wasauchimmer tatsächlich auf Israel zurück, aber die mediale Darstellung ist grob verzerrt und verschweigt Details, die alles in ein völlig anderes Licht rücken würden.
      Ich bin z.B. überzeugt davon, dass die Sache mit der Zerstörung von Häusern keine sippenhaftliche Vergeltungsmaßnahme à la 1944 oder DDR ist, hier also nicht an ahnungslosen Verwandten eines nicht mehr belangbaren Straftäters Rache gebübt wird, sondern vielmehr das Haus eines Clans zerstört wird, der voll und ganz hinter dem Attentat steht, darin eine Heldentat sieht und es aktiv unterstützt. Der Attentäter selbst ist lediglich der Ausführende.
      Und selbst dies sage ich unter o.g. Vorbehalt.

      • HM schreibt:

        @Dante
        „…mehr als gerechtfertigt ist. Über kein Land wird wohl so viel Scheixxe erzählt wie über Israel..“

        Wenn Sie davon ausgehen das die Häuserzerstörung Fiktion ist, ist es unnötig darüber zu diskutieren

        „..sondern vielmehr das Haus eines Clans zerstört wird, der voll und ganz hinter dem Attentat steht, darin eine Heldentat sieht und es aktiv unterstützt…“

        Falls denn vorher eine Anklage mit nachfolgender Verurteilung erfolgt wäre, ansonsten ist nun völlig Essig mit „Rechtsstaat“ sondern blanke Willkür.
        Wobei mir diese Zerstörungsakte sowieso etwas arg archaisch anmuten.

        • Dante schreibt:

          Wenn Sie davon ausgehen das die Häuserzerstörung Fiktion ist, ist es unnötig darüber zu diskutieren

          Davon gehe ich nicht aus. Allerdings glaube ich erstens nichts nur deshalb, weil es „palästinensische Quellen“ respektive ‚westliche‘ Medien unter Berufung auf diese behaupten. Zweitens gehe ich sehr wohl davon aus, dass Berichte über die Häuserzerstörung längst nicht die ganze Wahrheit sind.

          Falls denn vorher eine Anklage mit nachfolgender Verurteilung erfolgt wäre, ansonsten ist nun völlig Essig mit “Rechtsstaat” sondern blanke Willkür.

          Nein. Es ist weder noch. Es ist eben nicht eine rechtsstaatliche Maßnahme im Frieden, aber eben such nicht Willkür, sondern eben eine Kriegsmaßnahme in einem Partisanenkrieg.
          Und da ist es wahrhaftig kein Alleinstellungsmerkmal Israels, auch gegen Unterstützer von Partisanen vorzugehen, nicht einmal innerhalb der ‚westlichen‘ Welt.
          Wenn Nato-Partner Türkei noch wesentlich rücksichtsloser vorgeht, ohne auch nur annähernd die Kritik zu ernten, wenn Großbritannien, Frankreich, die Vereinigten Staaten im Kriegsfall allenthalben rücksichtsloser vorgehen (von Russland will ich da gar nicht reden), kann man von einer Nation, die zu einem guten Teil aus Überlebenden eines Völkermordes besteht und auch jetzt permanent von Vernichtung und (gewolltem) Völkermord bedroht ist, wahrlich nicht verlangen, das hehre Prinzip der Rechtsstaatlichkeit auch auf einen Krieg anzuwenden und dabei über die Überlebensinteressen der eigenen Bürger zu stellen.

    • Praecox schreibt:

      @HM

      Zitat HM:
      „Wenn ich richtig informiert bin werden, als Vergeltungsmaßnahmen, die Wohnhäuser von palästinensischen Attentätern auf veranlassung der Regierug zerstört.
      Es mag ja sein, dass das von geltendem israelischem Recht gedeckt ist, aber mit Rechtsstaatlichkeit hat diese Art der Sippenbestrafung wenig gemein.“

      Es handelt sich um Terrornester, nicht um „Wohnhäuser“.
      Leiden Palästinenser zuallererst unter der nicht vorhandenen Rechtsstaatlichkeit der
      eigenen „Regierung“, die…
      …laufend Kriegsrecht bricht, da sie ihre Kombattanten und militärischen Einrichtungen
      unter Zivilisten und zivile Einrichtungen mischt (nach Kriegsrecht ist das der
      Tatbestand der „Niedertracht“). Die Folge dieses durch Niedertracht seitens der
      Palästinenser herbeigeführten Vertragsbruchs ist, dass rechtlich die vollständige
      Haftung/ Verantwortung für durch militärische Aktionen Israels geschädigte zivile
      Palästinenser einzig und allein die palästinensischen Kombattanten haben.

      Siehe dazu:
      UN-Charta, Art. 51
      http://www.unric.org/de/charta

      Das Zusatzrotokoll I vom 08.06.1977 zur Genfer Konvention vom 12.08.1949:
      Artikel 37 – Verbot der Niedertracht:
      https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/Comment.xsp?action=openDocument&documentId=762AA9AB1FB871F4C12563CD00432BFA

      Artikel 44 – Kombattanten und Kriegsgefangene:
      https://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/4e473c7bc8854f2ec12563f60039c738/524284f49042d4c8c12563cd0051dbaf

      Und auch:
      Völkerstrafgesetzbuch (VStGB)
      § 11 Kriegsverbrechen des Einsatzes verbotener Methoden der Kriegsführung
      3. „…eine nach dem humanitären Völkerrecht zu schützende Person als Schutzschild einsetzt, um den Gegner von Kriegshandlungen gegen bestimmte Ziele abzuhalten…“
      http://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__11.html

    • brathering schreibt:

      HM meint, er habe mit dem Hinweis, dass Israel Häuser von Attentätern abreißt, denn Nachweis erbracht zu haben, dass das, was Gerd Buurmann in seinem Text beschreibt nicht richtig ist.

      Diese Beweisführung ist gleich in mehrerer Hinsicht falsch. Zum einen, hat Gerd Buurmann an keiner Stelle behauptet, dass der Staat Israel perfekt ist – dass ist er nämlich genauso wenig, wie die Bundesrepublik Deutschland, die Schweiz oder die USA und das weiß Gerd Buurmann auch, nur HM (und seinesgleichen) legt diesen Maßstab an Israel an -, sondern er hat schlicht festgestellt, das Israel an den Prinzipien(!) der Demokratie und des Rechtstaat festhält.
      Wer allerdings Prinzipien mit einer unfehlbaren Perfektion verwechselt, sollte sich erst mal eingehender mit denn Begriffen „Demokratie“ und „Rechtstaatlichkeit“ beschäftigen, bevor er meint, mit dem Hinweis auf eine bestimmte singuläre Praxis in einem der vielfältigen Aufgabengebiete des Staates, gleich das ganze Konstrukt des Rechtsstaat widerlegt zu haben. Mit diesem Fehlschluss operierend kann man auch mit dem Verweis auf Gustl Mollath den deutschen Rechtstaat ausknocken.
      Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bedeutet hier und von Buurman auch so gemeint, dass sich Israel inmitten von Diktaturen und Nachbarn deren sehnlichster Wunsch es ist Israel zu vernichten, versucht mit denn Werkzeugen der Gewaltenteilung und einer demokratischen Struktur zu schützen und zu verteidigen und diese aufrechtzuerhalten.

      Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass Bürger, wenn ihnen eine Praxis des Staates nicht gefällt, sie diese ändern können. Zum einen, durch ihre Vertreter – ihre Abgeordneten im Parlament, diese können mit einer Mehrheit die Regierung zu einer Kurskorrektur zwingen, zum anderen, indem sie bei der nächsten Wahl, die aktuelle Regierung durch eine ihr genehmere ersetzen. Zum anderen besteht die Möglichkeit, juristisch zu prüfen, ob Gesetze oder Handlungsweisen mit dem Gesetz/der Verfassung vereinbar sind. Die Idee des Verfassungsgericht gibt es nicht nur in Deutschland!

      In diesem konkretem Beispiel bedeutet dies, das Demokratie und Rechtsstaat den Abgeordneten des Parlaments die Möglichkeit eröffnet, mit einem Mehrheitsbeschluss, die Regierung dazu zu zwingen, die Praxis der Häuserzerstörungen einzustellen, oder das israelische Gerichte die Möglichkeit haben, festzustellen, dass diese Praxis mit dem israelischen Gesetz nicht vereinbar ist. Wenn das alles nicht hilft, aber die Mehrheit der Bevölkerung diese Praxis partout nicht will, kann sie bei der nächsten Wahl, eine ihr genehmere Regierung einsetzen.

      HM aber meint, dass sich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und somit die Freiheit, durch Organisatonsregeln wie „Abriss von Häusern = keine Demokratie, kein Rechtstaat“, definieren lässt.
      Dann müsste man ja nur einen Katalog von Organisationsregeln bzw. Gesetze aufstellen wie z.B.: Kein Abriss von Häusern. Waffenbesitz verboten. Todesstrafe verboten. Abtreibung erlaubt. Sterbehilfe verboten… usw. Schon haben wir die Kritierien für einen Rechtsstaat und alle Staaten die sich anders entscheiden und sei es in einem demokratischem Diskurs und nach allen Regeln eines Rechtsstaates, sind dann eben keine!
      Das Problem ist, dass keiner dieser „Rechtstaatlicher Regeln“, in letzter Konsequenz objektiv ist. Zum Rechtsstaat gehört die Freiheit des Individiums, das schließt ein, dass der eine zu der Überzeugung gelangt und auch gelangen darf, dass es denn Staat nichts angeht, wenn ein Mensch einen anderen darum bittet ihm dabei zu helfen aus dem Leben zu scheiden und der andere hält Abtreibung für Mord und damit mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar. Egal wie sich die Mehrheit entscheidet, wird es immer genügend Angriffspunkte für Kritiker geben – von innen als auch von außen.

      Demokratie und Rechtstaatlichkeit bedeutet, dass es den Menschen – und zwar allen – innerhalb eines Staates möglich ist, die Gesellschaft zu verbessern, sie voranzubringen auf dem Weg zu immer mehr Freiheit. In Israel ist das genauso möglich wie in der Bundesrepublik Deutschland oder den USA. Der palästinensischen Führung – sei es Fatah oder Hamas, schwebt dagegen ein solcher Staat nicht vor. Und auch in Syrien gibt es so etwas nicht. Menschen die protestierend auf die Straße gegangen sind, wurden von Assads Scharfschützen erschossen. Und wo immer er Gegner wittert, macht er keinen Unterschied zwischen diesen Gegnern und der Bevölkerung die dort wohnt und damit zwischen die Fronten gerät. Fassbombe drauf und gut ist.

      Und übrigens: Von einem palästinensischem Verfassungsgericht, dass die Forderung nach einem Judenfreien Palästina als Volksverhetzend einstuft, von einem palästinensischem Staatsanwalt, der einen Palästinenser wegen Mord an einem Israeli anklagt, von einem palästinensischem Gericht, dass entsprechende Urteile fällt, ist mir genauso wenig bekannt, wie von palästinensischen Ermittlungsbehörden, die dem Verdacht politischer Korruption und Amtsmissbrauch nachgehen, oder Verbindungen palästinensischer Politiker in den Waffenschmuggel untersuchen.
      Wer vornehmlich damit beschäftigt ist Tunnel zu graben um unbemerkt nach Israel zu kommen um dort zu morden, hat für solch rechtstaatlichen Firlefanz halt einfach keine Zeit.

      Ach noch was zum Schluß; Ägypten hat nach Terroranschlägen von Palästinensern keine halben Sachen gemacht. Ägypten reißt nämlich nicht das Haus des Attentäters ab wie es Israel macht. Nein, Ägypten macht gleich ganze Viertel platt oder setzt Schmugglertunnels mit Meerwasser voll und hinterlässt damit nicht mehr zu gebrauchende Salzverseuchte Böden. Allein in der palästinensischen Stadt Rafah hat Ägypten inzwischen mehr als 3000 Häuser abgerissen. Juckt aber keinen, weil damit kann man Israel ja nicht vorwerfen, sie wären kein Rechtsstaat, denn da stehen ja Ägypter hinter der Abrissbirne.

      • HM schreibt:

        @ brathering
        ich schreibe jetzt mal weiterhin nur für mich, meinesgleichen haben mir bisher kein Mandat erteilt.

        „Buurmann an keiner Stelle behauptet, dass der Staat Israel perfekt ist“

        Ich habe auch keine Perfektion eingefordert um Rechtstaatlichkeit festzustellen.
        Buurman beschreibt, die unterschiedlichen Umgangsformen im Hinblick auf den muslimischen Bevölkerungsanteil im jeweiligen Land und es den Israelis, bei allen Brutalitäten und Schwierigkeiten, gelungen ist, in rechtsstaatlichem Handeln damit umzugehen. Diesen Schluss halte ich für falsch.

        „Diese Behauptung halte ich für fragwürdig.HM aber meint, dass sich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und somit die Freiheit, durch Organisatonsregeln wie „Abriss von Häusern = keine Demokratie, kein Rechtstaat“, definieren lässt.“

        Wo auch immer ich diese brachial Kausalschlüsse gezogen habe, wäre auch für mich interessant zu erfahren.

        „Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass Bürger, wenn ihnen eine Praxis des Staates nicht gefällt, sie diese ändern können.“

        Echt jetzt?? Ich dachte bisher das es besonders wichtig ist, dass der Staat in seinem Handeln wägbar bleibt und sich an die die rechtsstaatliche Ordnung hält und nicht, dass
        er nach Gusto handelt und die Bürger bis zu nächsten Wahl warten müssen um die Übergriffigkeit zu beenden.

        Ich habe bisher noch nicht herausgefunden, ob in Israel offiziell das Kriegsrecht ausgerufen wurde.
        Vielleicht liest ja jemand kompetentes mit und kann aushelfen.

        • brathering schreibt:

          „HM aber meint, dass sich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit und somit die Freiheit, durch Organisatonsregeln wie „Abriss von Häusern = keine Demokratie, kein Rechtstaat“, definieren lässt.”

          Wo auch immer ich diese brachial Kausalschlüsse gezogen habe, wäre auch für mich interessant zu erfahren.“

          Zitat Buurmann: „hat Israel in diesen sechzig Jahren an den Prinzipien der Demokratie und Rechtstaatlichkeit festgehalten.“
          Zitate HM: „Es mag ja sein, dass das von geltendem israelischem Recht gedeckt ist, aber mit Rechtsstaatlichkeit hat diese Art der Sippenbestrafung wenig gemein.“
          „Manche dieser Verfahrensweisen liegen eben jenseits der Grenze zum Rechtsstaat.
          Das was Buurmann in seinem Text beschreibt ist leider nicht richtig.“

          “Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass Bürger, wenn ihnen eine Praxis des Staates nicht gefällt, sie diese ändern können.”

          „Echt jetzt?? Ich dachte bisher das es besonders wichtig ist, dass der Staat in seinem Handeln wägbar bleibt und sich an die die rechtsstaatliche Ordnung hält und nicht, dass
          er nach Gusto handelt und die Bürger bis zu nächsten Wahl warten müssen um die Übergriffigkeit zu beenden.“

          Das ist Geschwätz, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung eine Änderung in der Energiepolitk möchte, oder die Wiedereinführung der Glühbirne, dies aber erst mit veränderten Mehrheitsverhältnissen in Parlamenten erreichen kann, heißt dass noch lange nicht, dass der Staat sich zuvor nicht an rechtsstaatliche Ordnungen gehalten hat.

          • HM schreibt:

            @Brathering
            „wenn eine Mehrheit der Bevölkerung eine Änderung in der Energiepolitk möchte, oder die Wiedereinführung der Glühbirne, dies aber erst mit veränderten Mehrheitsverhältnissen in Parlamenten erreichen kann, heißt dass noch lange nicht, dass der Staat sich zuvor nicht an rechtsstaatliche Ordnungen gehalten hat.“

            Da haben Sie recht, falls die zuvor gelebte Praxis eben auch die Zustimmung durch
            Bevölkerung(Parlament) erhalten hat und weder die vorherige noch die neue Regelung
            Rechtsstaatlichen Prinzipien widerspricht.
            Das was Sie dort beschreiben ist nur „Demos“ mit nicht zwingend vorhandenem Rechtsstaat.

          • brathering schreibt:

            @ HM
            „Das was Sie dort beschreiben ist nur “Demos” mit nicht zwingend vorhandenem Rechtsstaat.“

            Noch einmal: Die Verletzung der rechtsstaatlichen Ordnung, durch eine „einzelne“ strittige Anordnung der Regierung oder eines beschlossenen Gesetz, impliziert nicht das ein Rechtstaat grundsätzlich nicht vorhanden ist!

            Ein Rechtsaat verhindert nicht per Existenz dass Menschen/Demokraten/Regierungen Unrecht begehen oder Ideen nachhängen die klar gegen Demokratie und Verfassung gerichtet sind – wenn es so wäre, hätte es die NSDAP und die RAF nie gegeben.
            Er ermöglicht aber es allen Menschen mit gutem Willen, solchen Verletzungen entgegenzutreten. Sei es durch die Auswechslung der Regierung, sei es durch die Anrufung unabhängiger Gerichte. Genau dies garantiert eine Demokratie mit einem Rechtsstaat.

            Zur Güte: Ich gebe ihnen ja Recht HM, dass der Abriss der Häuser kritikwürdig sein muss. Aber dass heißt nicht, dass diese Praxis per se das Fehlen eines Rechtstaates beweist.
            Vielleicht können wir uns ja zumindest in diesem einen Punkt einigen oder zumindest für gegenseitigen Standpunkte Verständnis aufbringen , bevor das ganze komplett in theoretische Geplänkel abgleitet und sich zusehends vom Thema wegbewegt?
            Was das betrifft, haben Sie ja ihren Standpunkt dargelegt und ich meinen.

            Viele Grüße
            brathering

          • Dante schreibt:

            Ich gebe ihnen ja Recht HM, dass der Abriss der Häuser kritikwürdig sein muss.

            Meinen Sie damit kritikwürdig ist oder lediglich kritisierbar sein muss?

          • HM schreibt:

            @Brathering
            „Aber dass heißt nicht, dass diese Praxis per se das Fehlen eines Rechtstaates beweist.
            Vielleicht können wir uns ja zumindest in diesem einen Punkt einigen “

            Darauf können wir uns ohne Probleme einigen. Die „per se“ Formulierung habe ich auch nirgends benutzt. Da Ich mich auf Buurmanns Aufsätz beziehe und er keinen Israel „per se“ Aufsatz geschrieben hat, sondern ein Detail aus seiner Sicht erklärt.

      • Dante schreibt:

        Demokratie und Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass Bürger, wenn ihnen eine Praxis des Staates nicht gefällt, sie diese ändern können.

        Demokratie bedeutet das. Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass der Staat seinen eigenen Handlungsspielraum durch das Recht und eine von der Regierung unabhängige Gerichtsbarkeit begrenzt. Ein solcher Staat ist nicht zwangsläufig eine Demokratie. Umgekehrt muss eine Demokratie nicht zwangsläufig ein Rechtsstaat sein. Das antike Athen wird noch heute als Demokratie bezeichnet, obgleich es nach heutigen Maßstäben angesichts der vielen Menschen, die in Athen und seinem Machtbereich lebten, ohne zum Demos zu gehören (darunter schon mal rund 50% wegen ihres Geschlechts), wohl eher als Oligarchie zu bezeichnen wäre.
        Unabhängig davon wäre Athen auch sonst nicht als Rechtsstaat zu bezeichnen gewesen, schon wegen der Praxis des Ostrakismós. Es war zwar die Anschuldigung nötig, der Ostrakisierte habe eine Tyrannis angestrebt, aber diese musste nicht vor einem ordentlichen Gericht bewiesen werden, um jemanden für ganze 10 Jahre ins Exil zu schicken.

        • brathering schreibt:

          „Das antike Athen wird noch heute als Demokratie bezeichnet, obgleich es nach heutigen Maßstäben angesichts der vielen Menschen, die in Athen und seinem Machtbereich lebten, ohne zum Demos zu gehören (darunter schon mal rund 50% wegen ihres Geschlechts), wohl eher als Oligarchie zu bezeichnen wäre.“

          Demokratie bedeutet dass es dem Volk möglich ist, seine Regierung ohne Blutvergießen und ohne Gewalt wechseln kann. Dabei ist es erstmal unerheblich ob 100% aller Bürger daran teilnehmen können oder nicht. Die Schweiz war daher auch ohne Frauenwahlrecht eine Demokratie. Die DDR mit Frauenwahlrecht keine.
          Siehe Karl Popperhttps://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper : Auf der Suche nach einer besseren Welt.

          • Dante schreibt:

            Popper war ein zweifellos scharfsichtiger Mann. Allerdings würde er mir wohl auch nicht widersprechen, wenn ich behaupte, dass sein Kriterium notwendiges, nicht aber hinreichendes Kriterium dafür ist, dass man einen Staat als Demokratie bezeichnen kann. Es könnte auch eine lupenreine Aristokratie sein.
            Popper selbst war bezüglich des Wortes „Demokratie“ auch sehr skeptisch, ebenso auch er Demokratie selbst gegenüber. Er verweist (siehe Link oben) darauf, dass die athenische Demokratie zu Massakern à la Melos imstande war, um so gegen die Idee zu argumentieren, „das Volk“ bzw. eine Mehrheit desselben könne nicht falsch handeln. Popper ist weniger Anwalt der Demokratie als der Offenen Gesellschaft.
            Im Übrigen gibt es zu dem Thema noch ein weiteres Kriterium, welches in gewisser Weise noch grundlegender ist als das Poppersche, in diesem aber im Grunde enthalten ist, nämlich das von Werner Finck, dem der Spruch zugeschrieben wird: „Ich stehe hinter jeder Regierung, unter der ich nicht sitze, wenn ich nicht hinter ihr stehe.“

        • brathering schreibt:

          „Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass der Staat seinen eigenen Handlungsspielraum durch das Recht und eine von der Regierung unabhängige Gerichtsbarkeit begrenzt. Ein solcher Staat ist nicht zwangsläufig eine Demokratie.“

          Ein Rechtsstaat ohne Demokratie aber mit einer unabhängigen Gerichtsbarkeit, also einer sauberen Gewaltenteilung? Welcher Staat soll dass denn sein? Ein Staat ohne Demokratie bedeutet, dass das Volk keinen Einfluss auf die Regierung nehmen kann. Sie kann damit auch keinen Einfluss bzw. eine Änderung auf Gesetze und Gerichtsbarkeit und die Verfassung ausüben.

          Um es nochmals deutlich zu machen: Rechtstaatlichkeit ist nicht vom Himmel gefallen. Sie wird im Diskurs miteinander gebildet. Damit dieser Diskurs stattfinden kann, braucht es Meinungs- und Wahlfreiheit. Das sind die Elemente die auch mit einer Mehrheit nicht abgeschafft werden können und dürfen.
          Denn dann ist nicht mehr feststellbar, ob sich das Verständnis von dem was in den Kanon der Rechtstaatlichkeit aufgenommen werden soll und was nicht, nicht mehr feststellbar ist bzw. nicht mehr umgesetzt werden kann – das Verbot z.B. einer gleichgeschlechtlichen Ehepartnerschaft wäre damit nicht veränderbar, weil die entsprechenden Befürworter ohne die Demokratie nicht die nötige Mehrheit im Parlament erringen können, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dies begrüßt, die Regierung aber sich traditionell einem religiösen Weltbild verpflichtet fühlt und ihre Nachfolger in Regierungsverantwortung grundsätzlich aus Angehörigen des gleichen Weltbildes rekrutiert. Daher kann es einen Rechtstaat ohne Demokratie nicht geben.

          Rechtsstaatlichkeit bedeutet, dass die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig ist.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
          Betonung auf „Gewährleistung von Freiheit“, dazu zählen Meinungs- und Wahlfreiheit.

          • Dante schreibt:

            Ein Staat ohne Demokratie bedeutet, dass das Volk keinen Einfluss auf die Regierung nehmen kann. Sie kann damit auch keinen Einfluss bzw. eine Änderung auf Gesetze und Gerichtsbarkeit und die Verfassung ausüben.

            Keine Frage. Rechtsstaatlichkeit hat aber m.E. zunächst einmal vor allem mit der Berechenbarkeit zu tun. Vor allem darf es kein „höchstes Organ“ geben (wie die Volkskammer der DDR laut Verfassung von 1949), das keinerlei Kontrolle unterläge. Gewaltenteilung ist also eine unbedingte Voraussetzung für Rechtsstaatlichkeit, wesentlicher als etwa die Veränderlichkeit von Gesetzen wie im folgenden Beispiel:

            …das Verbot z.B. einer gleichgeschlechtlichen Ehepartnerschaft wäre damit nicht veränderbar, … obwohl die Mehrheit der Bevölkerung dies begrüßt, die Regierung aber sich traditionell einem religiösen Weltbild verpflichtet fühlt und ihre Nachfolger in Regierungsverantwortung grundsätzlich aus Angehörigen des gleichen Weltbildes rekrutiert.

            Das wäre natürlich erstens undemokratisch und zweitens illiberal. Ich würde es aber nicht so weit gehen, es nicht rechtsstaatlich zu nennen. Im Übrigen geht das Gedankenspiel ja auch umgekehrt herum. Hätte die Bevölkerungsmehrheit immer einen größeren Einfluss auf die Gesetzgebung gehabt, wäre z.B. Art. 102 GG vermutlich schnell wieder gefallen.

  9. Dante schreibt:

    Ohne diesen Artikel hätte ich freilich nicht einmal etwas erfahren.

  10. Paul schreibt:

    Hallo Gerd,
    mit einer Ausnahme kann ich Deinem Kommentar zustimmen.

    Was soll Dein Seitenhieb an dieser Stelle gegen die Katholische Kirche und das Konkordat. Sicherlich gibt es noch viele Verträge mit anderen Ländern, die vom Deutschen Reich, den Nazis, abgeschlossen wurden und heute noch gelten. Das hängt damit zusammen, dass das Deutsche Reich nach WK2 nicht untergegangen ist und die Bundesrepublik Deutschland die Rechtsnachfolgerin ist. Das bedeutet, dass alle abgeschlossenen Verträge grundsätzlich auch weiterhin gelten.

    Was meinst Du mit „Christen gegenüber Muslimen staatlich bevorzugt“?
    Es ist auch ungenau. Christen gibt es noch sehr viele außer den Katholiken. Das Konkordat wurde mit der Katholischen Kirche abgeschlossen.
    Schreibe also nicht „Christen“ wenn Du „Katholiken“ meinst.

    Wodurch werden Katholiken bevorzugt?
    Die Kirchnesteuer? Sie wurde gegen den Willen der Kirche eingeführt. Es gehört nicht hierher, darüber weiter zu diskutieren.
    Was meinst Du noch?
    Doch wohl nicht die „Karfreitagsruhe“?
    Also was meist Du?

    Beachte bitte, dass dem Islam die Verwurzelung bei uns fehlt. Viele Dinge sind nur vor dem entsprechenden historischen Hintergrund zu verstehen. Der fehlt den Muslimen.

    Was meinst Du was passieren würde, wenn dem Islam die gleichen „Rechte“ eingeräumen würden und sie gesamtgesellschaftlich verbindlich gemacht wserden würden, wie den Christen?
    In diesem „Deutschland“ möchte ich nicht leben.

    Herzlich, Paul

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Ich glaube das Konkordat ist der einzige noch gültige Vertrag mit Hitlerdeutschland. Lass mich gerne korrigieren

      • Paul schreibt:

        Ich habe das hier gefunden:
        „Mitunter wird das Reichskonkordat als einziges heute noch gültiges außenpolitisches Abkommen aus der Zeit des nationalsozialistischen Deutschen Reiches bezeichnet,[13] was aber angesichts anderer völkerrechtlicher Verträge aus dieser Zeit zweifelhaft ist.[14] Es gelten jedenfalls auch zahlreiche noch ältere Abkommen zum Beispiel aus der Zeit des Kaiserreichs und der Weimarer Republik fort.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrechtlicher_Vertrag

        (14) benennt:
        „Vgl. nur römisches Abkommen zur Vereinheitlichung von Regeln über die Sicherungsbeschlagnahme von Luftfahrzeugen vom 29. Mai 1933 (RGBl. 1935 II, S. 301), in Kraft seit 12. Januar 1937, Rechtshilfeabkommen mit Griechenland vom 11. Mai 1938 (RGBl. 1939 II, S. 848) und Abkommen mit Dänemark vom 17. Juni 1936 (RGBl. II, S. 213); dazu etwa die Textsammlung von Jayme/Hausmann, Internationales Privatrecht, 14. Aufl., München 2009.“

        Es würde mich wundern, wenn es nicht noch mehr gäbe.
        Das ist die >Folge davon, dass die Bundesrepublik Deutschlands die Rechtsnachfolgerin der 3. Reichs ist.

        Herzlich, Paul

  11. Hein schreibt:

    Die Likud-Abgeordnete Dr. Anat Berko erklärte in einer Rede:
    „Die Palästinenser können sich nennen wie sie wollen, aber es liegt in unserem Interesse, uns von den Palästinensern zu trennen und keinen binationalen Staat zu gründen, also Selbstmord zu begehen.“

  12. Hein schreibt:

    Israel hat die Kraft, den Bevölkerungsanteil der arabischen Muslime auf 20 % zu begrenzen. Deutschland nicht. Die Mehrheitsverhältnisse hier werden in wenigen Jahrzehnten zugunsten von Muslimen verändert sein. Das finde ich schlecht für Deutschland (muslimischer Antisemitismus) und auch schlecht für Israel (ein islamisches Europa erschwert die Abwehrfähigkeit Israels ungemein).

    • bergstein schreibt:

      Es geht nicht um Kraft, sondern um Kinderkriegen. Die Juden in Israel haben mehr als doppelte so viele Kinder wie die Deutschen.

      • Kanalratte schreibt:

        Man kann Israel nicht mit Deutschland vergleichen. Israel ist seit Anbeginn seiner Gründung im Kriegszustand. Deutschland erlebt in diesen Jahren die erste große Krise seit seiner Neugründung 1949.

  13. Hessenhenker schreibt:

    Merkel sagte soeben in Israel: „die Probleme, vor denen wir stehen, sind sehr ähnlich“.
    Werden wir demnächst also auch täglich mit Raketen beschossen?

    • anti3anti schreibt:

      Nein, nur zu Silvester. Mit Silvesterraketen, wie ein Linker es vor Jahren so schön gesagt hat.

      • Hessenhenker schreibt:

        Meinetwegen kann der Kölner Dom durch Silvesterraketen niederbrennen, nachdem die Kirche noch nie auf meiner Seite stand, ist es mir egal.

        • Paul schreibt:

          Hallo Hessenhenker,
          was soll der Quatsch?

          Wenn alle niederbrennen könnten und mir das egal wäre, die nicht auf meiner Seite stehen, dann wäre Deutschland ein riesiges Flammenmeer. Die meisten stehen nicht auf meiner Seite.

          Herzlich, Paul

          • Hessenhenker schreibt:

            Meine neue Einstellung habe ich von der SPD gelernt.
            Der zuständige SPD-Aufseher (Bürgermeister) betreffend „meines“ Brandes zu mir:
            „Brandanschlag . . . LANGWEILIG!“

    • Kanalratte schreibt:

      Ja, denn Islamische Terroristen stehen heute auch vor unserer Haustür.

      • Dante schreibt:

        Nein. Es mögen noch welche dazukommen, aber an der Naziidemo 08/14 und der Tatsache, dass Deutsche mit und ohne Migrationshintergrund nach Syrien oder in den Irak gehen, um Jihadi Zombies zu werden und Attentate zu begehen, kann man erkennen, dass sie längst hier sind.

        • Kanalratte schreibt:

          Es ist aber ein Unterschied, ob die Radikalen aus unserem Land erwachsen oder von außen in unser Land migrieren, was momentan geschieht. Zweiteres vervielfältigt diese Szene wesentlich stärker. Noch vor 10 Jahren waren einheimische Islamisten in Deutschland absolute Einzelfälle. Heute gibt es zahlenmäßig schon mehr gewaltbereite Islamisten in Deutschland als gewaltbereite Linksextreme und gewaltbereite Rechtsextreme. Etwa 50.000 Personen. Durch die offenen Grenzen die wir momentan haben, kann sich deren Zahl innerhalb von 10 Jahren auf das 10-fache erhöhen.

          • Kanalratte schreibt:

            Dazu muss man vielleicht wissen, dass die 3 Millionen Türken und Kurden und die Muslime vom Balkan in Deutschland wohl weniger Gefahr laufen in die Fänge von Islamisten zu geraten, als die Araber, für die der Islamismus in ihren Heimatregionen vollkommen alltäglich ist.

          • ceterum censeo schreibt:

            Ach Kanalratte, die leidvolle Erfahrung von 1400 Jahren Menschheitsgeschichte zeigt, daß es letztlich für die Opfer egal ist, wer von den Türken, Kurden, Arabern, oder wie Du sie alle nennen willst, mehr oder weniger Gefahr läuft, seine „Religion“ ernst oder noch ernster zu nehmen. Wenn die erstmal untereinander aufgeräumt und die Claims abgesteckt haben, geht’s uns Nichtlebenswerten an die Kehle.

          • Praecox schreibt:

            Ach Ceterum, sie zetern rum, doch lassen Sie den Kopf nicht hängen!
            Die Erfahrung von 1400 Jahren zeigt, dass es nicht immer die Türken, Kurden, Araber waren, die Leid brachten und vor allem, dass es ihnen in 1400 Jahren nicht gelang, ihre Claims abzustecken und allen anderen an die Kehle zu gehen. Wie hoch ist also die Wahrscheinlichkeit, dass es ihnen demnächst gelingt?

Seid gut zueinander!

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