Was wir vom Islam lernen können

Es gibt in Deutschland keine strikte Trennung von Staat und Kirche. Nach Artikel 140 des Grundgesetzes in Verbindung mit Artikel 137 der Weimarer Verfassung, die dem Grundgesetz bei der Gründung der Bundesrepublik Deutschland angehängt wurde, gibt es gewisse Religionsgemeinschaften, die als eine Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt sind und somit durch die Staatsgewalt Steuern für sich erheben können.

All die vom Staat als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannten Religionsgemeinschaften haben Vertreter, die als Gesprächspartner für den Staat fungieren. Damit auch islamische Religionsgemeinschaften als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt werden, die dann befugt ist, von den Mitgliedern ihrer Gemeinde Steuern einzutreiben, braucht es islamische Religionsvertreter, die offiziell für den Islam mit den staatlichen Vertretern sprechen.

Wer kann so ein Gesprächspartner für den Islam sein?

Bassam Tibi ist ein deutscher Politikwissenschaftler muslimischen Glaubens. Er hat 1991 den Begriff des „Euro-Islams“ und 1998 den der „Leitkultur“ geprägt und eingeführt. Er beantwortet die Frage wie folgt:

„In Frankreich aber auch in anderen europäischen Ländern, stellt sich die Frage nicht. Der deutsche Staat und die deutschen Kirchen wollen dem Islam ein christliches Kirchenmodel aufzwingen. Wir Muslime sind einzelne Individuen. Ich möchte nicht, dass eine islamische Staatskirche mich vertritt. Das ist eine Verletzung meines religiösen Glaubens. Mein religiöser Glaube basiert auf meiner Individualität. Und dieses Argument, der Staat und die Kirchen brauchen einen Gesprächspartner, zum Beispiel der Zentralrat der Muslime, das lehne ich ab! Das lasse ich für mich nicht gelten. Ich habe große Angst davor, denn bei uns im nicht-reformierten Islam gibt es keine Religionsfreiheit. Da habe ich keine Freiheit, den Islam zu verlassen. Wenn ich den Islam verlasse, dann ist das Apotasie und jeder Moslem kann mich umbringen. Das ist Scharia-Recht. Es gibt einen Iman in Ägypten, der sagt: ‚Es gibt keine Strafe im Islam für den Moslem, der einen Apostaten tötet.‘ Wenn es in Deutschland eine Staatskirche gäbe, die vom Zentralrat der Muslime vertreten wird, ich würde den Islam verlassen. Ich möchte mich vom Zentralrat der Muslime nicht vertreten lassen. Das ist nicht mein liberaler Islam. Dann gelte ich als Nicht-Moslem und dann kann jeder Moslem mich umbringen. Daher mein Aufruf an die Vernunft der deutschen Politiker und der Kirchenleute: Hört auf damit, uns als Umma-Kollektiv zu sehen. Wir sind einzelne Individuen! Sprecht mit einzelnen individuellen Muslimen. Wir sind kein Kollektiv und ich möchte zu dem Kollektiv, das ihr aufbaut, nicht gehören. Ihr verletzt mein Grundgesetzrecht auf Glaubensfreiheit!“

Bassam Tibi erklärt, an dem Tag, da der Islam zur Staatskirche wird, den Islam zu verlassen. Recht hat er! Ich bin aus genau diesem Grund aus der römisch-katholischen Kirche ausgetreten. Ich bin nicht ausgetreten, weil ich kein Christ bin, sondern weil ich nicht Mitglied einer Religionsgemeinschaft sein will, die mit einem Staat paktiert. Religion ist nämlich Privatsache.

Mein Austritt hatte jedoch zur Folge, dass ich jetzt für die römisch-katholische Kirche weltweit kein Katholik mehr bin. Das ist genau der Skandal, den Bassam Tibi anspricht.

Nur weil ich aus einer deutschen Staatskirche ausgetreten bin, gelte ich weltweit als Nicht-Katholik. Ich kann vom Glück sprechen, dass das nur bedeutet, dass ich an keinem Ort der Erde mehr an einem römisch-katholischen Abendmahl teilnehmen darf. Wäre ich Moslem und Mitglied einer islamischen Staatskirche in Deutschland und würde dann austreten, hätte das zur Folge, dass ich ganz offiziell und mit bürokratischem Segen Deutschlands zum Apostaten würde, ein „Verbrechen“, auf das in manchen Ländern der Welt die Todesstrafe steht.

Mit der Einführung einer islamischen Staatskirche und der daraus resultierenden Möglichkeit des offiziellen Austritts aus dem Islam schafft Deutschland so einen staatlichen Status, der in manchen Ländern ein Todesurteil zur Folge hat.

Es braucht keinen Staatsvertrag mit dem Islam. Es gibt schließlich auch keinen Staatsvertrag mit Buddhisten, Atheisten und Helene Fischer Fans, wobei die letzte Gruppe vermutlich der extremistischste Kult sein dürfte. Das heißt aber auch, dass es ebenfalls keinen Staatsvertrag mit anderen Religionsgemeinschaften geben darf. Deutschland muss daher endlich den entscheidenen Schritt der Aufklärung gehen und Religion generell zur Privatsache erklären:

Die Zusätze der Weimarer Verfassung müssen ersatzlos aus dem Grundgesetz gestrichen werden!

Christen, Muslime und Juden sind gewiss auch ohne Staatsvertrag zum Dialog mit Deutschland fähig. Atheisten sind es schließlich auch.

Besonders das Christentum hat zur Zeit die deutschen Gesetze fest im Griff. Karfreitag zum Beispiel heben einige Bundesländer die Freiheit der Kunst auf und bestimmen, welche Stücke gezeigt werden dürfen. Im Jahr 2011 zum Beispiel durfte die Oper „Salome“ zwar gezeigt werden, „Madame Butterfly“ jedoch nicht. Am 29. März 2013 wiederum wurde in der Oper Köln Richard Wagners “Parsifal” gegeben. Zur gleichen Zeit wurde in Bochum im Sozialen Zentrum an der Josephstraße der Film “Das Leben des Brian” gezeigt. Gegen diese angebliche Gotteslästerung eröffnete das Rechtsamt der Stadt Bochum ein Bußverfahren. Gegen Wagner wurde keine Klage erhoben! Zudem gibt es in einigen Bundesländern an Karfreitag ein Tanzverbot. Taliban light!

Der deutsche Staat zieht Kirchensteuern ein, macht den christlichen Sonntag für alle Bürgerinnen und Bürger verbindlich und erlaubt es staatlich finanzierten Einrichtungen unter christlicher Trägerschaft, die christliche Sexualmoral von ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Privatleben zu erzwingen.

Das Christentum ist die größte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Die zweitgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland ist der Islam und islamische Autoritäten pochen nun auf das Gleichheitsprinzip. Der deutsche Staat, der es Christen erlaubt, unter Umständen Kunst zu verbieten, wird irgendwann den Muslimen ebenso entgegenkommen, wenn es genug Muslime in Deutschland gibt.

Im November 2013 wurden unter dem Kurator Manfred Reichel in einem Flur der Volkshochschule Marzahn-Hellersdorf Ölmalereien, Lithografien und Zeichnungen von Städten und Menschen ausgestellt. Darunter waren auch sechs Aktbilder, die jedoch einen Tag später wieder abgehängt wurden – aus Rücksicht auf Muslime. Diese Bilder wurden im November 2013 abgehängt. Ich muss unweigerlich an dieses und an dieses Aktbild denken. Diese Bilder wurden vor etwas längerer Zeit in Deutschland entfernt – aus Rücksicht vor dem deutschen Geschmack, der schon damals gut mit dem Islam konnte.

Vielleicht wird der deutsche Staat bald alle deutschen Bürgerinnen und Bürger zwingen, ihre Geschäfte am Samstag zu schließen, aus Respekt vor dem Islam, für den der Samstag so heilig ist wie für Christen der Sonntag.

Entweder herrscht Religionsfreiheit in Deutschland, dann müssen alle Religionen gleich behandelt werden, oder eben nicht. Solange es keine eindeutige Trennung von Staat und Kirche gibt, solange Christen in Deutschland Privilegien genießen, ist es das Recht eines jeden Moslems, diese Privilegien auch einzufordern. Entweder bekommen Muslime genau so viele Privilegien wie Christen oder Deutschland wird in Sachen Religion liberaler. Jeder kann glauben, woran er will, aber er darf seinen Glauben nicht von Ungläubigen erzwingen.

Die zuständige Kulturstadträtin des Bezirks Marzahn-Hellersdorf, Juliane Witt (LINKE), erklärte übrigens zu der Entscheidung, die Aktbilder zu entfernen, Marzahn-Hellersdorf stehe für beides, „Freiheit der Kunst und interkulturelle Öffnung“. Genau da liegt das Problem: Freiheit der Kunst und kulturelle Öffnung sind nicht gleichrangig zu bewerten! Menschenrechte haben immer Vorrang vor einer kulturellen Öffnung. Die Menschenrechte sind keine Verhandlungsmasse auf dem Jahrmarkt der Kulturen. Das Grundgesetz ist kein Richtwert sondern Gesetz! So wenig wie es Angela Merkel gestattet sein darf, homosexuellen Menschen gleiche Rechte zu verwehren, nur weil sie dabei ein ungutes Gefühl hat, ebensowenig darf die Freiheit der Kunst eingeschränkt werden, nur weil Ayasha Merkel beim Anblick einer nackten Frau ein ungutes Gefühle bekommt.

Wenn es hart auf hart kommt, wenn Christentum, Islam und Aufklärung in eine Auseinandersetzung geraten, werden sich mit an ziemlicher Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Christentum und Islam gegen die Aufklärung verbünden. Gegen die Vernunft haben sich Religionen, die sich sonst spinnefeind sind, immer schon bestens verbünden können. Nichts gegen einen festen Glauben an Gott, aber Staat und Kirche müssen getrennt sein! Es ist schlicht unmöglich, dass ein Atheist einen Gläubigen dadurch beleidigen kann, dass er sich nicht an seine Regeln hält! Außerdem darf der Staat nicht bestimmen, was eine Religion ist und was nicht.

Ich habe die Vermutung, wenn es bei der Church of Scientology zu Ehrenmorden kommen würde, wenn sie Nationen an sich risse, um Scientologische Diktaturen auszurufen, wenn sie an ihrer Spitze nur Männer zuließe und Frauen verschleiern, Homosexuelle diskriminieren, Israelfahnen verbrennen und Fatwas aussprechen würde, sie plötzlich mit multi-kulturellem Verständnis rechnen dürfte. Es ist erschreckend zu sehen, was viele Leute an Scientology kritisieren, aber woanders tolerieren.

1. Den Aussteiger aus Scientology wird das Leben zur Hölle gemacht.

Viele Muslime in Deutschland bekommen Todesdrohungen, wenn sie den Islam verlassen möchten, einige Drohungen wurden sogar umgesetzt. Dennoch gibt es keine staatlich finanzierten Aussteigerprogramme für Muslime.

2. Scientology mischt sich in die Wirtschaft ein und setzt Mitarbeiter unter Druck, wenn sie nicht nach den scientologischen Prinzipien leben.

In Deutschland wird es gesetzlich toleriert, das Krankenhäuser, Altenheime, Kindergärten und andere Einrichtungen, die zwar staatlich finanziert aber unter kirchlicher Organisation stehen, ihre Mitarbeiter entlassen dürfen, wenn sie “in Sünde” leben, also eine sexuelle Beziehung ohne Ehe hegen. Die Arbeitgeberin Kirche befiehl unter staatlichem Schutz in die Betten ihrer Arbeitnehmer. Homosexuelle und Geschiedene dürfen entlassen werden. Für den Beruf des Pfarrers wird der Katholischen Kirche sogar das Recht auf Geschlechterdiskriminierung zugestanden, ohne das es Auswirkung auf die staatliche Unterstützung der Kirche durch den Staat hat.

3. Scientology sucht politische Einflussnahme.

Die christlichen und muslimischen Kirchen und Organisationen haben das Recht auf Religionsunterricht an staatlichen Schulen. Christliche Feiertage werden vom Staat festgeschrieben. Allen Menschen, nicht nur den Christen, wird in einigen Bundesländern Deutschland das Tanzen, Musizieren und Theaterspielen auf Karfreitag unter Androhung empfindlicher Geldstrafen verboten.

4. Scientology will die Weltherrschaft.

Der Islam unterhält weltweit schon viele Diktaturen. Viele davon haben die verfassungsmäßige Absicht, die ganze Welt dem Islam zu unterwerfen. Es gibt somit muslimische Bomben. Wann ist das letzte Mal eine scientologische Bombe abgefeuert worden?

5. Scientology ist nur an das Geld seiner Mitglieder interessiert.

Der deutsche Staat treibt Kirchensteuern ein! Natürlich muss Scientology das Geld direkt von seinen Mitgliedern holen. Für die christlichen Kirchen übernimmt der deutsche Staat diese fiese Arbeit.

Einige werden einwenden, Scientology sei keine Religionsgemeinschaft, sondern eine Sekte, aber wer bestimmt das? Das Christentum und der Islam waren einst auch nur Sekten. Sie sind vielleicht heute etwas karitativer als Scientology, aber dafür auch historisch und aktuell deutlich gewalttätiger.

Wer nicht möchte, dass islamische Autoritäten die Privilegien erstreiten, die das Christentum in Deutschland genießt, muss für ein Ende der Privilegien in Deutschland plädieren. Es wird Zeit für eine strikte Trennung von Religion und Staat. Ja, das heißt auch, dass sämtliche christliche Feiertage des Staates durch weltliche ersetzt werden. Statt Ostern, Pfingsten und Allerheiligen gibt es dann eben den Tag des Grundgesetzes (27. Mai), den Tag der Freiheit (17. Juni) und den Tag der Deutschen Geschichte (9. November). Wer religiöse Feiertage haben möchte, soll sie sich selber nehmen. Das geht in Frankreich; das geht in den USA; das geht mit Sicherheit auch in Deutschland! Juden und Buddhisten bekommen das in Deutschland schließlich auch hin.

Deutschland kann vom Islam was lernen, nämlich die Gewissheit, dass eine Staatskirche keine gute Idee ist!

Es gibt zwei wichtige Etappen im Leben Mohammeds. Mit der Verkündung des Islams soll Mohammed im Jahr 610 in Mekka begonnen haben. Im Jahre 622 wanderte er nach Medina aus und gründete dort den ersten Islamischen Staat. War er in Mekka noch ein Gesandter und Verkünder einer göttlichen Botschaft, der man folgen konnte, wenn man wollte, wurde er in Medina zum Oberhaupt eines Staats, wo der Islam zur Pflicht wurde. Es gibt somit einen Islam à la Mekka und einen à la Medina. Für Menschen kann es nur einen Islam à la Mekka geben.

Es gibt da eine Geschichte, die sich manche Muslime erzählen:

Mohammed war ein Kaufmann. Von der Landwirtschaft verstand er wenig. Als er in Medina Bauern sah, die Dattelpalmen miteinander kreuzten, sagte er: „Vermutlich ist es besser für Euch, das nicht zu tun.“ Die Bauern hörten daher damit auf. Als jedoch die Zeit der Ernte kam, war alles verdorben. Die Bauern gingen daraufhin zum Propheten und beschwerten sich. Mohammed aber fragte: „Warum habt ihr auf mich gehört? Ihr kennt Euch in Euren irdischen Angelegenheiten besser aus als ich. Wenn ich was zur Religion sage, dann befolgt es. Wenn ich aber meine Meinung zu irdischen Dinge sage, so bin ich nur ein Mensch.“

Mohammed zog somit eine klare Trennlinie zwischen dem, was er als Gottes Gesandter verkündete, und dem, was er als seine menschliche Meinung vortrug. Daraus schließe ich, dass nach dem Tode Mohammeds alle staatlichen und politischen Geschäfte irdische Angelegenheiten von Menschen sind, die daher radikal von der Religion getrennt werden müssen. Einen Islamischen Staat kann es nur unter Mohammed geben, nicht unter Menschen. Sämtliche Islamische Staaten von heute sind somit nicht anzuerkennen. Auch Deutschland darf sich nicht erdreisten, einen Islam staatlich anzuerkennen.

Wer behauptet, er könne Gott bei einem Staat vertreten, behauptet, im Besitz der Wahrheit Gottes zu sein. Gott aber ist das Transzendente, Unbedingte und Unbegreifliche. Kein Mensch kann im Besitz Gottes sein. Wer das behauptet, lügt und lästert Gott. Staaten, die den Islam vertreten, begehen daher Gotteslästerung. Deshalb herrscht auch in allen Staaten, in denen Islam und Staat eins sind, Unterdrückung, Elend und Verzweiflung.

Der Islam muss Privatsache sein, wie jede andere Religion auch. Das ist, was der Islam lehrt.

Deutschland tut gut daran, sich in Religionsangelegenheiten vollkommen raus zu halten, auch beim Christentum. Wer behauptet, beim Staat für Mohammed oder Jesus zu sprechen, ist ein Lügner und sollte als solcher behandelt werden.

Der Buddhismus zum Beispiel hat eine ziemlich klare Haltung gegenüber allen Menschen, die behaupten, für Buddha zu sprechen. Im Buddhismus heißt:

„Triffst Du Buddha auf dem Weg, töte ihn!“

Der Aufruf zur Tötung ist zwar krass, aber vermutlich der einzig richtige Umgang mit Menschen, die behaupten, so nah an Gott zu sein, dass sie aus dieser Allmachtsphantasie heraus Menschen unterdrücken dürfen. Das Recht zur Unterdrückung im Namen eines Gottes hat jedoch kein Mensch und kein Staat!

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103 Antworten zu Was wir vom Islam lernen können

  1. Aristobulus schreibt:

    … noch eppes zur Wahlfreiheit von Religion: Ach, diese Idee ist so sehr Ende-20stes Jahrhundert, und vor Allem ist sie so theoreeetisch.
    ZetaOri, hättest Du gern eine Religion (nein, egal welche, Du hättest lieber keine gern, aber nu!), in der steht, sucht’s euch aus und werft dann alles wieder um, wenn ihr nach Poona zum Guru oder zum Star-Imam nach Teheran reist?

    Also das kriegst Du nirgends geboten. Das weißt Du freilich, darum fragst Du danach, um im Voraus die Antwort zu wissen, dass Du ohnehin das Allerbeste hast, nämlich den festen Glauben an Religionslosigkeit.
    Seeehr 1975, das. Ich erwähnte es schon.

    -Also, es ging hier grad um was Anderes, nämlich um die Entstehung des Judentums. Und da wurde gefragt. Alle, die am Har-Ssinai anwesend waren, als Mojsche wieder herabkam vom Berg, wurden gefragt, ob sie die Zehn Gebote haben wollten. Man wollte. So weit zur Wahlfreiheit von Religion.
    Nächstes Kapitel der Wahlfreiheit: Mojsche war mal oben, dann wieder unten, es ist nicht ganz klar wie oft. Jaha, es hat da Debatten gegeben, unten auf jeden Fall, und wohl auch oben. Als er wieder herunterkam, hatten sich die Israeliten anders entschieden und tanzten um ein goldenes Kalb: Die ägyptische Hathor. Muuuh.
    Von Mojsche zu Muuuh, so schnell kann das gehen!, wenn die Leute innen drin nix als entlaufene Sklaven sind, die mit ihrer Freiheit nicht können.
    Hat Mojsche die Geduld verloren und das Muuuh-Ding zerbrochen.
    Wahlfreiheit? Kunststück, der Mojsche hatte die auch. Er hat gewählt, was er zu wählen hatte. Die Anderen waren ja nicht auf dem Berg, die sind fein unten geblieben und, sich Leid und wollten wieder ihr Sklavenessen haben.

    Warum geht die Präambel des jidischn Grundgesetzes (die Zehn Gebote) so:
    „1. Ich bin Adonoi, dein G“tt, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.“

    Weil der Bezug eindeutig sein muss. Es ist ja nicht irgendwas Selbstherrliches, Autoritäres, das nun kommt, denn es geht um Sklavenbefreiung. Die Sklaven, die sich selbst befreien wollten, hatten nur die Flucht geschafft, ja?, waren aber noch immer Sklaven. Mit Sklavenmentalität ist man kein Mensch, sondern ein fremder Besitz, nicht Herr seiner selbst.
    Wann ist man nicht Herr seiner selbst: Wenn man sich vor irgendwem niederwirft (siehe das mohammedanische Sich-Niederwerfen). Juden haben sich vor keinem niederzuwerfen, das steht da geschrieben: Mit dem Bezug auf äußere Sklaverei (Ägypten) und auf innere Sklaverei (sich Niederwerfen vor Autoritäten, Ent-Ichung).

    Dann kommt:
    2. Fremdgötterverbot und Bilderverbot: Man soll keine Magie betreiben, um nicht zum selbstverschuldeten Opfer von Magie und 100%-Bejubelung zu werden. Und man darf keine Menschenopfer machen. Menschenopfer (gleich Fremdgötterverehrung, allen Göttern wurden Menschenopfer dargebracht, Allah fordert bis heute Menschenopfer) gilt seitdem als das widerlichste Gräuel unter den Gräueln.

    Verbot des Namensmissbrauchs G“ttes: Man soll denken, analysieren, man soll sich ethisch verhalten; und man soll nicht öffentlich herumfrömmeln (gleich Namensmissbrauch).
    Schabbes-Gebot: Nach diesen Grundsätzen folgt sofort das Schabbesgebot, mit dem das Individualrecht eingeführt wird. Woanders gab es ausschließlich Gruppenrecht, Kollektive!, Hierarchien, scheinheilige Hackordnungen!, die Obersten galten alles, der Rest war nichts Wert (so wie noch heute im Islam, jede islamische Lehrautorität bestätigt das, freilich mit bemäntelnden, anhübschenden Phrasen).
    Damit räumen die Zehn Gebote seit dreitausend Jahren ein für allemal auf. Seitdem gilt Sozialrecht, ja?, das alle umfasst, jeden Einzelnen auf gleiche Weise, ob er ein Pharao sei oder ein machtloser Landarbeiter. Jede Rechtsstaatlichkeit, jede Sozialgesetzgebung, ja jeder Menschheitsgedanke wird daraus gespeist.
    Herrenmenscherei gilt seitdem als Gräuel.

    P.S.
    Damit wäre der dämonisierende, exterminatorische, unstillbare Judenhass des Islams erklärt und alle seine verlogenen Versuche von Anfang an, Abraham, Jitzchok und Jakov als islamische Propheten zu kapern und die Verbindung der Juden zum Land Israel zu leugnen.

    • ZetaOri schreibt:

      @Aristobulus April 23, 2017 um 2:00 am

      Na gut, dann hier, da unten wird’s inzwischen wirklich etwas unübersichtlich.

      „… noch eppes zur Wahlfreiheit von Religion: Ach, diese Idee ist so sehr Ende-20stes Jahrhundert, und vor Allem ist sie so theoreeetisch.“

      Nee, eigentlich nicht. Für die Idee kannst Du in der Neuzeit getrost bis ins 18. Jahrhundert zurückgehen. Die alten Römer waren da auch sehr frei, ab 313 hochoffiziell (zumindest ein paar Jahre bis die Christen übernommen haben), und der olle Kyros II hat sie vor mehr als zweieinhalb Jahrtausenden auch schon (na gut, in ’ner ziemlich archaischen Form) gehabt, nicht?

      „ZetaOri, hättest Du gern eine Religion (nein, egal welche, Du hättest lieber keine gern, aber nu!), …“

      Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Aber ich bin kein Traumtänzer und akzeptiere Religionen einfach als Bestandteil der Realität.

      „… in der steht, sucht’s euch aus und werft dann alles wieder um, wenn ihr nach Poona zum Guru oder zum Star-Imam nach Teheran reist?“

      Und Religionen die sagen: …
      „Das und das und das sind unsere Glaubensinhalte, Dogmen, Vorschriften. Wer zu uns gehören möchte hat die anzunehmen / zu befolgen, aber keiner MUSS zu uns gehören. Mach das irgendwann mit Gott aus.“
      … sind mir eigentlich herzlich schnuppe, sprich: sie stören mich nicht. Aber wenn sie mir auch als Nichtmitglied permanent auf den Keks gehen, mir ungefragt in die Tasche langen, darf ich sie etwas ‚unsympathisch‘ finden, oder?
      Und wenn sie mich vor die Alternative stellen, ihnen ohne Rückfahrkarte beizutreten, als Untermensch gegen Bares geduldet oder ggf. einen Kopf kürzer gemacht zu werden bzw., sollte ich das Pech gehabt haben, hineingeboren zu werden, sie mir den Hals durchschneiden wollen, wenn ich den Rücken kehre, habe ich doch sicher handfeste Gründe, sie ’nicht gern zu haben‘?

      „Also das kriegst Du nirgends geboten.“

      Ja, ich weiß. Nichtmal bei ’ner politischen Partei oder ’nem Fußballverein. Satzungswidriges Verhalten mögen die alle nicht.

      „Das weißt Du freilich, darum fragst Du danach, um im Voraus die Antwort zu wissen, dass Du ohnehin das Allerbeste hast, …“

      Nö! Ich möchte es einfach nur haben können, ohne das mir irgendwelche Religioten alle Übel der Welt, incl. Aussterben des ‚Volkes‘ und dem letzten Tsunami in der Südsee, in die Schuhe schieben (Kleiner Scherz am Rande gefällig? Bitte sehr: „Die Atheisten sind die Juden von heute!“ Kommt Dir bekannt vor?) …

      „… nämlich den festen Glauben an Religionslosigkeit.“

      … um mir im gleichen Atemzug zu erklären, dass natürlich SIE das Allerbeste haben. Nachdem sie sich gerade schamlos bei der Wissenschaft bedient haben.

      „Seeehr 1975, das. Ich erwähnte es schon.“

      Aah, ja. Und wo warst Du da? Ich meine: so rein ideologisch betrachtet? 2000 Jahre früher? 3000?
      (Und: Es ist sicher Zufall, dass Du oben Stellen aus dem Dekalog im Wortlaut zitierst, dich bei anderen auf eine allgemeine Beschreibung beschränkst, oder?)

      Und das Folgende zu Deinem Kommentar von gestern, gilt zu großen Teilen auch für hier:

      @Aristobulus April 22, 2017 um 10:05 pm

      „ZetaOri, pardon, ich hab auf diese Kopfwascherei-Ebene einfach keine Lust.
      Nicht die geringste.“

      Kein Problem, wir können das unmittelbar einstellen.

      „Was soll diese schlaue Rhetorischfragerei nach Bekenntnisfreiheit in den Zehn Geboten?“

      Habe ICH hier die Menschenrechte ins Spiel gebracht?
      Oder vielleicht der olle Moses?
      Oder gar ER himself?
      Weil: Da spielt die Bekenntnisfreiheit eine prominente Rolle. Wusste schon der zweite Kyros, nicht?

      „Die steht da selbstverständlich nicht drin. Wozu?!


      Die entlaufenden Sklaven, die ums Überleben kämpften, brauchten jedoch keine bescheuert modernistische Wahlfreiheit, ob sie vielleicht doch lieber Amalektiter oder wieder Sklaven oder vielleicht doch Sklavenhalter werden wollen.
      So weit dazu, moi.“

      Alles völlig richtig. Die brauchen auch kaum etwas von „Emanzipation, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung, Bürgerrechte“ oder das meiste der z.B. in der AEMR proklamierten Grundrechte.
      Was also soll das Geschwurbel:

      „Jeder, der bisher Emanzipation, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung, Bürgerrechte, ja Menschenrechte haben wollte und haben will, kommt an den Zehn Geboten nicht vorbei.“

      Ich halte die Besetzung moderner sozialer / humanistscher / aufklärerischer Errungenschaften zur euphemisierenden Interpretation religiöser Texte für ebenso unredlich, wie die von Bergstein versuchte Okkupation (natur)wissenschaftlicher Begriffe.

      Btw.: Ich habe, schon in jungen Jahren, die Juden für ihren (allermeist) realistischen Blick auf ihre Religion bewundert, war ich von der pechschwarzen Katholen-Bagage in meiner buckligen Verwandtschaft nicht gewohnt.
      Vor etwa ’nem halben Jahrhundert bei meiner ersten Kabbelei mit ’nem jüdischen Bekannten (der war etwa 10 Jahre älter, gut Mitte 20, hatte gerade sein E-Tech-Studium abgeschlossen, von daher für mich Träger begehrter ‚Geheimnisse‘, das ‚jüdisch‘ hatte ich erst kurz zuvor irgendwie beiläufig mitgekriegt) über Religion, habe ich ihm die Evolution unter die Nase gerieben, dass die ja wohl der blöden Schöpfungsgeschichte diametral widerspreche und wie er dazu stehe. Er meinte grinsend:

      "Nu, wenn’s so ist, dann ist’s halt so."

      Ich, damals noch ganz der von Dir oben apostrophierte ‚missionseifrige Atheist‘, war angemessen sprachlos!
      Na ja, seitdem ist viel Wasser im Toten Meer verdunstet.

      • Aristobulus schreibt:

        ZetaOri, die Errungenschaften der Aufklärung (ihr Höhepunkt waren ja nu doch die Köpfungsorgie durch Robespierre und die versuchte Schaffung des neuen Menschen, indem man die Anderen umbringt) werden maßlos überschätzt, zumal darin so gern auf die alten Griechen rekurriert wird. Was taten die jedoch: Hielten allesamt Sklaven und bekriegten sich laufend gegenseitig.
        Übrigens hat just ein Grieche (!), nämlich Antiochos Epiphanes IV, im dritten Jh.-vor-Null die Zwangsmissionierung per Vergewaltigung, Terrorisierung des Volkes und Tempelschändung erfunden.
        So weit zur leuchtenden Rolle des Griechentums.

        Wie erwähnt: Wer untersucht, woher sich Emanzipation, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung, Bürgerrechte, ja Menschenrechte speisen, der kommt an den Zehn Geboten (Originalfassung!, nicht die viel spätere christliche Fassung) auf keinen Fall vorbei.
        Die Zehn Gebote haben all das gestiftet. Spätere Versuche sind bestenfalls eine Wiederholung ohne Quellenangabe.

        Und ja, wissenschaftliches Denken war im Judentum noch nie ein Problem oder gar etwas Verbotenes. Ganz im Gegenteil. Jemand, der sich auf die Zehn Gebote, auf die Torah und auf den Talmud bezieht, kann gar kein Tertullian oder ein Augustinus werden.

    • aurorula a. schreibt:

      und alle seine verlogenen Versuche von Anfang an, Abraham, Jitzchok und Jakov als islamische Propheten zu kapern und die Verbindung der Juden zum Land Israel zu leugnen.
      Randbemerkung:
      https://heplev.wordpress.com/2017/04/23/interessante-frage-zu-araber-anspruechen/
      🙂

  2. Ralf Weber schreibt:

    Hier ein guter Bericht, welcher zur Differenzierung die Unterschiede in der Grundlage und in der Wesensart gut verdeutlicht:

    http://www.livenet.de/magazin/international/asien/272521-hisbollahgruender_millionen_muslime_sind_auf_der_suche.html

    • Aristobulus schreibt:

      Oh weia, Herr Weber. Und das möchten Sie hier als leuchtendes Bleistiftige hinstellen-?
      Der Herr Shayesteh hat früher den Allah für alles verantwortlich gemacht, also war er ein Terrorist, und jetzt macht er Jesum für alles verantwortlich und ist jetzt ein Friedensapostel.
      Er hat das Eine mit dem Anderen ausgetauscht – und er selbst ist noch immer nicht verantwortlich: Nicht für dies und nicht für das.

      • aurorula a. schreibt:

        Er hat das Eine mit dem Anderen ausgetauscht
        Wenn er das denn hat. Ich kann mir nicht helfen, inzwischen bin ich in fast schon etwas Taqquiyah-paranoid.

        • Aristobulus schreibt:

          … aber ja, denn manche Fundamentalchristen (wenige, aber es gibt sie) sind für die Wiedereinführung von Blashemieparagrafen und für Staatskirchen. Gomez Dávila, Mosebach (wer ist’n der?) und der Großayatollah Chamenei sind einander darin brüderlich einig.
          Kaperversuche durch Islamiker in christlichen Zusammenhängen gab es ja schon ein paar (auch die Dame Käßmann wollte so gern mit den Talibanen beten).

          • aurorula a. schreibt:

            Umgekehrt verstehen sich auch Leute, die das eher locker sehen und einfach nur nach ihrer Facon leben und leben lassen wollen, meistens gut untereinander und wenig mit den Blasphemieparagraphenkrähern ihrer eigenen Weltanschauung.

  3. aurorula a. schreibt:

    Die Hamas hat eine neue Charta.
    Genauso gewalttätig wie die alte, nur etwas umformuliert, und ersetzt diese nicht einmal:
    http://elderofziyon.blogspot.com/2017/03/as-predicted-clueless-experts-are.html
    Aber Bessermenschen findens natürlich toll.

    • Aristobulus schreibt:

      Die fanden die alte doch erst Recht knorke, weil so romantisch und wild.
      Hingegen die neue ist glatt und langweilig, weil sie da mit hineingeredet haben.
      Aber sie müssen die jetzt auch-knorke finden. So wie den Schulz.

  4. Eitan Einoch schreibt:

    Ich weiß nicht, was der Staat vom Islam lernen kann und befürchte, die deutsche Politikerkaste ist so hoffnungslos verblödet – das Ergebnis des jahrzehntelangen „Survival of the stupidest“ des deutschen Parteienbetriebs -, dass dort gar keine Lernfähigkeit mehr vorhanden ist. Ich aber habe vom Islam den Wert von Aggression, Dominanz, Kampfbereitschaft und Beharrlichkeiz kennen und schätzen gelernt. In einer schwachen, von Appeasement und Toleranzerei geprägten, zunehmend islamisierten Umwelt sind das die Werte, die zukünftig das eigene Überleben sichern werden. Das ist etwas, was wir tatsächlich vom Islam lernen können.

  5. Ralf Weber schreibt:

    Hierzu mal realistisch und aktuell mit einem Aufruf zur klaren Differenzierung der Grundlagen und der gezeigten Wesensart.

    No comment —– Just enjoy the facts und die Freude darüber, mit wem wir hier dank unserer dumm-fahrlässig gewählten, uns unserer Selbstachtung beraubenden Politversager-Elite in schnell wachsender Zahl und noch schneller wachsendem Missbrauch unserer mangelnden Bereitschaft zur Selbstverteidigung und der Verteidigung unserer freiheitlich demokratischen Werte bis zur Selbstauflösung zusammenleben dürfen.

    http://www.achgut.com/artikel/zusammen_fuer_den_islamismus_den_chauvinismus_und_die_todesstrafe

    Dr. Rafael Korenzecher

    Hierzu auch passend:

    https://drkorenz.com/

    http://hd.welt.de/politik-edition/article154171511/Die-Hauptstadt-ist-verloren.html

  6. A.S. schreibt:

    Entweder herrscht Religionsfreiheit in Deutschland, dann müssen alle Religionen gleich behandelt werden, oder eben nicht. Solange es keine eindeutige Trennung von Staat und Kirche gibt, solange Christen in Deutschland Privilegien genießen, ist es das Recht eines jeden Moslems, diese Privilegien auch einzufordern.
    Da würde ich widersprechen. Unsere Kultur, unsere Werte und letztlich unser ganzes Gemeinwesen ist mit den christlichen Kirchen entstanden. Das Christentum hat Europa extrem geprägt, sowohl im Guten, wie auch im Schlechten. Daher darf das Christentum auch eine besondere Rolle einnehmen. Fremdkulturen wir der Islam oder der Hinduismus dürfen ausgelebt werden, können aber unter keinen Umständen die gleiche gesellschaftsprägende Rolle einfordern wie das Christentum sie sich erarbeitet hat. Beim FC-Bayern kann auch die Tischtennisabteilung nicht die gleiche Bedeutung einfordern wie die Fußballfraktion.

    • mühlstein schreibt:

      Das Problem ist, dass die meisten Deutschen nicht mehr religiös sind und mit der Kirche nichts mehr zu tun haben wollen. Der Rückgang des Christentums in Deutschland bedeutet allerdings nicht, dass damit automatisch Platz für andere Religionen gemacht wird. Eine Land, dass immer säkularer wird, ist ein Land in dem Religionen jeder Art keine große Rolle spielen und damit haben Fremdkulturen kein Recht, ihre Religionen im großen Stil auszuleben.

      Allerdings würden sich viele Deutsche freuen, wenn es neben staatlichen und christlichen Feiertagen auch noch muslimische, jüdische, buddhistische und diverse weitere Feiertage gibt, an denen sie nicht arbeiten müssen. 😀

      • A.S. schreibt:

        Diese areligiösen Menschen können sich dann zusammenschließen (z.B. in der Giordano Bruno Stiftung) und das Land mitgestalten. Aber Bedeutung kommt mit der Zeit, mit der Größe und durch Erfolge, aber nicht durch Gleichstellungsforderungen.
        Caritas und Diakonie sind riesige Organisationen mit großem Leistungsumfang. Der areligiöse paritätische Wohlfahrtsverband z.B. ist im Vergleich weit weniger bedeutend. Das könnte sich ändern, nur muss dafür eine entsprechende Leistung erbracht werden.

        • aurorula a. schreibt:

          Der areligiöse paritätische Wohlfahrtsverband z.B.
          Da schau guck, ich habe mal ein Jahr lang für die gearbeitet, im FSJ, im Krankenhaus. Quasi als Zivi. Angenehmer Arbeitgeber, alles in allem.

    • aurorula a. schreibt:

      … und direkt nach dem zweiten Weltkrieg hatte die amerikanische Zone auch nicht den Vierten Juli als Feiertag. Obwohl Amerikaner hier gewohnt haben und auch noch das Sagen hatten.

  7. Eliyah schreibt:

    Vielleicht wird der deutsche Staat bald alle deutschen Bürgerinnen und Bürger zwingen, ihre Geschäfte am Samstag zu schließen, aus Respekt vor dem Islam, für den der Samstag so heilig ist wie für Christen der Sonntag.

    Ich dachte, das war der Freitag?

    • ZetaOri schreibt:

      @Eliyah April 19, 2017 um 2:41 pm

      „Ich dachte, das war der Freitag?“

      Stimmt. Aber mit Samstag war auch irgendwas, da bin ich ganz sicher! Hmmm …:D

      • Aristobulus schreibt:

        🙂
        Das wäre immerhin das allererste Mal, dass a Jid von etwas profitierte, an dem nur a Mojslemmischer profitieren sollte.
        Und weil derlei noch NIE passiert ist, wird aus eben diesem Grund auch das mit dem Geschäftszumach am Samstag NIE passieren. Aus Gründen reiner Wahrscheinlichkeit & Statistik.

        • ZetaOri schreibt:

          @Aristobulus April 19, 2017 um 4:43 pm

          „Das wäre immerhin das allererste Mal, dass a Jid von etwas profitierte, an dem nur a Mojslemmischer profitieren sollte.
          Und weil derlei noch NIE passiert ist, …“

          Ich meine mich da an einige lokale militärische Auseinandersetzungen in der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts zu erinnern, von denen eine ganze Masse Mohammedanische ganz extrem profitieren sollten und dann ganz extrem den Arsch versohlt bekamen. 😉
          Wer dann im Endeffekt, wenn auch mit erheblichem Einsatz, sowohl materiell als auch ideell profitiert hat, ist auch offensichtlich.
          Gilt das nicht?
          (Ich meine, es ist ja nicht ganz unüblich, dass, wer die Schnauze zu weit aufreißt, sie zum Gaudium der anderen gestopft bekommt, nich?)

  8. Sophist X schreibt:

    Soweit ich las, hat noch niemand gesagt, dass der Islam keine Religion ist. Also: Der Islam ist keine Religion.

    (Und was soll er stattdessen sein, du sophistischer Schwachmat?)

    Der Koran ist ein weltliches Gesetzbuch. Der Islam ist ein Sammlung von weltlichen Gesetzen.

    (Aber Allah und so!)

    Soso. Ein Ding namens Dschivril hat einem räudigen Analphabeten mit einer Gewaltstörung etwas in Ohr geflüstert. Lass stecken.

  9. A.Bundy schreibt:

    Hat Basti-Spasti, der doofe kleine Judenhasser, wieder seine Pillen vergessen?
    Sein redudante Gestammel taugt ja nicht mal zum ‘Zeitdokument’.

  10. ZetaOri schreibt:

    Bastl, du bist unehrlich!
    Zumindest hättest du, aus deinem fundierten Insiderwissen heraus, den Fehler im Wiki-Artikel korrigieren müssen, es habe bei STS-107 keine Überlebenden gegeben.
    Neben den Menschen war ja auch eine spezielle Nematoden-Art an Bord (nicht wahr, deren Beschreibung in der Wiki trifft’s ziemlich gut), von denen tatsächlich etliche überlebt haben.

    Erzähl mal: Wie habt ihr das nur geschafft?

  11. Bergstein schreibt:

    Herr Buurmann bringt hier leider die Trennung von Staat und Kirche einerseits und Staat und Religion bzw. Weltanschauung andererseits durcheinander. Das Erste ist sicherlich möglich und ist zu diskutieren. Das Zweite hätte ungefähr die gleiche Folge wie die Trennung von Körper und Seele also den Tod.

    Die Trennung von Staat und Weltanschauung würde nicht nur religiöse Feiertage verbieten, sondern schlichtweg alle Feiertage. Was für den Einen Feiergrund ist, ist für den Anderen eher Trauertag, da darf sich doch ein neutraler Staat gar nicht einmischen.

    Und nein, Christentum und Islam müssen nicht in jedem Punkt gleichbehandelt werden. Der Staat schafft Infrastruktur für Radfahrer aber nicht für Eselreiter, werden also die letzten diskriminiert? Der Staat kann und muss sich in einigen Punkten tatsächlich nach den Bedürfnissen der Mehrheiten richten und es benutzen weitaus mehr Menschen den Drahtesel als den aus Fleisch und Blut.

    Im übrigen ist jede einzelne jüdische Gemeinde eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Mithin kann sich jeder Jude die ihm passende Gemeinde aussuchen. Das Gleiche würde auch für Moslems gelten. Der Argument mit Austritt ist daher wenig überzeugend. Ansonsten ist einfach klarzustellen, dass der Status der K.d.ö.R. mit Abstand der beste Weg ist, die Religiönsgemeinschaften zu kontrollieren und im Ergebnis praktisch zu zerstören. Christentum ist fast schon tot und in spätestens zwei Generation gibt auch keine Juden in Deutschland mehr. Unser Staat ist nicht neutral oder weltlich, sondern streng atheistisch. So lange aber die Religionen noch nicht ganz tot sind, lässt er ihnen noch ein Paar Illusionen wie z.B. Einschränkungen beim Karfreitag und ein Paar Reservaten wie die K.d.ö.R. Wie schön ist doch das Leben der Indianer in den Reservaten mit der tollen und völlig gleichheitswidrigen Steuerfreiheit!

  12. Cricket schreibt:

    Religionen haben den Zweck, das Leben der Menschen durch Gesetze zu regeln und die Welt zu erklären. Gesetze macht heute der Staat und die Welt wird durch Wissenschaften erklärt. Daher sind Religionen heute unnütz.

    • Aristobulus schreibt:

      SagenSe mal, fehlt Ihnen irgendwas im Hirne?
      Also Sie machen schon deutlich und deutlicher den Eindruck.

    • Bergstein schreibt:

      Religionen oder allgemeiner Weltanschauungen einerseits und die Wissenschaft andererseits haben völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche vor sich. In diesen Aufgabebereichen herrschen völlig unterschiedliche Regeln und Gesetze. Die Welt der Wissenschaft ist mit Makrowelt in Physik zu vergleichen. Alles lässt sich berechnen und genau bestimmen. Die Welt der Weltanschauungen ist mit Mikrowelt also der Welt Quantenphysik zu vergleichen, wo nichts logisch zu verstehen ist, wo man nicht bestimmen kann, wo sich was befindet und wo es nur Wahrscheinlichkeiten gibt.

      Es ist genauso schlimm, wenn sich eine Weltanschauung in die Welt der Wissenschaft begibt, wie auch andersrum. Sie kennen Wahtscheinlich Club of Rome. Da trafen sich ganz kluge Wissenschaftler und haben Voraussagen getroffen. Sie irrten sich in jeder einzelnen. Sie haben es noch mehrfach versucht und jedesmal mit gleichem Ergebnis. Es waren wirklich sehr kluge Köpfe, doch kaum haben sich in die falsche Welt begeben, waren ihre Einschätzungen ungenauer als vom jedem Kleinkind.

      Ein Massenmord kann wissenschaftlich absolut sinnvoll sein. Es gibt keinen rationalen Grund z.B. Menschen mit fortgeschritten Alzheimer zu pflegen. Euthanasieprojekt der Nazzis war wissenschaftlich völlig ok. Wissenschaft hat es ermöglicht, dass der Mensch zu Mond fliegen konnte und dass wir viele schwerste Krankheiten heilen können, es sind jedoch die Weltanschauungen, die uns sagen, dass wir zu Mond fliegen und Medikamente auch für Totkranke entwickeln sollen, obwohl beides nicht rational ist.

      • Aristobulus schreibt:

        Yeppp. Aber sowas von.
        Wer jedoch den Unterschied nicht kennen mag, der vermischt alles. Die Mischung wird dann weder wissenschaftlich-streng noch weltanschaulich-folgerichtig, sondern strotzt von Denkfehlern, willkürlichen Annahmen und Verzerrungen.

        Gesellschaftssysteme, in denen die Religion die Wissenschaft knebelt, werden immer so gewalttätig und korrupt wie islamische Länder heute, oder so miserabel wie christliche Länder bis in die frühe Neuzeit.
        Gesellschaftssysteme, in denen die Wissenschaft die Religion knebelt, werden dann auch nicht wissenschaftlich!, sondern die werden so absurd und verfault wie die Sowjetunion.

      • Cricket schreibt:

        Bergstein, dann sag mir bitte, warum man heute noch Religion braucht, in einem modernen Land wie Deutschland? Ich sehe keinen Sinn darin, aber auf die Erklärung bin ich interessiert.

        • Bergstein schreibt:

          Leider gibt es keine richtige Antwort auf eine falsche Frage. Einerseits trennen Sie, anders als bzw. Art. 4 GG Religionen von anderen Weltanschuungen, wobei z.B. Christentum insbesondre in der Form der Augsburger Bekenntnisses weitaus mehr Parallelen zur Sozialdemokratie aufweist, als zum Buddhismus. Andrerseits sprechen Sie von Religionen allgemein. NPD, CDU oder SPD sind alles politische Parteien, Sie würden sie wohl kaum alle in den gleichen Korb werfen.

          Monotheistische Religionen unterscheiden sich von anderen Weltanschauungen wesentlich in einem einzigen Punkt, sie sind durch eine absoluten Bezug extrem stabil und langlebig. Eine Abkehr von Monotheismus vollzieht sich in mehreren Schritten. Christentum ohne Gott heißt Sozialismus. Wobei protestantischer Zweig zu Sozialdemokratie wird, wie z.B. In Skandinavien. Katholizismus und Orthodoxie eher zu Kommunismus werden, wie z.B. in Italien und Frankreich einerseits und in Russland und Griechenland andererseits. Was Kommunismus, der sich im Übrigen streng den Werten der Aufklärung und Fortschritt verschrieben sah, gebracht hat, muss wohl nicht näher erläutert werden. Im nächsten Schritt nähert man sich, dann wieder primitiveren religiösen Praktiken an, wie z.B. der Hang zu Okkultismus bei den Nazis oder die Vergötterung der Natur durch die Grünen, das Letztere mit so fantastischen Folgen wie die Energiewende, die zumindest nur eine unendliche Verschwendung von Ressursen ist oder der Kampf gegen den Goldenen Reis der Menschenleben kostet.

          Das Gebot seit fruchtbar und vermehret euch, versteht man im Übrigen erst, wenn man die Childfree-Bewegung kennenlernt. Bekanntermaßen ist die typisch deutsche Familie, Vater, Mutter und zwei Katzen. Um es extrem vereinfach darzustellen, Religionen bringen der Gesellschaft eine evolutionären Vorteil. Ohne die Religion hat keine Gesellschaft überlebt. Die Religionen sind dabei selbstverständlich nicht gleichwertig. Monotheistischen Religonen sind in der Regel besser als die polytheistischen. Christliche Ländern sind (von Ölmonarchien) abgesehen reicher und entwickelter als muslimische. Protestantische Länder sind in der Regel besser dran als die katholischen. Israel ist in jeder Beziehung um das zehnfache besser dran als die muslimischen Nachbarn und hat mittlerweile von BIP her auch alle rein katholischen Länder hinter sich gelassen. Dabei wird Israel seit Jahrzehnten immer religiöser. Wohl nicht zuletzt deshalb ist das einzige „westliche“ Land, dass mehr Geburten aufweist als Todesfälle und das sogar, wenn auch knapp, bei nicht religiösen Familien.

          • Aristobulus schreibt:

            🙂
            Das nenn‘ ich eine gelungene Zusammenfassung, was wie und warum auf welche Weise passiert in der Welt.

          • ZetaOri schreibt:

            @Bergstein April 19, 2017 um 2:05 am

            „[…]
            Um es extrem vereinfach darzustellen, Religionen bringen der Gesellschaft eine evolutionären Vorteil. „

            Könnten Sie das (d.h. den ‚evolutionären Vorteil‘), vielleicht eine Spur weinger vereinfacht (aber nicht allzu ausschweifend) erläutern?
            Meinten Sie vielleicht damit, dass auf gewissen archaischen Stufen der gesellschaftlichen Entwicklung die widerspruchslose Unterordnung unter die Anordnungen einer zentralen Autorität für das Überleben der Population vortelhaft gewesen sei?
            Dem würde ich zustimmen, wenn durch den Modus der Auswahl dieser Autorität auch deren Befähigung sichergestellt ist. Aber: Braucht’s dazu eine ausdrückliche Religion?
            (Außer vielleicht zur (in ihrer Wirkung zumindest ambivalenten) Installation einer unangreifbaren (weil inexistenten) übergeordneten Super-Autorität)?

            „Ohne die Religion hat keine Gesellschaft überlebt. […]“

            Das ist objektiv falsch, denn dann würde es uns nicht geben: Die Gesellschaften der diversen -pithecus- / -anthropus-Gattungen und wohl auch die frühen Arten der Gattung homo, die als (bisheriges, nicht finales) Endprodukt homo sapiens hervorbrachten, kamen sicher ohne eine explizite Religion und ganz sicher ohne eine (angeblich so stabile, ich fürchte, hier ist Ihnen der Zeitmaßstab verrutscht, die ~3.000 Jahre MonoTheo sind menschheitsgeschichtlich ein Fliegenschiß) monotheistische aus. Schon aus Komplexitätsgründen.

          • Cricket schreibt:

            ZetaOri
            Die Vorfahren des Menschen, die du aufzählst, sind allerdings auch keine Menschen gewesen, erst die Gattung „Homo“ besteht aus Menschen, wie wir es sind. Daher hat sich Religion wohl erst dann entwickelt, als der Mensch sich von Wissen und Verstand vom Tier abgegrenzt hat und sich Gedanken über sich und die Welt gemacht hat.
            Allerdings ist der Mensch biologisch betrachtet immer noch ein Tier und Tiere haben auch keine Religion, sonst wären sie ausgestorben.

          • ZetaOri schreibt:

            @Cricket April 19, 2017 um 12:13 pm

            „ZetaOri
            Die Vorfahren des Menschen, die du aufzählst, sind allerdings auch keine Menschen gewesen, …“

            Ah, ja. Und anhand welcher Kriterien und welcher Grenzdaten derselben wird das entschieden? Ab welchem Punkt der Anthropogenese ist da plötzlich ein ‚Mensch‘?

            Welche Gehirnmasse ist vonnöten?
            Ist ein opponierbarer Daumen obligat?
            Welche Zahnformel definiert den ‚Menschen‘?
            Wie sieht es mit der Artikulationsfähigkeit aus?
            Welcher Anteil an bipeder Fortbewegung ist erforderlich?
            Wie stark darf darf die Krümmung der Wirbelsäule noch sein?
            Welche Komplexität müssen gefertigte Werkzeuge und Waffen haben?

            Ist ein Pithecanthropus ein ‚Mensch‘ und ein Anthropopithecus ein ‚Tier‘? Oder umgekehrt?
            Sind ein Homo rudolfensis mit 700 cm³, ein Homo habilis mit 600 cm³ Gehirnvolumen Menschen, ein Australopithecus mit 550 cm³ nicht?

            Kleiner Tipp: Die Einteilung und Benennung der Gattungen und Arten ist weitgehend willkürlich und nach Geschmack des Erstbeschreibers und erfolgten fast ausnahmslos zu einer Zeit, als die Paläoanthropologen kaum über das Vermessen von Knöchelchen mittels einer Schieblehre hinaus waren. Entsprechende Diskussionen unter Fachwissenschaftlern sind heiß und andauernd, Paradigmenwechsel, Umbenennungen und -datierungen nicht unüblich.

            „… erst die Gattung „Homo“ besteht aus Menschen, wie wir es sind.“

            Nö, erst die (einzige rezente) Art h. sapiens.
            Wenn du allerdings meinst, du hättest große Ähnlichkeit mit homo habilis, will ich dir natürlich nicht widersprechen.

            „Daher hat sich Religion wohl erst dann entwickelt, als der Mensch sich von Wissen und Verstand vom Tier abgegrenzt hat …

            Und zwar exakt ab welchem Gehirnvolumen / -gewicht in cm³ / Gramm? Ab welcher Komplexität der Neuronenverbindungen?
            Oder welche anderen Merkmale sind ausschlaggebend?

            „… und sich Gedanken über sich und die Welt gemacht hat.

            Du meinst, so wie bei z.B. Schimpansen und Gorillas, die solche abstrakten Handlungen wie beispielsweise Trauerrituale vollziehen?

            „Allerdings ist der Mensch biologisch betrachtet immer noch ein Tier …

            Eeendlich! Endlich eine zumindest formal exakte Aussage.

            „… und Tiere haben auch keine Religion, sonst wären sie ausgestorben.

            Zumindest zahlen sie keine Kirchensteuer, das hilft. Alles andere ist noch ziemlich offen.

            Cricki, du bist von einer wissenschaftlichen Denkweise, schon gar von einem fundierten Wissen etwa so weit weg wie GN-z11 von Sol III.

          • davboe schreibt:

            „… Christentum insbesondre in der Form der Augsburger Bekenntnisses weitaus mehr Parallelen zur Sozialdemokratie aufweist …“
            Verzeihen Sie, aber dazu ein kräftiges: „Herrlich!“
            Eine Nähe zur Sozialdemokratie – mit oder ohne Todesstarfe, die in der Confessio Augustana den Abweichlern gewünscht wird?
            Dann ist ein gewisser SPD-Minister derzeit ja so richtig auf dem richtigen Weg.

          • Aristobulus schreibt:

            🙂 Davboe

            -Und der Crixicraxi soll den Rand halten, der schnallt nix, es ist ja grauenhaft mit dem!, mit ist ja nichts Ersprießliches möglich, ja nichtmal’n Streit geht mit dem.

            -ZetaOri, es ging dem Bergstein um den evolutionären Vorteil von Religion. Du frugst, inweifern bedingsungslose Unterordnung durch religiöse Autorität usf. wogl solch einen Vorteil gebracht haben könnte.
            Weiß ich nicht: Ich weiß nur, dass das Judentum den Juden genau den Vorteil gebracht hat, den sie brauchten. Ohne Judentum wären wir als entlaufene Sklaven in der Wüste von Amalek glatt abgeschlachtet worden!, mit dem protzenden Baal und der sexy Baalat usg. als Göttern hätten wir solchen wie dem Amalek nichts entgegenzusetzen gehabt.
            Halt!, Amaleks Ausrottungswunsch war ja berits das Resultat des jüdischen religiösen Divers-Seins. Er stürmte mit unerhörter Gewalt gegen uns an. Aber selbst das hat die Jidn nicht vernichtet, auch nicht später die Perser, Assyrer, Syrer, Römer, die Inquisition, die Mohammedaner und die Nazisten, und wie sie alle hießen.
            Die sind allermeist lange verschwunden.
            Aber die Jidn nicht. Die Jidn sind das einzige Volk aus der frühen Bronzezeit, das noch als es-selbst existiert.
            Also muss da ein Vorteil im Spiel sein.

          • aurorula a. schreibt:

            Ich würde vermuten:
            Wer einen Sinn im Leben sieht, lebt glücklicher – und länger. Wer länger lebt hat mehr vom Leben, mehr Anteil am Leben anderer; denen es dann auch wieder besser geht (Kinder, Eltern, Familie, Freunde, Nachbarn…). Und wer die anderen öfter mal zu Feiern sieht, hält enger mit ihnen zusammen 😛
            Vielleicht ist eine bessere Lebensqualität nicht auf den ersten Blick ein evolutionärer Vorteil – auf den zweiten oder dritten aber schon, auch, so nebenbei.
            Wie es garnicht oft genug gesagt werden kann: nicht alles, was eine Spezies hat, muß für sie zwingend ein Vorteil sein. Nicht alles, was keiner ist, muß verschwinden. Im Gegenteil würde eine populärwissenschaftlich verstandene Evolution (ich habe einmal den griffig formulierten und fast komplett falschen Satz gelesen: eine Lotterie, bei der nur die Gewinnerlose zu sehen sind) nicht einmal funktionieren. Oder nicht sehr lange: ohne Varianz würde die allererste relativ kleine Änderung der Lebensbedingungen zum Ende allen Lebens auf der Erde führen. Und bei einem „survival only of the fittest“ bliebe keine Varianz übrig. Wenigstens wären eine angenommene zielgerichtete Evolution (a la die Natur denkt sich was dabei) und etwas mit der Vererbung erlernter Eigenschaften (Lamarque und co) noch schneller weg vom Fenster. Stellt Euch vor, etwas entwickelt sich auf ein Ziel zu – und dann ist das Ziel plötzlich weg, und kurz drauf der Weg dahin. Schön blöd. Vor allem, wenn vorher niemand einfach so ziellos in eine andere Richtung gelaufen ist, obwohl das „nix bingt“.

          • ZetaOri schreibt:

            @Aristobulus April 19, 2017 um 5:34 pm

            „-ZetaOri, es ging dem Bergstein um den evolutionären Vorteil von Religion.“

            Ja, das habe ich gelesen, zumindest als Behauptung. Eine stringente Begründung, irgendeine Evidenz, gar gesicherte Belege: Fehlanzeige.
            Und ich habe auch seinen vorherigen Kommentar gelesen.

            Da versucht er sich erst durch die apodiktische Forderung nach strikter Trennung der „völlig unterschiedliche[n] Aufgabenbereiche“ von Religion und Wissenschaft schon mal prophylaktisch gegen wissenschaftliche Argumente zu immunisieren (wobei er auch noch in seiner Quantenphysik-Metapher eklatante Wissensmängel offenbart), schreibt dann großspurig: …

            „Es ist genauso schlimm, wenn sich eine Weltanschauung in die Welt der Wissenschaft begibt, wie auch andersrum.“

            … um sich prompt einen Kommentar später, zwar völlig beleglos aber dafür mit großer Meinungsgewissheit, schamlos bei der Wissenschaft (der Evolutionsbegriff ist ein genuin wissenschaftlicher, der religiösen Vorstellungen diametral entgegengesetzt ist) zu bedienen, um mit deren Begriffen seine Religions-Apologie zu transportieren.

            „Du frugst, inweifern bedingsungslose Unterordnung durch religiöse Autorität usf. wogl solch einen Vorteil gebracht haben könnte.“

            Jo, so ähnlich. Das war natürlich ein Testballon um zu schauen, ob der Bergstein von Evolution vielleicht doch etwas mehr als die Schreibweise kennt.
            Weil: Ich war durch die vorbeschriebene Chuzpe ziemlich angepisst (sonst hätte ich mich, wie üblich, zu dem Schwurbel überhaupt nicht geäußert).
            Den Evolutions-Quatsch habe ich mir nur exemplarisch aus dem ganzen spekulativen, durch nichts gestützten Wust herausgegriffen.

            „Weiß ich nicht: Ich weiß nur, dass das Judentum den Juden genau den Vorteil gebracht hat, den sie brauchten.“

            Die Idee, dass umgekehrt die damaligen Juden, vielleicht durch soziale oder hier sogar tatsächlich evolutionäre Adaption, schon genau die vorteilhaften Merkmale herausgebildet haben könnte, die notwendig waren, um dieses Judentum als identitätsstiftende Klammer zu konstituieren, ist Dir noch nicht gekommen? 😉

            „[…]
            Die sind allermeist lange verschwunden.
            Aber die Jidn nicht. Die Jidn sind das einzige Volk aus der frühen Bronzezeit, das noch als es-selbst existiert.
            Also muss da ein Vorteil im Spiel sein.“

            Sieht so aus, nich? Aber sicher kein ‚evolutionärer‘, zumindest kein religionsinduzierter. Auch Du bewegst Dich hier auf einer Zeitskala, die für evolutionäre Vorgänge bestenfalls eine flüchtige Episode darstellt.
            Wären die Juden darauf angewiesen gewesen, ihre genetische ‚fitness‘ nach der Flucht aus Ägypten mittels evolutionärer Mechanismen zu erhöhen, wären sie, mit oder ohne religiösen Trigger, wohl schon auf dem Sinai verschütt gegangen.

          • Aristobulus schreibt:

            Na aber sicher haben Religion und Wissenschaft völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche. Indem man das feststellt, soll ja nichts gegen gar nichts immunisiert werden – und es soll mit der Feststellung auch nicht das Eine gegen das Andere ausgespielt werden.
            Man muss das nämlich sauber voneinander trennen.

            Wenn man es nämlich nicht trennt, ergibt die Vermischung religiöserseits sowas wie den Käßmann-Protestantismus, bevor er käßmännisch wurde (da war er nämlich noch bultmännisch 😉 ), oder sie ergibt die Rudolfsteineranthroposophie.
            Nu, wer würde das schon wollen, das, oder das, oder das?

          • Bergstein schreibt:

            An Zeta Ori. Wie viele atheistische Geselschaften gab es Ende des 19 Jhd.? Bekanntermaßen genau Null. Wenn also Atheismus so vorteilhaft wäre, wieso hat er sich nicht durchgesetzt? Unsere Gesellschaft ist zu Einem noch nicht ganz atheistisch und zu Anderem ist sie mit 1,3 Kinder pro Frau auf bestem Weg auszusterben.

            Aus Sicht des Judentums ist der Atheismus die krasseste Form des Götzenglaubens, bei dem der Mensch vergöttert wird. Atheismus ist kein Fortschritt, sondern ein Riesenrückschritt. Dabei ist er auf kurze Sicht sehr vorteilhaft, da in einer derartigen Gesellschaft mangels größerer Zwänge und vor allem mangels ideologischer Vorgaben zunächst ein viel schneller Fortschritt möglich ist. Das ist wie bei anderen Formen der Deregulierung auch, zunächst ist alles ganz toll. Lässt man den Banken viel Freiraum hat man für 20 Jahre super Wachstumsraten. Was danach kommt ist allzu gut bekannt.

            Religionen wirken zum Teil als Bremsen und zum Teil setzen sie einen recht engen Raum. Ohne Bremsen und eine starre Karosserie kommt kein Wagen allzu weit. Man darf natürlich es nicht so weit lassen, dass die Bremsen die Oberhand gewinnen, dann kommt man auch nicht weit. Aufklärung hat zu Recht die Religionen aus den Bereichen vertrieben, wo diese nichts zu suchen haben. Sie ist leider auch in Regionen vorgestoßen, wo sie ihrerseits fehl am Platz ist.

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. schreibt:
            April 19, 2017 um 7:10 pm

            „Ich würde vermuten:“

            Spekulieren! Das Wort heißt ’spekulieren‘

            „Wer einen Sinn im Leben sieht, lebt glücklicher …“

            Eins, …

            “ – und länger. „

            zwei, …

            „Wer länger lebt hat mehr vom Leben, …“

            drei, …

            „… mehr Anteil am Leben anderer; …“

            vier, …

            „denen es dann auch wieder besser geht …“

            fünf!
            In zwei kurzen Sätzen fünf voraussetzungslose Postulate ex cathedra.
            Und schon die erste, nicht einmal explizit genannte Prämisse ist mehr als fragwürdig:

            Wie kommst Du darauf, es sei sinngebend, den abstrusen Vorschriften eines imaginären Geisterwesen, das außerdem offenbar auch noch ein ziemlicher Sadist und Narzisst ist, zu folgen?
            Und was mache ich und geschätzt ein Drittel aller Menschen, wenn wir keinen Sinn darin sehen?
            Und mal ganz ehrlich: Kannst Du DIr wirklich keine sinnvollere Sinngebung vorstellen? Glaube ich ja gar nicht.

            Vielleicht ist eine bessere Lebensqualität nicht auf den ersten Blick ein evolutionärer Vorteil – auf den zweiten oder dritten aber schon, auch, so nebenbei.“

            Nächstes Problem:
            Wie definierst Du „Lebensqualität“? An welchen Kriterien bemisst Du sie?
            Oder, besser gefragt:
            Wieviele Definitionen und Maßstäbe kannst Du Dir vorstellen?
            Und:
            Wieviele davon könnten als evolutionärer Vorteil durchgehen, welche vielleicht gar als Nachteil?

            „Wie es garnicht oft genug gesagt werden kann: nicht alles, was eine Spezies hat, muß für sie zwingend ein Vorteil sein. […]“

            Ja, das ist trivial. Enge Geburtskanäle beispielsweise, oder zu lebensbedrohlichen Entzündungen neigende Appendizes, bräuchte eigentlich kein Schwein (womit nicht wirklich ‚Suidae‘ gemeint sind)..
            Gutes Argument übrigens gegen einen (zumindest einen intelligenten) Schöpfer. Es sei denn, er ist mehr sadistisch als intelligent.

            „Oder nicht sehr lange: ohne Varianz würde die allererste relativ kleine Änderung der Lebensbedingungen zum Ende allen Lebens auf der Erde führen. Und bei einem „survival only of the fittest“ bliebe keine Varianz übrig.“

            Das „survival of the fittest“ bezieht sich nicht auf einzelne oder einige Individuen, sondern auf eine Population, in der idR ausreichend Allele aller Gene vorhanden sind. Eine bedrohliche Reduzierung der Varianz kommt eigentlich nur in sg. Flaschenhals-Situationen vor, wenn die Anzahl der Individuen drastisch sinkt.
            Ob von konkurrierenden Spezies in einem gegebenen Lebensraum „only the fittest“ überlebt, hängt von ganz vielen Faktoren ab. Probleme entstehen hier gerade in moderner Zeit durch ‚invasive Arten‘. (Kennen wir, gell?)

            „Wenigstens wären eine angenommene zielgerichtete Evolution (a la die Natur denkt sich was dabei) …“

            Hmm, wenn sie denkt, könnte man ja möglicherweise mit ihr kommunizieren? Vielleicht sogar ‚verhandeln‘? 😉

            „… und etwas mit der Vererbung erlernter Eigenschaften (Lamarque und co) …“

            DA wäre ich allerdings im Augenblick ganz vorsichtig. Wenn ich mich recht erinnere, wird z.Z. intensiv an einigen seltsamen Phänomenen und Mechanismen geforscht, die genau das, wenn auch in sehr engem Rahmen, suggerieren.

            „Stellt Euch vor, etwas entwickelt sich auf ein Ziel zu – und dann ist das Ziel plötzlich weg, und kurz drauf der Weg dahin. Schön blöd. Vor allem, wenn vorher niemand einfach so ziellos in eine andere Richtung gelaufen ist, obwohl das „nix bingt“.“

            Nee, nee, sowas kommt nur in der Politik vor! 😀

          • ZetaOri schreibt:

            @Bergstein April 19, 2017 um 9:45 pm

            „An Zeta Ori. Wie viele atheistische Geselschaften gab es Ende des 19 Jhd.?“

            Falsche Frage. Richtig wäre: Wie viele atheistische Individuen gab es …
            Antwort: ‚Bekennende‘ (aus gutem Grund) nicht sehr viele, überzeugungsmäßige ganz sicher ’ne Menge mehr.

            „Bekanntermaßen genau Null. „

            Richtig: Atheisten sind keine ’staatenbildende Spezies‘.
            Dafür gibt’s heute aber ein Vielfaches an offenen Atheisten. Und noch mehr, die sich, immer noch vorsichtig, Agnostiker nennen.

            „Wenn also Atheismus so vorteilhaft wäre, wieso hat er sich nicht durchgesetzt?“

            Weil Atheismus, im Gegensatz zu Religionen, nicht nach ‚Durchsetzung‘ strebt? Könnt sein?
            Und das hat auch nichts mit ‚vorteilhaft‘ zu tun, sondern entspringt schlicht einer rationalen Denkweise. Wenn Sie mit dem Begriff die Kurve zur Evolution kriegen wollten, zeigt das nur ein weiteres Mal, dass Sie selbige nicht verstanden haben.
            Ist aber kein Nachteil: Man kann damit leben.
            (Soll ich mir noch eine leicht polemische Spitze über die Korrelation zwischen dem Bildungsniveau einer Population und der Ab­un­danz atheistischer Weltsicht gönnen? Ach, lassen wir’s. 8-))

            „Unsere Gesellschaft ist zu Einem noch nicht ganz atheistisch und …“

            Warum sollte sie? Die Aussage eines Atheisten: …
            ‚Es gibt keinen Grund für den Glauben an eine Entität, die offensichtlich in der physischen Welt nicht wirkt‘,
            … ist erstmal nur für ihn selbst relevant.
            Die bekannte Prämisse, Religion habe Privatsache zu sein, gilt auch für Nicht-Religion. Und interessanterweise wird sie da viel konsequenter umgesetzt.

            „zu Anderem ist sie mit 1,3 Kinder pro Frau auf bestem Weg auszusterben.“

            Falsch. Sie ist dabei, die Population an die Produktivität und den Ressourcenverbrauch an den Bedarf und ihre Verfügbarkeit anzupassen. Darüber hinaus ist sie dabei, die Produkte der Gesellschaft einem immer größeren Teil der Bevölkerung in ausreichenden Maße verfügbar zu machen. Ohne höheren Verbrauch! Finde ich toll. Beides!
            Und wenn Sie die aktuelle Geburtenrate mit ‚Aussterben‘ assoziieren, haben Sie auch da jeden Maßstab verloren:
            Aus dieser Geburtenrate resultiert aktuell ein Bevölkerungswachstum von -0,2% / Jahr. Wenn Sie etwas mehr als die Grundrechenarten beherrschen, können Sie damit leicht errechnen, dass, bei gleichbleibenden Daten, von den augenblicklich ~80 Mio Menschen in Deutschland in 50 Jahren noch ~72 Mio, in 100 Jahren immer noch ~65 Mio da sind. Das hört sich nicht so recht nach ‚Aussterben‘ an, nicht?
            (Und selbst, wenn das 1.000 Jahre so weiter ginge, wären da immer noch ~11 Mio, sicher ’ne Menge mehr, als um die Zeitenwende hier lebten (und fast doppelt so viele, wie heute Juden in Israel))
            Mal ganz davon abgesehen, dass solche linearen Betrachtungen über mehr als 10 Jahre völliger Blödsinn sind!

            „Aus Sicht des Judentums ist der Atheismus die krasseste Form des Götzenglaubens, bei dem der Mensch vergöttert wird.“

            Gilt aber doch nur für Juden, gell? Und selbst von denen dürfte das inzwischen einem großen Teil links und rechts am Arm vorbeigehen. Den restlichen Milliarden Überzeugungs-Atheisten sowieso.

            „Atheismus ist kein Fortschritt, sondern ein Riesenrückschritt.“

            Das ist eine Behauptung. Begründen und belegen Sie sie.

            „Dabei ist er auf kurze Sicht sehr vorteilhaft, …“

            Ich glaube nicht, dass Ihre Sicht hinlänglich weit reicht, nicht in die Vergangenheit, erst recht nicht in die Zukunft, um die ‚Kürze‘ dieser Sicht beurteilen zu können.

            „… da in einer derartigen Gesellschaft mangels größerer Zwänge und vor allem mangels ideologischer Vorgaben […]“

            Ist Ihnen schon einmal der Begriff ‚Ethik‘ untergekommen?
            Der bedarf keiner irrationalen Überzeugungssysteme, schon gar nicht eines narzisstischen himmlischen Voyeurs, der noch auf dem Scheißhaus und unter jeder Bettdecke nachschaut, ob die Mädels und Jungs auch brav sind.

            „[…] Lässt man den Banken viel Freiraum hat man für 20 Jahre super Wachstumsraten. Was danach kommt ist allzu gut bekannt.“

            Oh, Betriebswirt und Volkswirt sind Sie auch, nicht nur Evolutionsbiologe und Moralphilosoph? Ich bin angemessen beeindruckt!

            „Religionen wirken zum Teil als Bremsen und zum Teil setzen sie einen recht engen Raum.“

            Das Problem ist weder (nur) das ‚Entschleunigen‘ von Entwicklungen, noch das Abstecken von Grenzen, sondern die absurden und widersinnigen Begründungen dafür, die den Menschen implizit zum Idioten erklären. Und im Weiteren das kramfhafte und aggressive Festhalten an diesen Begründungen, nachdem diese längst ad absurdum geführt sind.

            „Ohne Bremsen und eine starre Karosserie kommt kein Wagen allzu weit. Man darf natürlich es nicht so weit lassen, dass die Bremsen die Oberhand gewinnen, dann kommt man auch nicht weit. Aufklärung hat zu Recht die Religionen aus den Bereichen vertrieben, wo diese nichts zu suchen haben. Sie ist leider auch in Regionen vorgestoßen, wo sie ihrerseits fehl am Platz ist.“

            Ja, jaa, …! Laber, Rhabarber …
            Eine (organisierte) Religion kommt überhaupt nicht ohne Einmischung in und Einflussnahme auf alle weltlichen und alle, selbst intimste, persönlich Lebensbereiche aus. Sie lebt davon, weil:
            Sie hat in ihrem ureigenen Fundus an Dogmen und Riten NICHTS WAHRES, was nicht auch ohne sie wahr wäre!

            Aber um auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen:
            Und was hat das nun alles mit Evolution und dem Vorteil für selbige, der vom Glauben an irgendwelche imaginären Wesenheiten ausgeht, zu tun?

          • aurorula a. schreibt:

            die den Menschen implizit zum Idioten erklären
            Vor allem der Buddhismus.

            Und was hat das nun alles mit Evolution und dem Vorteil für selbige,
            Eben nichts – Dante hat es besser formuliert als ich, aber auch in meinem letzten Beitrag zu diesem Thema habe ich, kurz zusammengefasst, geschrieben, daß ein Vorteil nicht immer ein evolutionärer sein muß. Zugegeben, dann habe ich mich ein Bißchen darin verheddert daß es auch kein Nachteil sein muß.

          • Aristobulus schreibt:

            ZetaOri, also Atheismus strebt sehr, sehr, sehr nach Duchsetzung, und er strebt sehr, sehr nach dem kleinstmöglichen Nenner beim Gegenüber. Wie sehr, das sieht man ja an Dir 🙂 .

            Atheismus ist eine Missionsreligion, übrigens. Und diese Aussage kann man nicht widerlegen: Weil Atheismus als viel wahrer daherkommt als andere Wahrheiten. So wie der Sozialismus auch, oder wie die, wie hießen die doch gleich?, ja die Mennoniten, Minoriten, Utraquisten, Mormonisten, usf.

            Ferner entspricht Atheismus keiner irgend rationaleren Denkweise als andere Ismen. Wenn Du mich fragst: Die Ismen haben allesamt die Wahrheit höchstprsöniglichst gepachtet.

            -Und eine Geburtenrate von 1,3 ist tatsächlich Aussterben: Nicht weggen der Zahlen (Deine Rechnung stimmt), sondern wegen der zunehmenden Überalterung der Gesellschaft. Überalterung ist nämlich a) öde, und b) kann sich eine überalterte Gesellschaft sehr schlecht gegen Übernahmeversuche wehren.
            Diese Sache wird just beim arabisch-israelischen Konflikt sehr, sehr klar.

            Nochmal zur Religion: „…eines narzisstischen himmlischen Voyeurs, der noch auf dem Scheißhaus und unter jeder Bettdecke nachschaut, ob die Mädels und Jungs auch brav sind.“
            Huch?
            Wo samma denn hier, im 19. Jahrhundert der Hofprediger, Peitschen und Ruten?
            Es ging im Zusammenhang um’s Judentum, ja? Im Judentum kann von sowas ja überhaupt keine Rede sein. Noch nie übrigens.
            Also keine Projektionen bittschön, sondern etwas Liberalismus biddesehr 😉 , selbst wenn’s Dich missionarischerweise noch so treibt.

          • ZetaOri schreibt:

            @Aristobulus April 20, 2017 um 10:51 pm

            „Na aber sicher haben Religion und Wissenschaft völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche.“

            Falsch. Es gibt da eine erhebliche Schnittmenge, und die liegt im von beiden erhobenen Welterklärungs-Anspruch.
            (Und ich halte Dich für zu gebildet, das nicht zu wissen. Was soll das also?)
            Bei den (prä)historischen / archaischen Religionen dürfte die Aufgabe der Welterklärung sogar das Hauptmotiv für Ihre Entstehung gewesen sein:
            Überall unerklärliche Phänomene: Pflanzen wachsen wie von selbst, dauernd fällt Wasser von Himmel, manchmal spielt das Meer verrückt, Blitze zischen wie blöd durch die Gegend, …, …: Da macht man sich halt so seine Gedanken.
            Dass man daraus auch Kapital schlagen kann, dürfte einigen klugen Jungs erst später aufgegangen sein:
            Ich hab‘ hier ’n Amulett, das dich davor schützt, vom Blitz beim ScheiBen getroffen zu werden. Für ’ne Auerochsen-Keule gehört es dir!
            😀
            Was tatsächlich völlig unterschiedlich ist, ist die Herangehensweise.
            Die Hypothese der Religion ist:
            Das machen alles die Götter / der Gott!
            Das muss man glauben.

            Die Hypothese der Wissenschaft ist:
            Es gibt Gesetzmäßigkeiten, nach denen alles in notwendiger Folge geschieht.
            Die Hypothese der Wissenschaft lässt sich an der Empirie überprüfen.

            „Indem man das feststellt, soll ja nichts gegen gar nichts immunisiert werden […]“

            Wenn schon, wie gezeigt, die Prämisse falsch ist, ist jede Konklusio bedeutungslos.
            Und Du darfst zuversichtlich davon ausgehen, dass ich aus jahrzentelanger Erfahrung einen Immunisierungsversuch erkenne, bevor er mich in den Arsch beißt. Das Annektieren missverstandener wissenschaftlicher Begriffe ist da ein starkes Indiz!

            „Man muss das nämlich sauber voneinander trennen.“

            Das wäre erstrebenswert.
            Und mir ist auch kein Fall erinnerlich, in dem sich die Wissenschaft bei genuin religiösen Termini, Sujets oder Dogmen bedient hätte. Im Gegensatz dazu sind Theisten fast jeglicher Couleur (wie auch sämtliche esoterischen Spinner) schon immer auf neue wissenschaftliche Erkenntnisse angesprungen und haben völlig unverstandene Begriffe okkupiert um ihre Weltsicht zu untermauern.
            Ganz davon abgesehen würde es mich auch der Mühe entheben, solchem Krampf zu widersprechen.

            „… ergibt die Vermischung religiöserseits sowas wie den Käßmann-Protestantismus, bevor er käßmännisch wurde (da war er nämlich noch bultmännisch 😉 ), oder sie ergibt die Rudolfsteineranthroposophie.“

            Was genau haben die Genannten mit Wissenschaft zu tun?
            Ich sehe da nur verschwurbelte Ethik mit angehängtem Götterglaube (oder umgekehrt) und bei Steiners Rudolf zusätzlich noch ’nen gehöriger Schuss esoterischer Beklopptheit und plumpen Rassismus..

            „Nu, wer würde das schon wollen, das, oder das, oder das?“

            Ööh,… die Nutznießer?

            (Ach, bevor ich es vergesse: Ich habe hier übrigens ein tolles Amulett, das schützt Dich vor … ! Möchtest Du?)
            😀 😀 😀

          • aurorula a. schreibt:

            Wenn schon, wie gezeigt, die Prämisse falsch ist, ist jede Konklusio bedeutungslos.
            Das machen alles die Götter

            Vorneweg: ich finde selbst, daß Weltanschauungen in der Naturwissenschaft nicht als Vorraussetzungen taugen, wenn ich die folgende Frage stelle ist das also im Sinne der kritischen Methode:
            Was ist mit Religionen ohne Götter, wie passen die ins Schema „das machen alles die Götter“, wenn es dort keine gibt? Atheistische Religionen gibt es nicht wenige (Taoismus, Buddhismus, Konfuzianismus fallen mir spontan ein, Shinto meine ich auch; weitere würde ich durch die Suchmaschine jagen, aber ein paar Beispiele reichen erstmal), das ist also keinesfalls zu vernachlässigen. Nächste Frage: die genannten Religionen haben samt und sonders kein Problem damit, daß jemand synkretistisch mehreren Religionen gleichzeitig anhängt – passt das zu einer Art „Alleinerklärungsanspruch“? Nein.
            Wohlgemerkt, es handelt sich nicht um Philosophien, sondern anerkannte Religionen.

            Bonustrack über Schöpfungsmythen oder der Beweis daß es den Urknall nicht gegeben haben kann: „Urknall“ ist eine Beschreibung der Annahme, daß von einem Nullpunkt aus Raum, Zeit, Universum, Realität, 42 und der ganze Rest explosionsartig entstanden sind. Das Problem ist: einen Nullpunkt kann es nach der Quantenmechanik garnicht geben, da „Null“ eine definierte Zeit und „Punkt“ nicht nur ein definierter Ort, sondern auch unendlich klein und damit klein genug ist daß quantenmechanische Gesetze für ihn gelten. Beides gleichzeitig, zur definierten Zeit am definierten Ort, geht nicht.
            Welchselbige Erkenntnis, nämlich die daß es das Universum eigentlich garnicht geben dürfte, mich trotzdem nicht daran hindert heute Nacht zu schlafen. Selbst wenn es nicht mehrere Erklärungen gäbe, nach denen es dann doch geht: ich muß nicht alles verstehen (mit der Methode habe ich schon das Studium geschafft).

          • Aristobulus schreibt:

            Warum soll es falsch sein, dass Religion und Wissenschaft völlig unterschiedliche Aufgabenbereiche haben?
            Nein, um Welterklärung geht es in manchen Religionen nicht, in manchen wenig, und in manchen ja überhaupt nicht. Religion klärt (nicht erklärt), was der Einzelne zu tun hat.
            In der Naturwissenschaft geht es hingegen nie darum, den Einzelnen anzuleiten, wie er sich verhalten soll, nicht?

            „Die Hypothese der Religion ist:
            Das machen alles die Götter / der Gott!
            Das muss man glauben.

            Nein. Das ist eine Negativprojektion. Nicht einmal im Christentum, das den Primat des Glaubens erfunden hat, geht es darum, alles auf passive Weise zu glauben.

            „Und mir ist auch kein Fall erinnerlich, in dem sich die Wissenschaft bei genuin religiösen Termini, Sujets oder Dogmen bedient hätte“.
            Was ist „die Wissenschaft“? Theologie ist übrigens auch eine 😉 , nu ja, die ist Textkritik, die wissenschaftlich betrieben wird, ohne dass ihr Gegenstand zu verifizieren oder zu falsifizieren wäre. Auch die Geschichtswissenschaft behauptet von sich, eine Wissenschaft zu sein, operiert aber völlig anders als die Naturwissenschaften.

            Im Übrigen operiert die derzeit modische Grün-Klimatologie überall mit religiösen Sujets und Dogmen, aber auch mit naturwissenschaftlichen Methoden, wodurch eben die große, chaotische, alles verwischende Vermischtheit entsteht, die ich erwähnt hatte.

          • aurorula a. schreibt:

            Gründenken ist eigentlich eine Religion. Oder wäre es; das einzige das ihm dazu fehlt ist daß seine Anhänger es nicht als solche sehen. Ergo gehören sie auf denselben Haufen wie Marxisten und ihre Mischpoche, zu den ganzen Ideologen.

          • ZetaOri schreibt:

            @Aristobulus April 20, 2017 um 11:09 pm

            „ZetaOri, also Atheismus strebt sehr, sehr, sehr nach Duchsetzung, …“

            Du meinst, der will seinen Nicht-Gott inaugurieren?
            Na, da hat er sich ja was vorgenommen!

            „… und er strebt sehr, sehr nach dem kleinstmöglichen Nenner beim Gegenüber.“

            Ach, da ist die Primfaktorzerlegung eigentlich recht einfach:
            Der größte gemeinsame Teiler ist: …
            „Es gibt Götter / einen Gott!“

            … und das kleinste gemeinsame Vielfache:
            „Das müsst ihr glauben!“

            (Und zwar beides mit Ausrufezeichen!)

            „Wie sehr, das sieht man ja an Dir .“

            Jetzt wirst Du aber persönlich!
            Habe ich mich hier etwa tatsächlich schon als Atheist geoutet?
            Wie unvorsichtig von mir. 😀

            „Atheismus ist eine Missionsreligion, übrigens.“

            Ja, nich? Die ganzen Atheisten wollen Dich zu ihrem Nicht-Gott bekehren! (Oder sind’s gar Nicht-Götter? Und wenn nein, wieviele? Und zu welchem dann?)

            „Und diese Aussage kann man nicht widerlegen:“

            Diese Aussage braucht man nicht zu widerlegen. Wie das mit unbelegten Behauptungen allgemein so ist. Haben wir geschickt eingerichtet, nicht?

            „Weil Atheismus als viel wahrer daherkommt als andere Wahrheiten. […]“

            Quatsch! Atheismus kommt überhaupt nicht mit irgendwelchen Wahrheiten daher (oder wo kann ich das atheistische Dogmengebäude nachlesen?).
            Aber er kommt mit mindestens einer Unwahrheit weniger daher: Nämlich der, es gäbe eine Erfordernis für die Existenz von Göttern.
            Wenn man freilich davon ausgeht, etwas, das weniger unwahr ist, sei auch wahrer: Nun, dann ist das halt so.

            „Ferner entspricht Atheismus keiner irgend rationaleren Denkweise als andere Ismen.“

            Wenn man „Ockhams Rasiermesser“ als rationales Prinzip betrachtet, dann schon.

            „Wenn Du mich fragst: Die Ismen haben allesamt die Wahrheit höchstprsöniglichst gepachtet.“

            Na gut, ich frage Dich: Bestimmt alle? >;D

            „-Und eine Geburtenrate von 1,3 ist tatsächlich Aussterben: Nicht weggen der Zahlen (Deine Rechnung stimmt), sondern wegen der zunehmenden Überalterung der Gesellschaft. Überalterung ist nämlich a) öde, …“

            Öde ist die von allen möglichen Alarmisten (Du bist nicht gemeint) bis zum Erbrechen repetierte Mär von der ‚zunehmenden Überalterung‘. Die ist lediglich eine Übergangserscheinung, hat in spätestens einer Generation (wenn der derzeitige Bauch der 50 … 60jährigen in der Alterspyramide langsam den Löffel abgibt) ihren Höhepunkt überschritten und ist in zwei, spätestens drei Generationen verschwunden. (Auch das läßt sich errechnen. ScheiB Mathe!)

            „… und b) kann sich eine überalterte Gesellschaft sehr schlecht gegen Übernahmeversuche wehren.“

            Ja, DAS könnte während dieser Übergangszeit tatsächlich das eigentliche Problem sein. (Es gibt aber auch gute Argumente gegen diese Annahme, wird mir hier aber jetzt zu lang.)

            „[…]
            Huch?
            Wo samma denn hier, im 19. Jahrhundert der Hofprediger, Peitschen und Ruten?“

            Huch?
            Habe ich etwas nicht mitgekriegt?
            Sindse inzwischen von der Omnipräsenz und Omniszienz abgerückt? Dann nehme ich den Voyeur natürlich mit dem Ausdruck tiefsten Bedauerns zurück.
            Und sollte ER inzwischen ein Addẹndum zum Dekalog herabgeschickt haben, in dem ER die ersten, peinlich selbstbezogenen ‚Gebote‘ nullifiziert und sich für seine blöde Eifer- und Rachsucht entschuldigt, vergesse ich auch das ’narzisstisch‘ (und einige andere, weniger dezente Attribute, die ich da aus purer Rücksichtnahme auf empfindliche religiöse Seelchen nicht hingeschrieben habe, die sich aber bei den ganzen Geschichten nichtsdestotrọtz aufdrängen).

            „Es ging im Zusammenhang um’s Judentum, ja?“

            Nein. Weder in Gerd Buurmanns Artikel noch in den von mir angemotzten Kommentaren von Bergstein, noch in meinen darauf bezogenen Antworten. In den fraglichen Kommentarstrang hast Du es erst eingeführt.
            (War hier irgendwo was mit ‚Projektionen‘? 😉 )

            „Im Judentum kann von sowas ja überhaupt keine Rede sein. Noch nie übrigens.“

            O felix religio Judaica … oder so. 😀

            „… selbst wenn’s Dich missionarischerweise noch so treibt.“

            Und wie komme ich dann an die Belohnungen von meinem Nicht-Gott?
            ;-Þ

          • aurorula a. schreibt:

            (linkssprechscherz) Das fiiiiindä ich jetzt aber ein Stückweit diskriminierend, so gefüüühlt, da Religionen ohne …. (‚tschuljung, falle aus der Rolle) … wenn wir da die ganzen Religionen ohne Götter so einfach ign…. (sorry again) … nicht einbeziehend mit unseren zu inkludieren. Buddhisten, Taoisten und Konfuzianisten haben schließlich auch religiöse Gefühle. … (okay, es fehlt die abschließende Rufzeicheninflation) … !!! (/linkssprechscherz)

          • Aristobulus schreibt:

            Nur zum Dekalog, ZetaOri:
            NIX „peinlich selbstbezogen“ da, und NIX „blöde Eifer- und Rachsucht“ da.
            Ojwej.
            Wo möchtest Du sowas gelesen haben? Also nicht da im Text jedenfalls.

            In den Zehn Geboten (Asseress Diwress, hochdt. Dibrot Asseret, die Zehn-Worte) steht eine Präambel drin, ja?, die Dich freilich stört (nu!), die jedoch nur unterstreicht, dass das Folgende zu beherzigen sei. Eine Präambel wie diese muss sein, denn es wird ja nicht aus dem Leeren gesprochen: Jemand sagt zehn Grundsätze.
            Da steht drin, dass es kein Gruppen-Hierarchienrecht und vor Allem keine Vergötzung der Natur mit Fressen und Gefressenwerden, Sich-Niederwerfen und dem Recht des Stärkeren geben möge. Da steht: Sklaverei sei abgeschafft, und jeder, ob Pharao oder eine anaphabetische Landarbeiterin, habe das Recht auf einen freien Tag (das Schabbes-Gebot). Aus diesem Gebot folgt, dass es kein Gruppenrecht und keine Herrenmenscherei geben möge (etwa Dar-al-Islam gegen Dar-al-Harb und damit alle gegen alle), sondern Individualrecht; Bürgerrechte.
            Das steht da drin.
            Jeder, der bisher Emanzipation, Meinungsfreiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, Gleichberechtigung, Bürgerrechte, ja Menschenrechte haben wollte und haben will, kommt an den Zehn Geboten nicht vorbei.

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 21, 2017 um 10:41 pm

            „die den Menschen implizit zum Idioten erklären“

            Vor allem der Buddhismus.“

            Waren das nicht die mit der Wiedergeburt? :mrgreen:
            Aber ich gestehe ein, dass es da zwischen den einzelnen Religionen durchaus graduelle (auch starke, aber nicht wirklich prinzipielle) Unterschiede gibt.
            (Und ohne das jetzt näher zu analysieren:
            Irgendwie kommt es mir so vor, als ob die Chronologie ihrer Entstehung recht gut mit dem ‚Für_blöd_halten‘ der Gläubigen korreliert, nach der Proportionalität:
            "Je später desto blöd" 😉 )

            „Und was hat das nun alles mit Evolution und dem Vorteil für selbige,“

            Eben nichts – […]“

            Die Frage, auf die Du hier antwortest, stammt, wie auch das vorherige Zitat, aus meiner Antwort an Bergstein und betraf die von diesem angeführten Argumente. (Seid Ihr dieselbe Person?)
            Meine Fragen zu …

            […] in meinem letzten Beitrag zu diesem Thema habe ich, kurz zusammengefasst, geschrieben, …“

            … Deinem Beitrag waren andere.

            … daß ein Vorteil nicht immer ein evolutionärer sein muß. […] daß es auch kein Nachteil sein muß.“

            Und selbst, wenn ein Merkmal objektiv evolutionärer Vor- / Nachteil ist, muss es sich in einer gegebenen Situation (Konkurrenz-Situation, Ressourcen-Angebot, …) gar nicht unmittelbar auswirken.
            Und wenn wir uns auf das komplexe Gebiet der Gesamtfitness mit z.B. diversen Altruismus-Konzepten begeben, wird aus der Frage ob ein bestimmtes Merkmal evolutionär vor- oder nachteilig ist, eine reine (Oh je, Hamilton hilf!) Kosten- / Nutzen-Rechnung! 8)

          • aurorula a. schreibt:

            Nur kurz, ausführliche Antwort folgt in den nächsten Tagen:
            Und selbst, wenn ein Merkmal objektiv evolutionärer Vor- / Nachteil ist, muss es sich in einer gegebenen Situation (Konkurrenz-Situation, Ressourcen-Angebot, …) gar nicht unmittelbar auswirken.
            Dann sind wir uns darin ja eigentlich einig, nur mit anderen Worten. 🙂

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 22, 2017 um 12:20 am

            „(linkssprechscherz) […] (okay, es fehlt die abschließende Rufzeicheninflation) … !!! (/linkssprechscherz)“

            Auch zum exzessiven Gebrauch von Ausrufezeichen gibt es inzwischen fundierte psychologische Erkenntnisse:
            And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head. 😀

          • aurorula a. schreibt:

            🙂
            Terry Pratchett, immer wieder für ein Grinsen gut!

          • ZetaOri schreibt:

            @Aristobulus April 22, 2017 um 1:12 am

            „Nur zum Dekalog, ZetaOri:
            NIX „peinlich selbstbezogen“ da, und NIX „blöde Eifer- und Rachsucht“ da.
            Ojwej.
            Wo möchtest Du sowas gelesen haben? Also nicht da im Text jedenfalls.
            […]“

            Entschuldige, dass ich den Text nicht im hebräischen Original gelesen habe und mich auf Übersetzungen verlassen muss, bin in der Hinsicht halt ‚undereducated‘.
            Muss ich also davon ausgehen, dass diese Übersetzungen nicht korrekt sind?
            Und wie müsste ich die Tabelle in diesem Abschnitt interpretieren?

            „[…] ja Menschenrechte haben wollte und haben will, kommt an den Zehn Geboten nicht vorbei.“

            Ich nehme an, besonders, was die Religions- / Bekenntnisfreiheit anbelangt?
            Wie lautet das entsprechende Gebot, das diese gewährt oder gar fordert, noch im Original?

            Und im restlichen, nicht speziell gottbezogenen Teil finde ich, immer vorausgesetzt, ich kann der Übersetzung vertrauen, eine etwas archaische (na, eben) aber recht konsistente Ethik.
            War sowas vorher völlig unbekannt, oder trifft zu, was ich weiter oben im Bezug auf Religion allgemein schon sagte:

            Sie hat in ihrem ureigenen Fundus an Dogmen und Riten NICHTS WAHRES, was nicht auch ohne sie wahr wäre!

            Immerhin hatte der olle Hammurapi da schon ein mit 282 Paragrafen doch deutlich umfangreicheres Regelwerk erlassen, nicht? Da waren sogar so existenzielle Fragen wie die Bestrafung für Bierpanscherei geregelt:

            "§ 108 Gesetzt, eine Bierschenkin hat als Bezahlung des Bieres Getreide nicht angenommen, nach dem großen Gewicht Geld angenommen. und (oder) den Wert an Bier geringer gemacht im Verhältnis zu dem Wert des Getreides, so wird man jene Bierschenkin überführen und ins Wasser werfen."

            Ha!
            Hab‘ ich zwar, offen gestanden, auch nicht im Original gelesen, hört sich aber gut an, nicht? 😎

          • aurorula a. schreibt:

            Vielleicht sollte extra drauf hingewiesen werden, daß das was bei den Christen das erste Gebot ist im Judentum – also dem hebräischen Originaltext, wenn man so will – garkeins ist, sondern ein Teil des Texts davor. Umgekehrt haben die Christen ein anderes rausgelassen und noch eins der übrigen Gebote auf zwei aufgeteilt. Das sorgt regelmäßig für Verwirrung wenn jemand sagt „das Xte Gebot“ – und x bei beiden einen anderen Textteil bezeichnet („Du sollst nicht morden“ etwa ist bei Christen das fünfte Gebot und bei Juden, meine ich, das sechste).
            Das worauf ZetaOri hier anspielt hört sich verdammt danach an, als sei es der betreffende Textteil – falls ja, wäre Ari die falsche Adresse; bevor es da Zoff gibt der eigentlich nicht sein müßte, nur weil jeder meint der jeweils andere habe dieselbe Zählweise.

            Zudem wird im Judentum noch unterschieden zwischen Geboten, die nur für Juden gelten und anderen, die für alle anderen mitgelten (insgesamt sieben der zehn). Wo und wie das genau dasteht kann Ari sicher besser sagen als ich; der von ZetaOri gesuchte, beziehungsweise als in der christlichen Version der zehn Gebote als nichtexistent monierte Textteil hört sich aber verdammt danach an.

          • Aristobulus schreibt:

            ZetaOri, pardon, ich hab auf diese Kopfwascherei-Ebene einfach keine Lust.
            Nicht die geringste.

            Was soll diese schlaue Rhetorischfragerei nach Bekenntnisfreiheit in den Zehn Geboten? Die steht da selbstverständlich nicht drin. Wozu?! Entlaufende Sklaven, die in der Wüste darben und nicht wissen, wer sie sind, brauchen weißg“tt nicht so’n Zeug wie Bekenntnisfreiheit, freie Religionswahl und die Süddeutsche zum Frühstück.
            Die brauchen ZIVILISATION, um erstmal sowas wie freie Menschen zu werden.
            Das haben die Zehn Gebote ihnen formuliert und gegeben.

            Die entlaufenden Sklaven, die ums Überleben kämpften, brauchten jedoch keine bescheuert modernistische Wahlfreiheit, ob sie vielleicht doch lieber Amalektiter oder wieder Sklaven oder vielleicht doch Sklavenhalter werden wollen.
            So weit dazu, moi.

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 22, 2017 um 12:04 am
            @Aristobulus April 22, 2017 um 12:50 am

            Ich habe weder die Absicht, noch zu diesem Thema die Qualifikation, eine akademisch wasserdichte Ạbhandlung zu verfassen. Außerdem bin ich überzeugt, dass Ihr beide über ausreichendes Abstraktionsvermögen verfügt, meine zugegebenermaßen oft "konkretistischen" und gerne schnoddrigen Aussagen selbstständig in allgemeingültigere zu übersetzen.
            Ich bin auch überzeugt, dass Ihr in der Lage seid, qualitative (z.B. &slq;Religionen erklären die Welt&srq; / … definieren Götter) in quantitative (XX % aller Religionen erklären die Welt, YY % definieren Götter) Aussagen zu transformieren. Dass erstere, auf größere heterogene Mengen angewandt, fast immer auf eine mehr oder weniger große Zahl mehr oder weniger stark abweichender Elemente trifft, ist bekannt und trivial. (Die berühmte Regel, die nicht ohne Ausnahme zu haben ist). Ein Problem sehe ich da erst, wenn eine bedeutende Minderheit oder gar die Mehrheit der Elemente die der Menge zugeschriebene Qualität nicht oder nur in geringem Maße aufweist.
            Wieviele der (ich habe da irgendwas mit ~3.000 im Kopf) rezenten Religionen versuchen keine Welterklärung und / oder definieren keinen Gott?

            Nun gut, wäret Ihr damit eher einverstanden:

            Sowohl Religionen als auch Wissenschaften (‚Natur-‚, Aristo, ich meine da immer Naturwissenschaften, wenn ich nicht explizit etwas anderes sage) gehen von der Empirie (~Beobachtung der Welt) aus und bilden daraus Hypothesen.
            Bis hierhin die wohl kaum zu leugnende Schnittmenge. Nun divergiert’s:

            Im Falle Religion sind diese Hypothesen transzendent / metaphysisch und entziehen sich einer Überprüfung.

            Soweit daraus Handlungsanweisungen und daraus wieder Konsequenzen abgeleitet werden, sind diese ebenso begründet.
            Soweit sie Aussagen über einen Beginn / ein Ende der Welt machen, sind diese idR mit einem willkürlichen Akt verknüpft.
            Da sie nicht überprüft werden können, entfällt die Notwendigkeit, sie ggf. zu verwerfen / zu modifizieren.

            Im Falle Wissenschaft postulieren die Hypothesen Gesetzmäßigkeiten die konkrete Voraussagen erlauben.

            Sie definieren (anthropozẹntrisch gesehen) mögliche Handlungsalternativen und die sich ergebenden Folgen.
            Sie machen, unter der Voraussetzung zeitlicher und räumlicher Konstanz der Gesetzmäßigkeiten, valide Aussagen über Vergangenheit und Zukunft (jaja, ich weiß …)
            Da sie anhand ihrer Voraussagen überprüft werden können, können sie ggf. verworfen / modifiziert werden.
            ?
            (Mal schauen, in welche Fettnäpfchen ich nun wieder gelatscht bin.)

            @Aristobulus
            Da ich auch gerne Härchen der Länge nach teile:
            Aus dem Fakt, dass selbst Religionen ihre Hypothesen initial aus der Empirie ableiten müssen, folgt zwangsläufig, dass sie auch „Welterklärung“ betreiben müssen. Auch die, die angeblich nur Handlungsanweisungen geben.
            Eine simple Anweisung wie: …

            „Du sollst nett zu deinen Mitmenschen sein!“

            … erklärt inhärent:

            es gibt Mitmenschen,
            du kannst mit ihnen interagieren,
            es gibt dabei alternative Handlungsweisen,
            darunter mindestens die Kategorien ’nett‘ und ’nichtnett‘,
            bestimmte Handlungsweisen werden präferiert,
            deine Handlungsweisen sollen die präferierten sein.

            (Hab‘ ich was vergessen?)
            Und diese Erklärungen schlagen ganz zwanglos den Bogen von direkter empirischer Erfahrung (‚es gibt Mitmenschen‘) bis zum puren Dogma (‚deine Handlungsweisen sollen die präferierten sein‘).

            Btw.: Was ist nu mit dem Amulett? Willst Du? Ich geh‘ auch runter von einer Auerochsen-Keule auf zwei Auerhähne! Und wenn’s mich an den Bettelstab bringt.

            @aurorula a.

            „… passt das zu einer Art „Alleinerklärungsanspruch“?“

            Ein „Alleinerklärungsanspruch“ taucht in meinen Kommentaren nicht auf.

            „…nicht um Philosophien, sondern anerkannte Religionen.“

            Ah, und wie grenzen die sich exakt voneinander ab, mal vom formalen wie KdöR abgesehen?

            Zum ‚Bonustrack‘:
            Ich bin sicher, dass Dir bekannt ist, das zu …

            „…daß von einem Nullpunkt aus Raum, Zeit, Universum, Realität, 42 und der ganze Rest …

            … diesem ganzen Rest auch die fundamentalen Naturkonstanten gehören, zu denen wiederum das plancksche Wirkungsquantum zählt. Die Gesetzmäßigkeiten, die einen Zeitpunkt t=0 unmöglich machen sollen, zum Zeitpunkt t=0 also noch gar nicht existierten. 😉
            Es ist natürlich denkbar, dass ganz viele Universen existieren, in denen die genannten Restriktionen nicht gelten. Ich fürchte nur, dass dann dort auch niemand ist, der das feststellen könnte. ;-Þ

            Ok. ich denke, dass diese Diskussion schon (annähernd) unendlich oft auf unterschiedlichsten Kognitions- und Kompetenz-Niveaus (idR deutlich über meinem) ausgetragen wurde. Ein Ergebnis in Form eines endgültigen (oder zumindest vorläufigen oder partiellen) Konsenses ist mir nicht erinnerlich (gibt’s ihn?), was mich fürchten lässt, das auch wir ihn, jedenfạlls in meiner restlichen Lebenszeit, nicht erreichen. Vielleicht mache ich ja im nächsten Leben weiter. (Wenn mich nicht gerade eine russische Raumstation erschlägt und ich danach als Ameise wiedergeboren werde.) :mrgreen:

          • aurorula a. schreibt:

            Kurzer Zwischenruf, der erste:
            Bei der bestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir. denken auch die wenigsten, daß sich das Gesetz auf den Sternenhimmel bezieht und der jetzt moralisch zu sein hat.
            Kurzer Zwischenruf, der zweite:
            Warum soll ich jetzt plötzlich an zehnhochzweiundfünfzig Paralleluniversen glauben, die ich weder beobachten, messen, noch errechnen kann; nur weil sich das „irgendwie wissenschaftlich anhört“? Dasselbe gilt für Sachen wie Quantenschaum und eine Evolution der Universen, selbstredend.

          • Aristobulus schreibt:

            Aber ja. Es geht ja nicht um Beliebigkeit.

            P.S.
            Sogar Quantenschaum gibt’s, nämlich wenn man zehn Kilometer herumgerannt ist, dann hat man den in den Socken. Ach, beweisbarerweise. Und kein Hermes hat ihn da reingemacht, sondern man war’s bloß wieder selber.

          • aurorula a. schreibt:

            Quantenschaum in den Socken 🙂 lol!

            Die Gesetzmäßigkeiten, die einen Zeitpunkt t=0 unmöglich machen sollen, zum Zeitpunkt t=0 also noch gar nicht existierten.
            Und wie sollen sie dann entstanden sein? Es gibt ja durchaus noch etwas zwischen dem Planck-Raum, also dem kleinsten Ding, das es laut Quantentheorie geben kann, und einem Punkt, also einem Objekt mit unendlich kleiner Ausdehnung. Wie jetzt, wenn es schon nicht mehr geht, vom einen zum anderen? An dem Problem, daß eine Singularität nicht beschrieben werden kann, führt auch der Weg nicht vorbei einfach zu sagen, ich setze an und für diesen Punkt die Naturgesetze aus, es gibt oder gab sie einfach (jetzt wäre übrigens der ideale Zeitpunkt für imaginäre Zeit).
            Das Universum dehnt sich aus: das kann man sehen, das kann man messen, das kann man berechnen. Auch daß es früher kleiner war: kann man sehen, weil das Licht bekanntlich Zeit braucht, um von irgendwo irgendwoandershin zu kommen – ergo schaut, wer ins Universum guckt, umso weiter zurück in der Zeit. Aber: das geht nicht unbegrenzt! Spätestens am Mikrowellenhintergrund (also der ältesten beobachtbaren Strahlung vor der es einfach kein Licht gab) ist Schluss mit gucken. Alles davor ist Extrapolation. Also ein Ausdehnen des Bekannten aufs Unbekannte; und jeder der schonmal irgendwas geforscht hat wird bestätigen: kann man tun, ergibt aber oft Unsinn. Mit anderen Beobachtungen oder Messungen kommt man weiter – spätestens am Planck-Raum ist aber irgendwann alles Extrapolation.
            Man kann es nicht wissen. Aus.
            Noch schlimmer wird es bei Fragen, was vor der Zeit oder außerhalb des Universums ist. Die ehrlichste Antwort wäre: das, wonach hier gefragt wird, gibt es nicht – oder wenn, kann das einfach keiner beobachten, messen oder errechnen, und damit wissen. Aus.
            Raus wollte ich mit diesem Beispiel auf etwas anderes, nämlich den horror vacui des menschlichen Geistes einerseits und die Bereitschaft andererseits, die Naturwissenschaften als eine Art Ersatzreligion das Leben, das Universum und den ganzen Rest erklären zu lassen (so kam es ja überhaupt erst zum Witz mit der 42, nebenbei). Die Naturwissenschaft erklärt nicht die Welt, sie beschreibt sie. Wer sie dennoch für eine Erklärung nimmt, braucht sie für was, wofür sie nicht gedacht ist. Etwa so wie bei der Extrapolation zur Singularität oben. Das ist zwar sehr beliebt, entweder aus Ignoranz was Wissenschaft eigentlich tut oder aus horror vacui plötzlich ohne Erklärung der Welt dazustehen, besonders wissenschaftlich wird es dadurch nicht.

            Besser als ich formuliert das freilich Harald Lesch:

            Naturwissenschaften an die Stelle einer Religion zu setzen und die Welt erklären lassen zu wollen ist wissenschaftlich gesehen einfach Blödsinn. Und wissenschaftlich gesehen meine ich im Wortsinn, also so wie es die Wissenschaft selbst meint: unabhängig von allen Weltanschauungen.

          • aurorula a. schreibt:

            (Die berühmte Regel, die nicht ohne Ausnahme zu haben ist). Ein Problem sehe ich da erst, wenn eine bedeutende Minderheit oder gar die Mehrheit der Elemente die der Menge zugeschriebene Qualität nicht oder nur in geringem Maße aufweist.
            Wieviele der (ich habe da irgendwas mit ~3.000 im Kopf) rezenten Religionen versuchen keine Welterklärung […]?

            Stopp mal, das ist jetzt das, was auf englisch so schön „moving the goalposts“ heißt. Genauso wie Sie nicht in der Mathematik behaupten können: „Es gibt keine sechsstelligen Primzahlen!“, und dann komme ich und sage: „131073 ist eine Primzahl“, und dann sagen Sie „(Die berühmte Regel, die nicht ohne Ausnahme zu haben ist)“, weil 131073 unbestreitbar prim und jetzt also die Ausnahme ist die die Regel bestätigt, und ändern die Frage auf „Es gibt keine sechsstelligen Primzahlen, die nicht zwei hoch x plus 1 sind“ (weil ich 2^17+1 gefunden hatte). Und schon bin ich wieder am suchen, weil sechsstellige Primzahlen nunmal nicht auf den Bäumen wachsen; sondern durch die Primzahleigenschaft an sich eben Ausnahmen sind.
            Genauso können Sie nicht behaupten „in den Religionen machen alles die Götter!“, und dann finde ich eine (sogar mehrere, aber eine würde ausreichen) atheistische Religion, und dann sagen Sie „(Die berühmte Regel, die nicht ohne Ausnahme zu haben ist)“, weil eine atheistische Religion nunmal per definitionem keine Götter kennt und jetzt also die Ausnahme ist die die Regel bestätigt, und ändern die Frage auf „atheistisch und will die Welt nicht erklären“.
            Nebenbei bemerkt gibt es auch Religionen die garnicht erklären brauchen, woher die Welt kommt, weil es in deren Weltbild die Welt immer schon gegeben hat, oder sie eine zyklische Vorstellung der Zeit haben, oder was auch immer. Davon sind auch welche atheistisch – nur das führt zu nichts, dann kommt einfach die nächste Bedingung dazu, „moving the goalposts“.

            Stichwort „Welterklärung“: analog behaupten Sie, die Wissenschaft erkläre die Welt. Woraufhin ich entgegne, daß die das vom eigenen wissenschaftlichen Standpunkt aus weder will noch kann, weil sie weltanschaulich neutral ist und nur so funktioniert. Als Beschreibung, nicht als Erklärung. Mit „Erklärung der Welt“ hat Wissenschaft nichts zu tun, weil eine Welterklärung selbst Weltanschauung ist und damit nicht mehr weltanschaulich neutral. Wollen Sie jetzt eine Wissenschaft, die nicht beschreibt, sondern erklärt? (/nurfürspaß)
            Alle Antworten auf diese Frage (Anthroposophie, Alchemie, Homöopathie, Astrologie, Marxismus, Positivismus, Gründenken) sind keine Wissenschaften, sondern der Versuch einer wissenschaftlich klingenden Weltanschauung.

            Jeder hat eine Weltanschauung, es ist Unsinn zu behaupten man habe keine. Aber „am gefährlichsten ist die Weltanschauung der Leute, die sich die Welt garnicht angeschaut haben.“ (/Ziitat mir unbekannten Autors)

          • aurorula a. schreibt:

            […] NICHTS WAHRES, was nicht auch ohne sie wahr wäre!
            Das ist ein falsches Entweder-Oder (genau wie die Gegenüberstellung von „Wissenschaft“ und „Religion“), eigentlich trivial; und eine Eigenschaft der Wahrheit, nicht dessen der sie formuliert. Daß die Wahrheit wahr bleibt, egal wer sie findet, oder wie der das macht, oder unabhängig davon ob sie überhaupt gefunden wird, das ist ja genau das, was sie erst zur Wahrheit macht. „Reproduzierbar“ ist das Stichwort, mit dem sich das gleich viel weniger polemisch anhört. Etwas, das nicht unabhängig reproduzierbar ist, sondern nur stimmt wenn es jemand bestimmtes so findet, ist eben nicht wahr, weil falsifizierbar. Was ist plötzlich schlecht daran?
            Im Gegenteil sollten sich Journalisten, Politiker und populärwissenschaftliche Artikel viel öfter daran erinnern: verkaufe nichts als wahr, das nicht auch ohne Dich wahr wäre! Dann bliebe den Lesern und Wählern zumindest einiges an Fake News/Lügenpresse (ideologisch nicht gewünschtes bitte streichen) und Ideologie erspart…

          • aurorula a. schreibt:

            Und ohne das jetzt näher zu analysieren:
            Irgendwie kommt es mir so vor, als ob die Chronologie ihrer Entstehung recht gut mit dem ‚Für_blöd_halten‘ der Gläubigen korreliert, nach der Proportionalität:
            „Je später desto blöd“

            Früher war alles besser! Besonders die Relikte einer überkommenen Zeit waren früher besser. 😛

            Zur goldenen Zeit der Sience Fiction wetteten zwei SciFi-Autoren spaßeshalber und ohne zu glauben daß es wirklich ginge, ob nicht einer von ihnen „inspire a cult“ könnte, mit etwas das er schreibt eine Sekte in die Welt setzen. Wessen Buch eine neue Glaubensrichtung inspiriere, der habe gewonnen. Einer der beiden, Robert Heinlein, merkte auf halbem Schreiben, weia, das funktioniert ja vielleicht doch; sagte die Wette ab, schrieb das Buch als klassischere SciFi um und brachte es erst sehr viel später heraus. Es beeinflusste immer noch maßgeblich die Hippie-Bewegung, ob man hier von „verloren“ spricht ist also Ansichtssache – trotzdem ist Stranger in a Strange Land ein gutes Buch geworden.
            Wer dabei nicht mitgewettet hat, weil das früher war und mit etwas anderem im Sinn, sage ich ab und zu, ist Karl Marx. Trotzdem hat der mit dem Kommunistischen Manifest eigentlich gewonnen: die Idee der zielgerichteten Geschichte, in der die Unterdrückten in einer Revolution das Sagen an sich reißen und anstelle der Opium-des-Volkes-Unterdrücker den nur auf die Wissenschaft vertrauenden „Neuen Menschen“ schaffen, hat einen Kult inspiriert, der sehr viele, und immer noch, Anhänger hat. Das war und ist sehr, sehr blutig, brutal, und viehisch – aber funktioniert hat es zweifelsfrei. Also hätte Marx diese Wette gewonnen.

            Soll „Je später, desdo blöd“ also implizieren, daß Marx seine Anhänger für blöder hielt als etwa Buddha? 😛
            (ernstgemeinte Warnung: bevor jemand googelt wer eigentlich sonst noch mitgewettet und ob er gewonnen hat (ja), bitte den Virenscanner und die Firewall updaten, sichergehen daß alle Passwörter wasserdicht sind, Cookies verbieten, Cache leeren, sensible Daten verschlüsseln …. you get the idea.)

            Die Frage, auf die Du hier antwortest, stammt, wie auch das vorherige Zitat, aus meiner Antwort an Bergstein und betraf die von diesem angeführten Argumente. (Seid Ihr dieselbe Person?)
            Ich bin ich. Von Bergstein kenne ich nur, was Bergstein hier schreibt, aber das schreibe nicht ich, denn ich bin nicht Bergstein. Bergstein ist Bergstein.

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 22, 2017 um 7:03 pm

            „Vielleicht sollte extra drauf hingewiesen werden, daß das was bei den Christen das erste Gebot ist …

            Dass da unterschiedlich eingeteilt / gezählt wird, war mir bewusst. Deshalb habe ich ja auf diesen Absatz mit derentsprechenden Tabelle verlinkt und nach deren Korrektheit gefragt.

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 23, 2017 um 10:19 am

            „Und wie sollen sie dann entstanden sein? Es gibt ja durchaus noch etwas zwischen dem Planck-Raum, …“

            Stimmt. Die bewussten
            5,391.16 x 10^-44 +/- 1,3 x 10^-48 Sekunden
            für welche gilt:

            „Man kann es nicht wissen. Aus.“

            (Wobei ich für „wir wissen es (noch) nicht“ plädieren würde. Ich zumindest weiß nicht, ob man es wissen kann.)
            Insbesondere nichts über das Verhalten der fundamentalen Konstanten G, c und ħ in diesem Zeitraum, über die die Planck-Länge lp und die daraus resultierende Planck-Zeit tp ja erst definiert (besser: konstituiert) werden. Welche Bedeutung (schon gar: welchen Wert) soll z.B. eine ‚Gravitationskonstante‘ in einem Kontinuum ohne Gravitation haben, die ja in der Planck-Ära mit den anderen drei Grundkräften vereinigt war?

            „[…] Alles davor ist Extrapolation. Also ein Ausdehnen des Bekannten aufs Unbekannte; …“

            Genau. Und dieses Extrapolieren ist in so ziemlich allen Wissenschaften reguläre Methode der Erkenntnisgewinnung außerhalb des gesicherten Bereiches. Prämisse ist halt das Fortgelten der im gesicherten Bereich ermittelten Gesetzmäßigkeiten oder eine begründete Annahme über ihre Veränderung. In diesem Fall müssen wir wohl auf ein TOE warten.

            Die heute beobachtbare Struktur des Universums gibt übrigens starke Hinweise auf Vorgänge (z.B. die ‚Inflation‘), die weit vor der Entkopplung von Strahlung und Materie (dem ‚Transparentwerden‘ ) stattgefunden haben. Ich muss eine Mücke nicht sehen um zu wissen, dass sie da war, die juckende Quaddel reicht (wenn ich anderweitige Allergien und Brennesseln im Bett ausschließen kann). Und vielleicht können wir ja <a href=“https://de.wikipedia.org/wiki/Square_Kilometre_Array rel=“nofollow“>in absehbarer Zeit wenigstens das Sirren der abfliegenden Mücke hören. 🙂

            Was den „horror vacui des menschlichen Geistes“ angeht, betrifft der wohl nur wenige Menschen, die können dann ja ‚Forscher‘ (oder Theologen) werden. Ich persönlich hielte eine Welt ohne Geheimnisse (damit meine ich keine esoterischen Spinnereien) für todlangweilig.
            Und ich habe auch keine Probleme mit dem, was ich NICHT weiß. Die Probleme mit dem, WAS ich weiß, reichen mir vollauf.

            „Die Naturwissenschaft erklärt nicht die Welt, sie beschreibt sie.“

            Hört sich gut an, mag auch gängiger Terminologie entsprechen?. Aber Sie fixieren damit den Begriff ‚erklären‘ auf eine einzige Bedeutung, die er nicht (nur) hat.

            „Naturwissenschaften an die Stelle einer Religion zu setzen und die Welt erklären lassen zu wollen ist wissenschaftlich gesehen einfach Blödsinn.“

            Nicht nur das. Es würde ja auch bedingen, dass das Entfernen von Religion eine zu schließende Lücke hinterlassen würde. :mrgreen:

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 23, 2017 um 11:15 am

            „Stopp mal, das ist jetzt das, was auf englisch so schön „moving the goalposts“ heißt.“

            Nein, ich will keine Torpfosten verrücken. Wozu, wenn Sie nicht einmal einen Ball haben?
            Ich ging einfach davon aus, dass ein verständiger Mensch in der Lage sein müsste, meine Aussage, insbesondere unter Berücksichtigung meiner anderen Kommentare, entsprechend zu abstrahieren. Für diese Fehleinschätzung entschuldige ich mich.

            Es geht darum, dass Religionen irrationale, prinzipiell unüberprüfbare metaphysiche Behauptungen aufstellen. Ob diese nun Götter, Welten-Ei, Astralleib, Wiedergeburt, Groß-A’Tuin oder 72 Permanentjungfrauen postulieren, ist völlig schnuppe, abgesehen davon, das Götter halt das charakteristischste Postulat sind. Es ist auch völlig unerheblich, ob die Welt aus dem Chaos, dem Willen, dem Riesen Pangu, dem Urei oder Eis und Feuer entstand oder schon immer eine Urwelt existierte. Eine Religion die dazu nichts sagt, hat zumindest eine Möglichkeit weniger, Quatsch zu erzählen.

            Aber: Halten Sie Sich im Zweifel ruhig an den allerersten Satz und den letzten Absatz meines Kommentars.

            „Stichwort „Welterklärung“: analog behaupten Sie, die Wissenschaft erkläre die Welt. […]“

            „Erklären“ ist bei mir (und im allgemeinen Sprachgebrauch) NICHT zwangsläufig gleichbedeutend mit „begründen“, „Sinn stiften“ oder gar „werten“.
            Sie dürfen die Begriffe natürlich verwenden wie Sie möchten (und ich gebe gerne zu, dass die Unterscheidung zwischen ‚erklären‘ und ‚beschreiben‘ eine Präzisierung darstellt). Wenn Sie damit argumentieren wollen, wäre es vielleicht nicht schlecht, sich zuvor über alternative Bedeutungen und Synonyme schlau zu machen. s.o.
            Daher:

            „… weil eine Welterklärung selbst Weltanschauung ist …“

            Nein.
            Ich habe schon ganz vielen jungen Menschen ganz viele Dinge dieser Welt erklärt, ohne damit eine ‚Weltanschauung‘ zu verbinden.
            Trotzdem waren ihnen diese Dinge hinterher klarer.

            „Jeder hat eine Weltanschauung, es ist Unsinn zu behaupten man habe keine. […]“

            Dann ist’s ja gut, dass ich das nicht behauptet habe, gell?

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 23, 2017 um 11:46 am

            „Das ist ein falsches Entweder-Oder (genau wie die Gegenüberstellung von „Wissenschaft“ und „Religion“), eigentlich trivial; und eine Eigenschaft der Wahrheit, nicht dessen der sie formuliert. Daß die Wahrheit wahr bleibt, egal wer sie findet, oder wie der das macht, oder unabhängig davon ob sie überhaupt gefunden wird, das ist ja genau das, was sie erst zur Wahrheit macht. […]“

            Das ist überhaupt kein „Entweder-Oder“, und es geht auch überhaupt nicht darum, was ‚Wahrheit‘ ist oder ob etwas wahr oder falsch ist, auch nicht darum, als ‚wahr‘ erkanntes weiterzugeben, sonder darum, die wenigen in einem Wust an Metaphysik vergrabenen und im weitesten Sinne ‚überprüfbaren‘ Fakten / Aussagen für sich zu reklamieren. Der Rat sollte also nicht heißen: …

            „… verkaufe nichts als wahr, das nicht auch ohne Dich wahr wäre!“

            … sondern:
            „Verkaufe nichts als Dein Eigentum, was du irgendwo geklaut hast!“

            Wie war das noch bei den Prinzen:
            Ich schreibe einen Hit die ganze Nation kennt ihn schon
            Alle singen mit ganz laut im Chor das geht ins Ohr
            Keiner kriegt davon genug alle halten mich für klug
            Hoffentlich merkt keiner den Betrug

            Denn das ist alles nur geklaut
            Das ist alles gar nicht meine
            Das ist alles nur geklaut
            Doch das weiß ich nur ganz alleine
            Das ist alles nur geklaut nur gestohlen
            Nur gezogen und geraubt
            Entschuldigung das hab ich mir erlaubt
            […]

          • Aristobulus schreibt:

            Zoress, pardon, ZetaOri 😉 :
            „Es geht darum, dass Religionen irrationale, prinzipiell unüberprüfbare metaphysische Behauptungen aufstellen.“

            Nope. Jeeez, pardon Chaaarles!, die Aussage ist doch öde, Mensch. Banal ist die. Extrem uralt dazu. Jeder kennt die.
            Und jeder Roman, jedes Gedicht lügt, ja? Voll irrational. die ganze Literatur, also total sinnloser Müll, die.
            Und es geht ja mitnichten darum, hier endlich mal Grenzen der Erkenntnis festgestellt haben zu wollen: Die sind evident, ebenso beim kaum noch bebachtbaren Plack-Konstantdingsen incl. allen erkenntnistheoretischen Prämissen, so wie auch bei Sinn des Kosmos und des eigenen Lebens, und selbst bei der Absicht Deines Gegenübers ist es völlig unklar, unbekannt, nicht feststellbar, nicht erklärbar, was er Dir nun will, oder wozu.
            Na und?

            Darum geht es ja auch „bei Religionen“ nicht.
            Es geht auch nicht um blendende Höhenflüge in die Welt der Füsick, die Dir bei aller Erhebung nix und wieder nix darüber sagen, warum Nachbar Ali plötzlich ein Messer in der Hand hat und Dich als Ungeziefer sieht – und Du selber jedoch zögerst, es ihm einfach mal gleichzutun.

            Wer kein grundsätzliches, ungeklärtes Beef „mit Religionen“ hat wie Du (Dein Ansatz der Quatschkritik ist übrigens sehr unpsychologisch, schade!, und bei Archetypen, Geschichten, Träumen, Fantasien „Quatsch“ zu sagen, hat noch nie jemandem was gebracht, sondern sowas macht einen zum Dogmatiker, das macht einen engstirnig, pardon, Mann), sondern wer Religion und Philosophie halt realistisch als Äußerungen menschlicher Kultur sieht, der setzt sich nun mal damit auseinander. Besonders mit den Unterschieden
            Und der versucht, sich nicht drüberzustellen und „Quatsch!“ zu sagen.

            Zumal es „in Religionen“ ja mitnichten um Spekulationen und um’s Jenseits geht. Im Judentum etwa überhaupt nicht, da geht es um Ethik und um Textkritik, um zu begreifen, wie der menschliche Geist und die Welt aufgebaut sind, und vor Allem wie sie zu verändern wären. Hingegen im Islam geht es wohl bloß um falschen Stolz, Herrenmenscherei und um das Belügen der Anderen, während die Christen gern verklärt sind und sich für erlöst halten, aber immerhin hunderte Kathedralen gebaut haben (ich kennse alle. Ich kennse viel besser als die Christen selber. Schlimm, sowas).

          • aurorula a. schreibt:

            „Es geht darum, dass Religionen irrationale, prinzipiell unüberprüfbare metaphysische Behauptungen aufstellen.“

            Es geht vor allem gerade in beide Richtungen.
            Sie sind doch für die Trennung von Kirche und Staat, warum ignorieren Sie die zwischen Philosophie und Wissenschaft?

            Oben kippen Sie eine ganze Menge Technikgebrabbel aus über der simplen Tatsache daß Sie das, was ich eigentlich geschrieben hatte, ignorieren; nämlich: Wissenschaften wollen garnicht auf die Frage „wozu?“ antworten, nur auf „wie?“. Vielleicht wird der Unterschied zwischen erklären und beschreiben so gefragt etwas deutlicher. Ich weiß nicht, ob Sie den verlinkten Film gesehn haben; jedenfalls war er ein Beleg dafür daß es auch Wissenschaftler nervt, für Philosophien hinzugezogen zu werden: dort beschwert sich der Physiker Harald Lesch, daß man ihn doch bitte mit philosophischen Fragestellungen a la „Was ist vor-dem-Urknall-außerhalb-des-Universums“ und „wozu-das-ganze“ in Ruhe lassen soll, weil die Physik (wie andere Wissenschaften) an sich, nicht noch nicht dafür nicht gebaut ist. Missionarische Atheisten sehen das etwas anders; die meisten Wissenschaftler nervt es einfach.
            Denn damit machen Sie die Wissenschaften zum Lückenbüßer für die Philosophie: Religionen wollen Sie abschaffen, aber irgendwer muß ja trotzdem auf philosophische Fragen antworten, also, hey, hijacken wir die Wissenschaft als Lückenbüßer.
            Ja, Pharmazie ist eine Naturwissenschaft, und ja, ich habe ein Beef mit Leuten die mich für irgendwelche Zwecke einspannen und nicht einfach in Ruhe pharmazeutische Zusammenhänge machen lassen wollen – Vertreter irgendwelcher alternativer Heilmethoden oder Werbefuzzis, hauptsächlich – und ja, in Erweiterung bin ich tierisch sauer auf Leute die die Naturwissenschaften als ganzes für Zwecke unabhängig von ihnen kapern wollen. Ob das nun Marxisten, Tiefenökologen oder Atheisten sind: Lasst. Das. Sein!

            Umgekehrt machen Sie es genauso: Da schreiben sie von Religionen oder Philosophie als Weg, um naturwissenschaftliche Phänomene zu begründen. Damit machen Sie die Philosophie zum Lückenbüßer für die Wissenschaft. Auch das wird nicht funktionieren. Denn damit reduzieren Sie philosophische und existentielle Fragestellungen auf eine Art Ersatzwissenschaft. Und dann schreiben Sie, daß die Lücken, die diese Ersatzwissenschaft füllt, immer kleiner werden. Na, hoffentlich! Der Sinn des Lebens besteht schließlich nicht in der Antwort auf die Frage, ob der Mond aus Käse besteht und Apollo XI dort vielleicht Frau Antje begegnet. Sondern in der Antwort auf existentielle Fragen.
            Das, was hier kleiner wird (wie Sie mit kaum zu überhörender Schadenfreude feststellen) ist eben der Teil der Philosophie, für den sie nicht gedacht ist: naturwissenschaftliche Fragestellungen. Ich hoffe, das wird noch weiter so gehen und würde mir wünschen, daß es auch mit dem Teil der Wissenschaften so ginge, für den die nicht gedacht sind: existentiellen Fragestellungen. Aber da wünsche ich wahrscheinlich vergebens.

            Als kleine Randnotiz, um nochmal auf Apollo XI zurückzukommen: Als Buzz Aldrin die Erde aus dem Weltraum gesehen hat, hat er über Funk einen Psalm zitiert: Die Himmel rühmen des Ewigen Ehre.
            Buzz Aldrin war eben nicht nur Raumfahrer, der als Wissenschaftler zum Mond gefahren ist um rauszufinden was dort ist; sondern auch ein Mensch, der über den überwältigenden Anblick gestaunt und die Schönheit des Universums bewundert hat. Und ein spiritueller Mensch, der sich dabei existentielle Fragen gestellt hat.
            Und selbst als Raumfahrer darf er beides tun.

            Auch wenn das moralische Gesetz in mir nicht für den bestirnten Himmel über mir gilt.

          • aurorula a. schreibt:

            Nachklapp betreffs geklaut: erst schieben Sie Religionen die Rolle der Ersatzwissenschaft vor der Wissenschaft unter, und dann beschweren Sie sich drüber, daß das eigentlich naturwissenschaftliche Fragestellungen wären – wat denn nu?

          • aurorula a. schreibt:

            Nachklapp 2, noch ein „wat denn nu?“:
            Wollen Sie grundsätzlich für sich selbst denken oder auf die Leute verweisen, die diese Diskussion schonmal besser geführt haben und sie damit abbrechen?
            Es ist ja nicht nur eigenes Denken wenn Sie zu einem anderen Ergebnis kommen als Ihre Vorredner, sondern auch wenn Sie dasselbe unabhängig verifizieren …. stop, da war auch was. „Verifizieren“ wäre ja herauszufinden, daß etwas wahr ist unabhängig davon, wer es behauptet. Dadurch, daß man es nicht falsifizieren kann. Dazu müßte man das aber erst mal versuchen und nicht als bereits bekannt abhaken.
            Ergo: ein potenziertes „Wat denn nu?“

          • ZetaOri schreibt:

            @aurorula a. April 23, 2017 um 12:30 pm

            „Früher war alles besser! Besonders die Relikte einer überkommenen Zeit waren früher besser.“

            😀
            So ähnlich, zumindest waren sie neuer. Allerdings müssen die Relikte zwischenzeitlich möglichst dreimal verschollen und wieder aufgefunden sein, das erhöht die Authentizität. Sonst gelten sie nicht als Relikte sondern als zeitgenössisch.

            „Zur goldenen Zeit der Sience Fiction wetteten zwei SciFi-Autoren spaßeshalber und ohne zu glauben daß es wirklich ginge, ob nicht einer von ihnen „inspire a cult“ könnte, mit etwas das er schreibt eine Sekte in die Welt setzen. […]“

            Ja, die Story von Robert & L. Ron ist mir bekannt. Die Geschichte wird aber wohl weitgehend für ’ne urbane Legende gehalten, oder gibt’s da ’ne belastbare Quelle?

            „[…] Also hätte Marx diese Wette gewonnen.“

            Hmm, soll denn bei der Wette auch eine Mindesthaltbarkeitsdauer ausgemacht worden sein? Falls ja, könnte es knapp werden. So’ne 150 Jahres Religion wäre ja wohl ’n Witz.
            (Ok, ok, Totgesagte …)

            „Soll „Je später, desdo blöd“ also implizieren, daß Marx seine Anhänger für blöder hielt als etwa Buddha?“

            Könnt‘ sein. Recht deutlich finde ich es zwischen Judentum, Christentum und Islam. Dass ein gewisser Mohammett seine Anhänger für blöder gehalten hat als der Jupp aus Nazareth und erst recht als, ööh, … tja, wer eigentlich, Moses? die Autorenkollektive Tora und Talmud? … ist eigentlich nicht zu übersehen, oder? (Und wer bei der ‚Sekte‘ des Wettgewinners L. Ron nicht merkt, das er abgezogen wird, hat’s wirklich verdient.)

            „Ich bin ich. Von Bergstein kenne ich nur, was Bergstein hier schreibt, aber das schreibe nicht ich, denn ich bin nicht Bergstein. Bergstein ist Bergstein.“

            Das habe ich mir gedacht. Deshalb wunderte ich mich ja.

          • Aristobulus schreibt:

            Hmmm.
            Also, das Autorenkollektiv Torah/Talmud hat seine Leser für besser gehalten, als sie waren, weswegen sie sich seitdem bemühen, besser zu werden.
            Das Autorenkollektiv Paulus/Lattenjupp hat seine Leser für erlösungsbedürftiger gehalten, als sie waren, weswegen sie sich seitdem bemühen, möglichst viel Erlösung zu kriegen.
            Das Autorenkollektiv Allah/Dschibril/Mohämme hat seine Leser für skrupelloser gehalten, als sie waren, weswegen sie sich seitdem leider bemühen, ihrem Vorbild möglichst zu entsprechen.

          • aurorula a. schreibt:

            P.S: weil es gerade so schön passt:

            .

          • ZetaOri schreibt:

            @Aristobulus April 24, 2017 um 4:13 pm

            „Zoress, pardon, ZetaOri 😉 :

            „Es geht darum, dass Religionen irrationale, prinzipiell unüberprüfbare metaphysische Behauptungen aufstellen.““

            Nope. Jeeez, pardon Chaaarles!, die Aussage ist doch öde, Mensch. Banal ist die. Extrem uralt dazu. Jeder kennt die.“

            Ich weiß. Aber ich darf das, ich verdiene ja nicht mein Geld damit, weder mit Theologie noch mit Kabarett. Und sowohl Religionen als auch ich sind ebenfalls uralt, ergo: adäquat.

            Nein, ernsthaft: Die Aussage ist genauso öde, banal und dazu extrem uralt wie meine ursprüngliche, Religionen würden Götter definieren, die für, einige beispielhaft von mir aufgezählte: …
            „Überall unerklärliche Phänomene: Pflanzen wachsen wie von selbst, dauernd fällt Wasser von Himmel, manchmal spielt das Meer verrückt, Blitze zischen wie blöd durch die Gegend, …, „
            … Naturphänomene verantwortlich seien.
            Darauf kommt aber nicht: „öde und banal“, sondern: „Hier, hier, Herr Lehrer, ’schnipp‘, ’schnipp‘, ich weiß was: Es gibt auch Religionen ohne Götter!!!!“
            Nehme ich’s mit Humor, entschuldige mich, dass ich mangels Daten keine quantitative. sondern ’ne ziemlich platte qualitative Aussage getroffen habe, expliziere diese, stelle außerdem fest, dass ich es wohl nicht geschafft habe, den Subtext rüberzubringen, wird mir vorgeworfen, Torpfosten verrücken zu wollen.
            Nun, dann sage ich halt das, was ich von Anfang an hätte sagen sollen:
            „… dass Religionen irrationale, prinzipiell unüberprüfbare metaphysische Behauptungen aufstellen.“
            Und dann kommt’s halt öde, banal und dazu extrem uralt, quatschkritisch und unpsychologisch.
            Nun, ich bin ja auch nicht verpflichtet, anregend, komplex, tagesaktuell, substanzkritisch und tiefenpsychologisch zu sein. Immerhin hatte ich ja angemerkt, dass …
            „…. ich denke, dass diese Diskussion schon (annähernd) unendlich oft auf unterschiedlichsten Kognitions- und Kompetenz-Niveaus (idR deutlich über meinem) ausgetragen wurde.[…]“.
            Nix Neues unter der Sonne also, weder von Eurer noch von meiner Seite.

            „Und jeder Roman, jedes Gedicht lügt, ja? Voll irrational. die ganze Literatur, also total sinnloser Müll, die.“

            Aber unterhaltsam. Und erklärtermaßen fiktiv. Und ohne mehr oder weniger zwingende Handlungsvorgaben.

            „Und es geht ja mitnichten darum, hier endlich mal Grenzen der Erkenntnis festgestellt haben zu wollen:…“

            … sondern um Ideologien, die solche Grenzen mittels metaphysischem „Quatsch“ negieren / überschreiten wollen. So haben sie es von Beginn an gemacht, und jedesmal, wenn die Wissenschaft eine Erkenntnisgrenze eingerissen hat, haben sie ihre Götter …, ööh, tschuldigung, die haben ja längst nicht alle Religionen, also ihren metaphysischen Quatsch, in immer kleinere Lücken gequetscht.

            „Die sind evident, ebenso beim kaum noch bebachtbaren Plack-Konstantdingsen incl. allen erkenntnistheoretischen Prämissen, …“

            Selbst wenn wir realistischerweise davon ausgehen, dass Grenzen der Erkenntnis existieren, ist noch völlig unklar, wo sie liegen und wie sie beschaffen sind. Zu glauben, wir hätten sie schon erreicht, ist vermessen. (Evident ist für MICH, dass ICH da eh nie dran kratzen werde. Weder an den aktuellen, noch an irgendwelchen zukünftigen.)
            Genauso wäre es vermessen, anzunehmen, ’sapiens‘ sei die Endstufe in der Evolution der Gattung ‚homo‘ (wenn er sie nicht selbst ‚terminiert‘).

            “ so wie auch bei Sinn des Kosmos und des eigenen Lebens, …“

            Der Sinn des Kosmos ist mir egal, solange er zumindest solange durchhält, wie mein Leben andauert. Prognose: positiv. Und der Sinn meines Lebens ist es, gelebt zu werden. Kurzfristige Sinngebung definiere ich von Tag zu Tag, von Stunde zu Stunde selber. Im Augenblick halte ich es z.B. für sinnvoll, ’n bischen sinnlosen Quatsch zu formulieren, der morgen vergessen ist. Über das ‚Warum‘ habe ich mir keine Gedanken gemacht.

            „… und selbst bei der Absicht Deines Gegenübers ist es völlig unklar, unbekannt, nicht feststellbar, nicht erklärbar, was er Dir nun will, oder wozu.
            Na und?“

            Äben: Na und?

            „Darum geht es ja auch „bei Religionen“ nicht.“

            Nein, da geht es vor allem um den Nießnutz für die Nutznießer. Der Anteil altruistischer Motive dürfte sich im Spurenbereich bewegen.

            „Es geht auch nicht um blendende Höhenflüge in die Welt der Füsick, die Dir bei aller Erhebung nix und wieder nix darüber sagen, warum Nachbar Ali plötzlich ein Messer in der Hand hat und Dich als Ungeziefer sieht – und Du selber jedoch zögerst, es ihm einfach mal gleichzutun.“

            Dafür sagt mir die ‚Füsick‘, wie ich in ’ner Stunde von Hamburg nach München komme, wie ich aus Fossilien Elektrizität mache, wie man die Kiste hier vor mir zum Funktionieren kriegt, oder ähnliche dazu, technische Prozesse zu steuern (und man damit gut Geld verdienen kann … ach nee, das war nicht die Füsick), wie ich in Sekundenbruchteilen an 1.000 Leute einen Text schicke, für den vor gerade mal 100 Jahren alleine der arme Schriftsetzer ’ne Woche zu tun gehabt hätte und wie man ein Bleiklümpchen auf 400 m/s bekommt. Alles recht praktische Sachen, meinst Du doch sicher auch, nicht?
            Und dass ich es dem Ali nicht gleich tue, möge man mir verzeihen: Es ist nicht meine Schuld, dass der mit ’nem Messer zu ’ner Schießerei kommt.
            (Mal abgesehen davon, dass man für letzteres die Neurologie befragen müsste.) :mrgreen:

            „Wer kein grundsätzliches, ungeklärtes Beef „mit Religionen“ hat wie Du (Dein Ansatz der Quatschkritik ist übrigens sehr unpsychologisch, schade!, und bei Archetypen, Geschichten, Träumen, Fantasien „Quatsch“ zu sagen, …“

            Ach, mein ‚Beef‘ „mit Religionen“ ist eigentlich grundsätzlich geklärt. Und wenn Geschichten, Träume, Fantasien als Geschichten, Träume, Fantasien daherkommen und gut geschrieben sind, bin ich ganz angetan. Sobald sie aber …

            „… hat noch nie jemandem was gebracht, sondern sowas macht einen zum Dogmatiker, das macht einen engstirnig, pardon, Mann), sondern wer Religion und Philosophie halt realistisch als Äußerungen menschlicher Kultur sieht, …“

            … ‚erbaulich‘, belehrend, befehlend oder gar drohend werden, ohne mir ’ne rationale Begründung zu liefern, krich isch Plack. Und zwar völlig egal, ob die Geschichten, Träume, Fantasien sich ein philosophische, religiöses oder, wie derzeit verstärkt, ein politisches Mäntelchen umhängen. Und wenn sie sich das Etikett „Kultur“ auf die Stirn pappen, werde ich unmittelbar zum Kultur-Banausen.

            „… der setzt sich nun mal damit auseinander. Besonders mit den Unterschieden
            Und der versucht, sich nicht drüberzustellen und „Quatsch!“ zu sagen.“

            Du hast es immer noch nicht kapiert, nicht wahr? Religion ist mir prinzipiell schnuppe, in Worten: Schnurz! Piep! Egal!
            Solange sich keiner hinstellt und mir die Ohren volltrötet, wie blöde ich als Atheist doch bin und wie hoch er über MIR steht da er ja seinen „evolutionären Vorteil“ in die Gesellschaft einbringt und ich das alles eh nicht verstehen kann, da er sich in geheimnisvollen Bereichen, vergleichbar der Quantenphysik, bewegt, ist sie mir nicht einmal die Mühe für das Tippen der sieben Buchstaben
            Q u a t s c h
            wert. Und bei den Unterschieden interessieren mich weniger die Glaubensinhalte, sondern vor allem der Grad der Belästigung, der ich durch die jeweilige Religion ausgesetzt bin, und da ist mir, zumindest von den ‚Abrahamiten‘, das Judentum mit Abstand am wenigsten unsympathisch! Zufrieden? 😀

            „…, um zu begreifen, wie der menschliche Geist und die Welt aufgebaut sind, und vor Allem wie sie zu verändern wären.“

            Na, aber dafür sind doch wieder Neurologie und Physik zuständig, und ggf. die Genetik / Molekularbiologie,oder?

            „Hingegen im Islam geht es wohl bloß um falschen Stolz, Herrenmenscherei und um das Belügen der Anderen, …“

            Nee, das Belügen beginnt schon bei ihnen selbst. Oder meinst Du, die könnten auch nur ein ganz, ganz winziges Stückchen realistischer Selbsteinschätzung ertragen? Und die ‚Herrenmenscherei‘ ist schlicht das Alibi für das apodiktische „Gebieten des Rechten und Verbieten des Verwerflichen“ und vor allem für den Anspruch auf Beute. (Selbst von den paar historischen gelehrten Köpfen, die sie wie eine Monstranz vor sich her tragen, waren viele nur Beute-Mohammedaner.)

            „… während die Christen gern verklärt sind und sich für erlöst halten, …“

            Die Christen sind erst verklärt, seitdem man sie von ihren weltlichen Machtmitteln „erlöst“ hat. Was sollen sie sonst machen?

            „…aber immerhin hunderte Kathedralen gebaut haben […]“

            Und Kathedralen gebaut haben sie auch keine. Das waren Architekten, Baumeister, Maurer, Steinmetze, Zimmerleute und gewöhnliche Malocher, und bezahlt hat sie das gemeine Volk, das zwar großenteils selbst kaum genug zu fressen hatte, sich dann aber dafür an der Hütte sattsehen konnte. 😦

          • ZetaOri schreibt:

            @Aristobulus April 25, 2017 um 1:16 am

            „Hmmm.
            Also, das Autorenkollektiv Torah/Talmud hat seine Leser für besser gehalten, als sie waren, weswegen sie sich seitdem bemühen, besser zu werden.“

            Glaube ich nicht. Dazu haben sie sich …
            a) zu sehr bemüht, ein für den damaligen Wissensstand relativ konsistentes Werk abzuliefern, haben also wohl keine allzuschlechte Meinung von der Intelligenz ihrer Leute gehabt und
            b) sich recht viel Mühe gegeben, dem wohl doch nicht so ganz guten Volk zu verklickern, was alles passieren kann, wenn sie nicht parieren:
            Angefangen von ’ner Kündigung des Pachtvertrages, wenn man verbotene Bäume plündert über ’ne gepflegte Kryptolalie incl. Zwangsdiaspora bei Missachtung der Bauvorschriften bzgl. erlaubter Anzahl an Stockwerken., ’nen kleinen Feuersturm wegen eines eklatanten Mangels an ‚Gerechten‘ bis hin zu ’nem Marathon-Schwimmwettbewerb, den eigentlich nur schaffen konnte, wer eh zu den schwimmenden Spezies gehörte oder über ’nen hochseetüchtigen Kahn verfügte, nur, weil der ‚Künstler‘ mit den von ihm geschaffenen Werk unzufrieden war. 😛

            „Das Autorenkollektiv Paulus/Lattenjupp hat seine Leser für erlösungsbedürftiger gehalten, als sie waren, weswegen sie sich seitdem bemühen, möglichst viel Erlösung zu kriegen.“

            Die haben, Prophetie hin oder her, sicher nicht so weit vorausgeschaut, um den religiösen Furor zu erahnen, den ihre Anhänger in den nächsten knapp 2.000 Jahren entfesseln werden, bis man sie, endlich erlöst, wieder im Griff hatte. Ich schätze, die haben sich mehr sowas göring-eckhard-käßmanniges vorgestellt: Bisken blöd, aber sonst ganz brav.
            Nu haben wir’s ja.

            „Das Autorenkollektiv Allah/Dschibril/Mohämme hat seine Leser für skrupelloser gehalten, als sie waren, weswegen sie sich seitdem leider bemühen, ihrem Vorbild möglichst zu entsprechen.“

            Bist Du sicher, dass man eine Bande Wüstenräuber für skrupelloser halten kann, als sie sind?
            Ne, die waren ja sogar zu blöde, sich vorzustellen, dass man damit auf lange Sicht nicht durchkommen kann. Wenn’s keine Beute mehr gibt, geht’s zuerst ans Eingemachte und anschließend in die Verelendung. Die derzeitige Hoffnung auf Erschließung neuer Beute-Quellen wird eine Schimäre bleiben, weil: Die Göring-eckhardt-käßmannigkeit des Westens hat ihren Zenit längst überschritten, auch, wenn die es noch nicht gemerkt haben, im ‚Merken‘ waren sie ja noch nie groß.
            (Da es gerade so schön passt: Letzte Umfrage BT-Wahl: Schlechtestes Ergebnis für die Grünen seit 15 Jahren mit 6%. Na, sind ja noch ein paar Monate, um unter die 5 zu kommen. :mrgreen: )

  13. Hessenhenker schreibt:

    Zitat :
    „““Der Buddhismus zum Beispiel hat eine ziemlich klare Haltung gegenüber allen Menschen, die behaupten, für Buddha zu sprechen. Im Buddhismus heißt:

    „Triffst Du Buddha auf dem Weg, töte ihn!“

    Der Aufruf zur Tötung ist zwar krass, …“

    Das ist kein Aufruf zur Tötung.
    Steht doch ganz deutlich da.
    Mann Buurmann!

    (nur zufällig 3 Zeilen, ist auch vom Versmaß her KEIN Haikú).

Seid gut zueinander!

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