Kirche und Schule

Am 27. September 1848 erschien in Köln zum ersten Mal die Frauen-Zeitung von Mathilde Franziska Anneke. Tapfer im Nirgendwo zitiert nun die Titelgeschichte der ersten Ausgabe, da sie unverständlicherweise bis heute noch nicht im Internet vertreten ist, obwohl sie nach wie vor hochaktuell ist und zeigt, dass sich manches bis heute nicht verändert an, vor allem in Köln.

Kirche und Schule

Vor vielen hundert Jahren waren die Geistlichen, besonders die Mönche in den Klöstern, die einzigen Menschen, welche lesen und schreiben konnten, und von anderen gelehrten Sachen was verstanden. Wer dazumal also was lernen wollte, musste bei den Geistlichen in die Schule gehen. ‚S gab auch in der Zeit keine anderen Schulen, als in den Klöstern, und keine anderen Lehrer, als die Geistlichen. Mit der Zeit ist das Ding aber ganz anders geworden. Die ganze Welt wurde immer klüger und lernte immer mehr; die Mönche aber kamen mit ihrer Gelehrsamkeit nicht weiter, ’s waren oft die dümmsten Teufel in so ’nem Kloster.

Die Klöster hörten nach und nach auf, weil die Menschen immer mehr zu der Einsicht kamen, dass die Mönche und Nonnen doch eigentlich bloß müßiges Gesindel waren, die auf der Leute Kosten lebten. Deshalb wurden andere Schulen angelegt, besonders in den Städten. Die Geistlichen wollten sich aber wenigstens die Aufsicht über die Schulen nicht nehmen lassen, und die Bürger ließen sich das auch gefallen, dass die Geistlichkeit diese Aufsicht behielt, einerseits aus alter Gewohnheit, andererseits, weil die Geistlichkeit ihnen verredete, wenn sie nicht die Aufsicht behielten über die Schulen, so ginge das Seelenheil der Kinder zu Grunde, und die Kinder würden alle Teufelsbraten werden. So ist die Sache nun geblieben bis auf den heutigen Tag.

Alle aufgeklärten Menschen sind aber jetzt zu der Einsicht gekommen, dass die Schule von der Kirche getrennt werden muss, dass heisst, dass die Geistlichkeit die Aufsicht über die Schulen nicht mehr länger behalten darf, weil’s erstlich nicht ihre Sache ist, für’s Zweite aber dem Unterricht viel Schaden tut. Dass es nicht ihre Sache ist, ist ganz klar; ’s kommt mir gerade vor, wenn die Geistlichen die Schulen beaufsichtigen wollen, als wenn ein Schuster eine Schneiderwerkstatt, oder als wenn ein Offizier die Kirche beaufsichtigen wollte. Nun sagen aber die Geistlichen: „Der Unterricht muss ein frommer, christlicher sein, die Herzen der Jugend müssen schon früh in der Furcht Gottes erzogen werden, und darum müssen wir die Aufsicht über die Schule führen.“ Das wollen wir doch mal sehen, ob das wohl recht ist.

Was lernen die Kinder in der Schule? Zuerst das ABC, dann Buchstabieren, dann Lesen, Schreiben, Rechnen, usw. Gut. Gibt es aber ein frommes, christliches ABC, oder ein frommes, christliches Buchstabieren, Lesen, Schreiben und Rechnen? Gott bewahre, das ist für alle Menschen egal, ob sie nun Christen, Juden, Türken oder Heiden sind, wenn sie nur ein und dieselbe Sprache sprechen. Also damit können die Geistlichen nicht durchkommen.

„Ja, Religions-Unterricht, Beten, Messe hören“, werden sie sagen. Und ich sage Euch: Da liegt eben der Hase im Pfeffer, das ist gerad‘ das allergrößte Unglück für den ganzen Unterricht, dass die Kinder viel zu früh mit Dingen behelligt werden, wo sie nichts von verstehen, und nichts von verstehen können, dass sie komplett abgerichtet werden wie die Hunde, dass sie geradezu dumm und zu Lügnern und Heuchlern gemacht werden.

Au! Au! Schimpft nur nicht auf mich, und fallt nicht gleich über mich her und steinigt mich nicht, Ihr Frommen alle, die ihr denkt, ich lästere Eure Religion und wollt‘ sie in Gefahr bringen. Ihr seid doch alle Menschen, die Verstand zum Überlegen im Kopf haben, also hört mich auch ruhig an und gebraucht Euren Verstand, ich will’s Euch alles beweisen. Ich schwätz‘ Euch nicht nur was vor und sag‘ Euch: Ihr müsst es mir glauben; nein, ich such’s Euch alles klar zu machen und zu beweisen. Und wenn das in Euren Verstand nicht passt, dann braucht Ihr’s ja nicht anzunehmen, oder Ihr könnt mit Eurem Verstand gegen meinen ankommen, und dann können wir mal sehen, welcher oben drauf bleibt.

Also, mal los. Ihr wisst doch, dass uns so vieles erzählt wird in der Religion, was kaum ein erwachsener Mensch begreifen kann, viel weniger ein Kind mit seinem schwachen Verstand. So ein kleiner Kinderverstand aber, der muss gerade wie der Leib des Kindes viel sorgfältiger behandelt werden, als der von erwachsenen Menschen. Erzählt man den Kindern nun was daher, dass sie nicht begreifen können, dann werden sie entweder ganz verwirrt und dumm, oder sie lassen’s zu einem Ohr herein gehen und zum anderen wieder heraus und plappern’s nur mit der Zunge nach, wenn sie es mit Gewalt lernen müssen.

Das ist aber ein schlimm Ding, wenn der kleine Verstand so früh verwirrt gemacht wird, oder wenn man die Kinder an’s bloße Nachplappern gewöhnt, da kann aus ihrem Verstand niemals viel werden. So’n verworrener Verstand, der wird so leicht nicht wieder gerade, und wer nicht schon früh an ordentliches Nachdenken gewöhnt ist, der lernt’s später sehr schwer. Was die Kinder nicht verstehen können und bloß nachplappern müssen, das macht ihnen auch kein Freud‘, dabei haben sie Langeweile und werden nachlässig und unaufmerksam. Weil sie aber Prügel kriegen oder knien müssen, oder sonst bestraft werden, wenn der Lehrer oder der Geistliche das sieht, so fangen sie schon früh an, ihm Wind vorzumachen, ihn zu belügen und zu betrügen. Das ist aber sehr schlimm, da wird der ganze Charakter verdorben, und wenn nicht gute Beispiele zu Haus oder späteres Nachdenken die Kinder wieder besser macht, werden Taugenichtse draus.

Was es mit der Andacht und der Frömmigkeit der Kinder zu bedeuten hat, brauch‘ ich wohl nicht erst groß zu erklären. Das ist gerade ebenso wie mit der Andacht von ’nem Pudel oder ’nem Papagei, wenn man dem Pudel’s Knien lehren wollt‘ und dem Papagei ein sprechen. Seht doch nur die Kinder an bei ’ner Prozession oder in der Messe, wenn der Pastor oder der Schulmeister nicht grad‘ dabei steht und drauf Acht gibt. Und dann frage ich Euch alle, wenn ihr ganz ehrlich sein wollt: erinnert Euch mal an Eure Jugend und sagt mir aufrichtig, ob ich nicht Recht hab‘!

Ich sag‘ Euch: es ist ein wahrer Spott, der mit der Religion getrieben wird, wenn man die kleinen Kinder so dazu abrichtet! Keinen Augenblick früher sollt‘ man den Menschen was davon erzählen, als bis sie Verstand genug haben, die Sache zu begreifen. Lehrt den Kindern erst die Welt kennen, und wenn sie anfangen zu fragen nach Religion, alsdann gebt ihnen Antwort, aber nicht mehr, als sie verstehen können, und wenn sie weiter fragen, gebt ihnen immer mehr Antwort. Das ist die rechte Art!

‚S ist aber noch ein anderer Überstand dabei, wenn die Kinder schon so gar früh auf Religion abgerichtet werden. Dieser Übelstand ist, dass der unglückselige Zwiespalt und Hass zwischen den verschiedenen Religionen, zwischen Katholischen, Evangelischen, Lutherschen, Juden, Deutschkatholischen und wie sie alle heißen, schon in früher Jugend den Menschen eingebläut wird und niemals ein Ende nimmt. Obgleich in ’ner großen Stadt sowas gewöhnlich nicht so arg ist, weil die Menschen meist aufgeklärt sind, steht’s doch in Köln damit noch so, dass sich hier gewiss keine deutschkathol’sche Gemeinde bilden könnte, ohne dass sich die Leute bei den Ohren kriegten, ohne dass es Prügelei und Mord und Totschlag gäb‘. Das ist noch ’ne Ursache, warum man die Kinder nicht zu früh zur Religion abrichten und besonders den Pfaffen nicht die Aufsicht über die Schulen lassen darf. Für alle Religionsarten darf es nur eine einzige Art Schulen geben, welche von der Gemeinde oder vom Staat unterhalten werden. Die Lehrer müssen verständige, brave, ordentliche und rechtschaffene Leute sein, ob Katholiken, Protestanten oder was sonst, das ist Einerlei. Die Kinder sollen zu allererst was Ordentliches lernen und brave, rechtschaffene Menschen werden. Die Aufsicht über die Schulen muss ein besonderer Schulvorstand haben, den die Gemeinde wählt. Wenn’s Zeit ist für die Kinder zum Religions-Unterricht, dann können die Geistlichen, oder wie’s die Eltern sonst haben wollen, solchen Unterricht geben.

Warum wollen denn nun aber auch wohl die Geistlichen mit aller Gewalt die Aufsicht über die Schulen behalten? Darum wollen sie die Aufsicht behalten, dass sie die Menschen dumm halten können, und die große Macht, die sie haben, nicht verlieren. Die Pfaffen sind ein hochmütiges Volk, grad‘ wie die preußischen Beamten, und sie wollen die Menschen von der Wiege bis zum Grabe regieren und beherrschen, wie sie’s von Ewigkeit her getan haben. Sehr sie Euch nur recht genau an, und lest es in ordentlichen Büchern nach, wie sie’s in der Welt getrieben haben.

Die Abgeordneten in Berlin und in Frankfurt werden auf jeden Fall beschließen, dass die Schule von der Kirche getrennt werden soll, dass heißt, dass die Pfaffen nichts mehr damit zu schaffen haben sollen. Darüber sind sie jetzt in Todesangst, und schicken Petitionen über Petitionen nach Berlin und Frankfurt gegen die Trennung der Schule von der Kirche. Die meisten Petitionen von dieser Art sind von den evangelischen Pfaffen in Sachsen und von den katholischen im Bistum Trier und im Bistum Osnabrück gemacht, besonders auf dem Land, und die armen Bauern haben alle unterschreiben müssen. Die evangelischen Pfaffen in Sachsen haben von den Kanzeln die Petitionen verlesen und die Leute zum Unterschreiben aufgefordert, und auf den Altar haben sie die Dinger hingelegt. Durch solche Spitzbubenstreiche wollten sie den Bauern weiß machen, dass es ’ne heilige Sache wär‘ mit den Petitionen, und dass jeder gute Christ unterschreiben müsst‘.

Wie’s die katholischen Pfaffen gemacht haben, weiß ich nicht, wahrscheinlich wohl eben so. Arg genug muss es wohl hergegangen sein, weil ein Wahlmann namens Erzbach zu Mauelhagen im Kreise Waldbroel eine Petition darüber nach Frankfurt geschickt hat, wie die Kerls in seiner Gegend die Sache getrieben haben.

Ich rate Euch, kauft niemals eine Katz‘ im Sack; seht Euch alles erst ordentlich an, und überlegt’s mit gesundem Menschenverstand, auch wenn’s von den Pfaffen kommt.

Dieser Beitrag wurde unter Christentum, Deutschland, Feminismus, Philosophie, Politik veröffentlicht. Setze ein Lesezeichen auf den Permalink.

23 Antworten zu Kirche und Schule

  1. Aristobulus schreibt:

    Klio, es ging Frau Anneke um die Situation der Erziehung während der Revolution von 1848. Ihr Artikel ist für Normalmenschen geschrieben, weniger für Studierte, und sie schrieb keinen historischen Abriss, es ging ihr auch nicht um die Sorbonne im fünfzehnten Jahrhundert oder um’s Frühmittelalter!, sie schrieb bloß über den Alltag der von Geistlichen gezwiebelten Schülern im Normalleben der Provinz ihrer eigenen Zeit. Veränderung tat bitter Not. So bringt sie die Sache in aller Direktheit auf den Punkt: 1848 ging es um Befreiung, um die säkularen und liberalen Werte der Zivilgesellschaft gegen den übermächtigen Einfluss der Kirchen (und der Monarchien, der Großgrundbesitzer, der Verwaltungen) auf die Gesellschaft.

    Dein wütender Kampf hier bezieht sich auf etwas außerhalb, jedoch bezieht er sich nicht auf Anneke (oder auf Carl Schurz), nicht auf 1848, nicht auf die Trennung von Staat und Kirche.

    • Aristobulus schreibt:

      P.S.
      Au! Au! Schimpft nur nicht auf mich, und fallt nicht gleich über mich her und steinigt mich nicht, Ihr Frommen alle, die ihr denkt, ich lästere Eure Religion und wollt’ sie in Gefahr bringen. Ihr seid doch alle Menschen, die Verstand zum Überlegen im Kopf haben, also hört mich auch ruhig an und gebraucht Euren Verstand, ich will’s Euch alles beweisen.

      Voilà…

  2. Klio schreibt:

    Die orthographischen Fehler bitte ich zu entschuldigen, meine Konzentration leidet etwas unter einer notwendigen Teilung der Aufmerksamkeit.

  3. Klio schreibt:

    Silke, was soll dieser polemische Rabatz? Sind Sie nicht in der Lage differenzierte Kritik als solche zu verstehen, dass Sie sofort eine Zensur beklagen? Ihre empirischen Erfahrungen dürfen und sollen Sie publizieren, von Ihnen auf alle zu schließen ist aber grober Unfug.

    • Silke schreibt:

      Klio
      Du bist mit nem Holzhammer rangegangen und nu biste beleidigt, daß es nicht die Anerkennung bekommen hat, die es verdienen würde, hättest Du es ERGÄNZT.

      Ich weiß nicht, was empirische Erfahrungen sind. Was ich zum Kirchen bei der Disziplinierung alleinstehender Mütter, Kriegerwitwen eingeschlossen, in der Nachkriegszeit wahrgenommen habe, betraf mich und praktisch alle anderen, die sich in der Lage befanden, Frauen mit guter Familie rundrum vielleicht ausgenommen.

      Und was die Kirchen da und in ihren Krankenhäusern mit Frauen, die sie der Abtreibung verdächtigten, anstellten, war schon bemerkenswert. Doch sind nicht die ersten Hospitäler von Kirchenleuten eingerichtet und betrieben worden?

      Außerdem Frau Anneke fängt mit ihrer Kritik bei Mönchen und Nonnen an, Du haust ihr dann gleich noch die Antike um die Ohren, also ich finde, da gehst Du nicht weit genug. Wie war’s bei den Neandertalern? Die hat sie doch auch nicht angemessen berücksichtigt.

      Wie gesagt, als Ergänzung wäre es wundervoll gewesen, als Urteilsspruch iss es daneben.

      • Klio schreibt:

        Welchen Holzhammer soll ich geschwungen haben? Die Nennung möglichen Unwissens oder der Bezug auf die Ausgangspositon der Autorin? Wenn das ein Holzhammer ist, dann dürfte man niemals Bezug nehmen auf die Person, die hinter einem Text steht, dürfte nur werten, was dort steht. Und der weitaus meiste Teil meines (für einen Blogkommentar) nicht unerheblich langen Textes bezieht sich ausschließlich auf die Aussagen die drin getroffen werden.
        Dazu gehört auch (und dies habe ich auch erläutert / begründet) der Rückgriff auf die Antike. „Vor vielen Jahrhunderten ist so indifferenziert, dass es sich auch um eine Abhandlung über oder unter Einbeziehung die ersten Jahrhunderte christlicher Präsenz handeln könnte, und diese fallen, das ist Dir sicher bekannt, nunmal in die Antike.
        Auch die angeprangerte Schulbildung muss bezüglich ihrer An- oder Abwesenheit verglichen werden. Wenn die Kritik lautet, dass nur wenig Bildung vermittlelt wurde ist dies in Relation zum vorherigen und folgenden (nicht) bestehen der Bildung zu lesen und nicht aus der Perspektive des Bildungsbürgertums des 19. Jh. Ebenso wie wir über einen Zeitraum von mindestens acht Jahrhunderten sprechen und in diesem ebenfalls eine Entwicklung ablief.
        Und in diesem Kontext möchte ich meinen Kommentar auch nicht als Verurteilung sehen, denn das ist es nicht. Die Dame schrieb aus Ihrer Sicht zu Ihrer Zeit. Aber ich möchte sie auch nicht ohne Hintergrundwissen gelesen wissen, ohne eine Auseinandersetzung.

        Was Ihre Erfahrungen angeht bedauere ich dies zutief lesen zu müssen. Ich selbst erinnere mich gut an eine Ohrfeige eines Priesters, dem die Geduld mit mir fehlte und das christliche Verständnis von Nächstenliebe ein allzu handgreifliches wurde.
        Meine Großtante ihrerseits berichtete bis zu ihrem Ableben in einem Sterbehospiz einer Kirche davon, dass sie die Wirtschaftskrise nur Dank eines Priesters und einiger Nonnen überlebte. Millionen Menschen in fast 2000 Jahren Geschichte erleben heute weltweit die Kirchen auf immer andere Weise. Viele negativ, viele positiv. Vielen haben sie das Leben ruiniert oder sogar genommen, anderen haben sie es gerettet oder verbessert.
        Darum empfinde ich den Versuch, aus dem Hinweis auf das eigene Erfahren als besonderes und nicht zu pauschalisierendes Ereignis einen Zensurversuch zu kreieren als schwere Beleidigung. Ich kenne nur einige wenige Gründe, die Zensur gestatten und diese haben alle etwas damit zu tun, historische Fakten auszulassen oder zu verfremden um dem eigenen Anliegen oder Ansichten zu dienen.
        Ich hoffe mich damit umfassend erklärt zu haben.

        • Silke schreibt:

          Klio

          ich habe vom Verhalten der INSTITUTIONEN Kirche in meiner Jugend erzählt, daß es innerhalb der Institutionen Kirche solche und solche gibt, wie überall sonst auch, ist doch selbstverständlich und ist somit, wenn Du die Gewichte auf den Einzelfall verschiebst eine Kontextverschiebung im Spiros Simitis’schen Sinne. Solltest du nicht machen.

          Und was die schwere Beleidigung anlangt, es würde sich bestimmt lohnen, Deinen ersten Kommentar zu fisken, aber das könntest Du ja sicherlich auch selbst – ich glaube nicht, daß ich die Zeit dazu finde, doch ersatzweise stelle ich fest, daß ich mich stellvertretend für Frau Anneke ebenfalls „schwer beleidigt“ fühle.

          Und was Einzelfälle anlangt, im Konfirmationsunterricht hatten wir einen Pfarrer, der uns an den Ohrwascheln drehend in die Höhe zog bis auf die Zehenspitzen. Tut sau weh. Vorher hatte ich eine Religionslehrerin, an die ich immer denke, wenn ich versuche, mir einen wirklich gütigen Menschen vorzustellen. So what?

          Und ein ebenfalls richtig gütiger alter Herr, der mir aufs Wundervollste half, trotz nicht vorhandener Sangeskünste bei nem Umtrunk mitzusingen, ohne mich für meine Töne schämen zu müssen, wurde mir anschließend von seinen Ex-Schülerinnen glaubhaft als ein prügelnder Lehrer-Sadist reinsten Wasser geschildert. Es geht also sogar zusammen in der gleichen Person und hat immer noch nix mit der Institution zu tun.

          Iss das jetzt wenigstens klar?

          • Klio schreibt:

            Keineswegs, denn warum Du dich schwer beleidigt fühlst wenn ich Kritik übe (und diesen Begriff bitte ich bei aller Sicherheit nochmal nachzuschlagen) an einem Text einer anderen, seit weit über 100 Jahren verstorbenen Person ist mir unklar, während Du mir direkt und unvermittelt Zensurwünsche unterstellt hast, extrahiert aus einem Text der dies mit Sicherheit nicht unterstellt.
            Da Du zudem diejenige warst, die von ihren eigenen Erfahrungen, vom Text ausgehend mindestens über 500 Jahre nach der diskutierten Zeit und themenbezogen (Bildung als Monopol) recht abseits davon, berichtete und diese durch Dein erleben im direkten Umfeld versuchtest zu pauschalisieren sehe ich auch kein von mir erst eingeführtes herunterbrechen auf Individualfälle, erst Recht nicht im Sinne eines Juristen. Wenn du meinst, dies wäre exemplarisch für das Gesamtbild der Kirche und den Umgang mit Kindern und Jugendlichen, so wäre eine Studie anzupringen, welche aus einer Mindestanzahl an Befragten besteht. Ich selbst stehe dem Ergebnisoffen gegenüber, denn ich kann mir beides vorstellen. Solange wir bei „ich habe erlebt und in meinem Umfeld“ bleiben ist dies nunmal nicht mehr als ein empiristischer und damit im Horizont behinderter Bericht. Der kann, muss und wird immer die eigene Einstellung prägen, sollte aber in der Vermittlung erlaubt sein zu hinterfragen und zu kritisieren.

          • Silke schreibt:

            Klio

            es iss nich die Orthographie – es iss die Schreibe, aber danke dafür, ich liebe solche Texte. Ich stelle mir dann immer vor, wie sich das wohl beim Bier anhört.

            Meines Wissens gibt es keine Studie über das „pass auf, sonst kommst Du ins Heim“-Klima, zumindest keine, die es in Literatursendungen im Radio geschafft hätte. Alles, was mir bekannt ist, ist das spät aber dennoch erschienene Buch, das Butter bei die Fische tat, was jeder damals, als es gang und gäbe war, versuchte, nicht zu wissen und sich einredete, daß es ja nur „Asozialen“ geschehe. Da aber einige der „allein erziehenden“ Mütter mittlerweile in Onkelehen lebten (weil sie es sich nicht leisten konnten, auf Rente zu verzichten), waren die Kinder dazu gezwungen, irgendwie übers häusliche Leben nicht zu reden. Jeder wußte von dem Ersatz-Papa, aber die Kinder erzählten nicht von ihm. Wie ich finde durchaus eine Analogie zu dem was Frau Anneke zu verhindern wünschte. Es muß eine Welt geben, in der das Weltliche zuoberst das Sagen hat.

            Zur Heimerziehung: So weit ich mich erinnere, gab es ausgelöst durch das Buch einen runden Tisch
            http://www.rundertisch-heimerziehung.de/index.htm

            Da finde ich aber den Namen des Autors nicht, der wohl den jetzt abgeschlossenen Bohai auslöste.

            Ob das Buch sich auf Einzelfälle konzentriert oder mehr das Klima abarbeitet, weiß ich nich. Es wurde in keinem Bericht darüber darauf eingegangen. Und nein, ich habe mich nicht erst als das Buch erschien, daran erinnert. Dazu war es viel zu präsent und allgegenwärtig. So eine Art, wenn du sündigst, kommst Du in die Hölle.

            Und was frühe Pflicht Religionserziehung zu erdulden anlangt, so bin ich nur bereit, darüber nachzudenken, wenn versprochen wird, daß die Kreuzigung Jesu und die dazugehörigen Details nicht erwähnt werden. Dieses Gesuhle in Nägeln, die durch Fleisch getrieben werden, iss nu wirklich nix für Kinderohren.

            Und abschließend: merke nicht zu allem was mal Zeitgeist war, gibt es übers „Empiristische“ hinausgehende Studien. Wenn ich mich irre, trifft das z.B. für Antike zu. Für die sind Dir aber „empiristische“ Berichte auch ohne Studien mit oder ohne peer reviews offenbar durchaus relevant.

          • Klio schreibt:

            Silke,
            einen großen Topf zu wählen um alles hineinzuwerfen und mit ein wenig Aggression zu mischen und hinterher zu sagen: ist alles das Gleiche ist zwar keine „Schreibe“ aber eine Haltung.
            1. „Empirisches“ aus der Antike gibt es durchaus und wird in der Forschung auch als solches wahrgenommen. Für Deine Behauptung, ich würde Empirisches aus der Antike als solches nicht erkennen oder diesen Charakter ignorieren fordere ich nun ein weiteres Mal einen Beleg. Deine bisherigen Textanlaysen bestehen aus Anwürfen ohne Exempel.
            2. Der runde Tisch ist ein hervorragendes Beispiel. Die katholische Kirche wird heute als Paradebeispiel für Kindesmißbrauch angeführt, gesehen und verflucht. Auf der Basis der real existierenden und erschreckenden Zahl an offenbar geworden Fällen in vielen Ländern. Denkt man an Mißbrauch kommt nicht selten das von Dir gezeichnete Bild zum tragen. Wie aber steht es um „die Gesellschaft“ die nicht klerikal ist?
            http://charismatismus.wordpress.com/2011/10/19/pfeiffer-studie-sexueller-misbrauch-in-deutschland-stark-rucklaufig/
            Während also der Blick der Medien und der Öffentlichkeit sich auf Priestern und die katholische Kirche fokusiert, geschieht dieses Unsagbare hundert- und tausendfach durch die eigenen Väter, Onkel, Nachbarn, Lehrer, und Trainer. Auch Tora- oder Koranschüler berichten alles andere als selten über derartige Übergriffe, wie bspw. HumanRightsWatch oder auch Necla Kelek berichten oder im Fall von Mordechai Elon bekannt wurde. Über Mißbrauch und Gewalt in antiklerikalen Kulturen / Nationen wie die SU oder China brauchen wir hoffentlich nicht zu sprechen.
            Der Bohai ist übrigens nicht vorbei. Es gibt noch genug Verbrechen im Schatten des Kreuzes, die nicht aufgeklärt sind. So geht es momentan um Kastration von z.T. mißbrauchten Kindern durch die katholische Kirche vor 50 Jahren.Jahren. Es wäre schlimm gewesen, wenn sich dies weiter im Verborgenen gehalten hätte.
            Den Sprung hin zur Rentenanspruchsregelung kann ich allerdings nun nichtmehr nachvollziehen. Sollte das Thema da nun Moral sein und ein Hinweis auf kirchliche Prägung? Dann möchte ich auffordern einen Blick in nicht klerikal geprägte Kulturen, Nationen und Ethnien vor 50 Jahren zu werfen und zu vergleichen.

            Als Erwiederung abschließend: es gibt mittlerweile zu fast jeder Zeit in Europa umfassende wissenschaftliche Bände und durchaus eine große Zahl an Studien, die sich mit Sozialleben, Ethik, Religionsgeschichte etc. beschäftigen. Manche Gebiete sind in der Tat schlecht bearbeitet, gerade was den Osten angeht fehlt noch so manches an Grundlagenarbeit. Aber selbst für den Empirismus gibt es mittlerweile ein Nischenfach, die sog. „oral history“, deren Methoden sehr stark verdeutlichen, welche Vor- und Nachteile diese Form der historischen Wahrnehmung bietet. Ich kann eine Einarbeitung nur wärmstens empfehlen.
            Nachträglich: Die Antike Forschung ist eine interdisziplinäre. Das bedeutet bspw., man verläßt sich eben nicht nur auf Einzelberichte sondern versucht eine Kombination aus althistorischer Quellenforschung, archäologischen Funden und kunsthistorischer / klassisch archäologischer Forschung zeitgenössischer Darstellung herzustellen, deren Ergebnisse einander stützen. Ich kann dies bei Bedarf gerne illustrieren.

          • Silke schreibt:

            Klio

            bist Du Dir sicher, daß Du weißt, was Du mit Empiristisches meinst? Mal iss es dies, mal iss es das, mal iss es wieder was anneres.

            Und ich habe nicht vom Missbrauchs-Runden-Tisch gesprochen, sondern vom Heimerziehungs-RundenTisch. Hättste merken müssen, selbst wenn Du Dir nur den Link angeschaut hättest.

            Und nebenbei das von Kirchenangehörigen so gern gebrauchte „guck erst mal was in der Gesellschaft los ist“ ist nur schäbig und sonst gar nichts. Geistliche (und besonders der sich durchs Zölibat ja noch besonderser als besonders machende katholische Priester), der Pastor, der Erzieher alle haben sie eine herausgehobene Stellung, eine Stellung, deren Bedeutung sie sich hoffentlich in Jahren sorgfältigen Lernens erarbeitet haben. Es ist etwas anderes, wenn der Sachbearbeiter der minderjährigen Sachbearbeiterin unter den Rock greift als wenn es beider Vorgesetzter tut. Vermutlich ist es sogar juristisch etwas anderes. Wenn Priester geweihte oder heilige Männer genannt werden, verlangen sie ja auch nicht, daß wir nach solchen im Rest der Gesellschaft Ausschau halten. Ich setz noch einen drauf. Das Argument ist nicht nur schäbig, es ist billig, zynisch, feige und eine Beleidigung für jedes Kind, dem so einer mal an die Wäsche ging.

            Und schon wieder haste prima auf den Einzelfall umgelenkt, nachdem Du diese Art Studie verlangt hattest,

            Wenn du meinst, dies wäre exemplarisch für das Gesamtbild der Kirche und den Umgang mit Kindern und Jugendlichen, so wäre eine Studie anzupringen, welche aus einer Mindestanzahl an Befragten besteht.

            behaupteste jetzt auf einmal, es ginge um die Forschungsarbeiten von Classicists.

            Also Klio hier muß ich Dir noch ein Kompliment machen, ein Wackelpudding nagelt sich leichter an die Wand, als daß Du aufhörst mit dem Verdrehen.

          • Klio schreibt:

            Es ist bedauerlich, dass Deine Aggression eine auch nur halbwegs sachliche Diskussion in so weite ferne Rücken. Mal wirfst Du mir vor den Holzhammer zu schwingen ohne konkret zu werden, mal unnötig lange Rückblicke zu nutzen, mal bin ich Bigott weil ich Empirisches angeblich nicht erkenne mal weil ich die Definition beuge… Ich warte auf den Moment wo mir noch vorgeworfen wird, gar nicht zu wissen, was Kirche bedeutet….
            Aber wenn du einen Zitatekrieg möchtest, darauf lasse ich mich genau ein mal ein. Die vorgefasste Meinung nach der Du alles liest was ich schreibe kann ich damit ohnehin nicht durch durchbrechen.
            „Und ich habe nicht vom Missbrauchs-Runden-Tisch gesprochen(…)“
            Ich allerdings, das Stichwort aufgreifend. Du konntest mir problemlos folgen. Das ich in dieser Diskussion anders als Du scheinbar nicht das Recht habe, eigene Beispiele anzuführen, selbst wenn diese einem Stichwort folgen war mir nicht bewußt.

            „Und nebenbei das von Kirchenangehörigen so gern gebrauchte “guck erst mal was in der Gesellschaft los ist” ist nur schäbig und sonst gar nichts.“
            ich hingegen finde es kleinkariert und geistig eingeschränkt so zu tun, als seien die Kirchen oder ihre Angehörigen kein Teil der Gesellschaft und keine Menschen. Von ihnen zu erwarten, dass sie ohne Fehl und Tadel sind und sie völlig anders zu bewerten als den Rest der Gesellschaft, DAS nenne ich schäbig. Im übrigen hast Du, mir ohnehin nicht verständlich, das Thema von der Kirchendominanz in Sache Bildung auf die Menschen der Gesellschaft gebracht, die alleinerziehenden Müttern ablehnend begegneten um daraus irgendeine verschwurbelte Verbindung zum Verhalten der Kleriker abzuleiten. Also mal die Füße unter die Decke.
            Das Du dann letztlich noch daraus versuchst zu konstruieren, ich würde Belästigung oder Mißbrauch nicht als abscheuliches Verbrechen sehen oder das Leid der Kinder kleinreden ist derartig widerwärtig das mein Bild von Dir eine ganz besondere Note erhalten hat. Zumal Du so polemisch argumentierst, dass ich mich frage, was dein Vater für Dich war. Für mich war er als kleines Kind jedenfalls DAS Vorbild und der beste Mensch auf der Welt. Wenn ein solcher ein Kind mißbraucht, ist er also weniger schlimm als ein Priester? Das zumindest schreibst Du mit: „Es ist etwas anderes (…)“.
            Dazu ignorierst Du, dass die verlinkte Studie und die in ihr weiterführenden Links letztlich genau das besagt, was du einforderst. Nämlich die realen Zahlen und Verhältnisse. Aber das würde ja bedeuten, man würde mal die Argumente des Gegenüber als solche behandeln und nicht einfach die „Schreibe“ in den Dreck ziehen.
            Das ist kein Umlenken wie du behauptest, sondern eine faktische Auswertung ALLER Fälle, die bislang bekannt sind. Und wenn du behauptest, ein Priester der Kinder mißbraucht wiegt schwerer als 11.000 Väter, Verwandte und Lehrer, dann bist Du es, der auf dem Leid der Kinder rumtrampelt. Für diese ist es in allen wie im Einzelfall irrelevant, ob Du einem Priester vorwirfst, dass man ihn geweiht hat.

            Und letztlich verreißt Du, ich hoffe für dich unbewusst, die Themengrenze.
            „Und schon wieder haste prima auf den Einzelfall umgelenkt, nachdem Du diese Art Studie verlangt hattest,
            „Wenn du meinst, dies wäre exemplarisch für das Gesamtbild der Kirche und den Umgang mit Kindern und Jugendlichen, so wäre eine Studie anzupringen, welche aus einer Mindestanzahl an Befragten besteht.“
            behaupteste jetzt auf einmal, es ginge um die Forschungsarbeiten von Classicists. “

            Hier vermischst Du die Themen. Die von dir zitierte Forderung bezog sich auf deine aus deinen Erfahrungen abgeleitete Verallgemeinerung.
            Der Exkurs bezüglich der Altertumswissenschaft (Klassizismus oder meinethalben im Englischen Classicism meint eine andere, von mir hier gar nicht angesprochene Epoche) und ihrer Arbeitsmethoden bezog sich auf deine Äußerungen:
            „Und abschließend: merke nicht zu allem was mal Zeitgeist war, gibt es übers “Empiristische” hinausgehende Studien. Wenn ich mich irre, trifft das z.B. für Antike zu. Für die sind Dir aber “empiristische” Berichte auch ohne Studien mit oder ohne peer reviews offenbar durchaus relevant.“
            sowie die bereits vorher erwähnte Infragestellung deinerseits wozu es einen Verweis auf die Antike benötigte.

            Für mich ist die Sache hiermit erledigt. Altersstarrsinn, Schubladendenke und das weit verbreitete „meine Lebenserfahrung erlaubt / verrät mir“ haben bei Dir so weit die Oberhand, dass Du nicht in der Lage bist etwas anzunehmen. Sei es Kritik oder ein Rat.
            Und um deinem inneren Parteitag nicht mehr in die Quere zu kommen verabschiede ich mich mit dem bedauerlichen Gefühl, dass auch hier, wie in vielen anderen Blogs, historische Texte ausgewählt werden, um die eigene Haltung zu untermauern, statt sich mit Ihnen auf eine Reise nach Fakten zu machen.
            Und tschüß.

          • Silke schreibt:

            Klio
            wenn es um die mit dem Beruf verbundenen Ehren geht, sind die „Kleriker“ ganz vorne dran, dann müssen sie sich verdammt noch mal auch vorhalten lassen, daß sie bei den Pflichten ganz vorne dran zu sein haben und nicht, wenn sie da versagen, mit wir sind doch auch nur Menschen rumzujammern, das ist schäbig.

            Und danke für die Diagnose des Altersstarrsinns – ist echt Klasse

            Doch meinem Vater Dinge zu unterstellen, geht zu weit, entschieden zu weit.

            Mein Vater kam als 100 % Kriegsversehrter zurück und starb bis 1953 so vor sich hin und Du genierst Dich nicht, ihm was zu unterstellen. Und damit auch das noch gleich klar ist, er war überzeugter Anti-Soldat und seiner eigener Vater hatte WW1 nicht überlebt.

            Was bist Du nur für ein Schmutzfink.

            Wenn ich vom Zeitgeist zu meinen Lebzeiten erzähle, dann kannst Du sicher sein, daß ich a bisserl mehr darüber weiß, als was meinen eigenen Erfahrungen entspricht.

            Und bitte nimm zur Kenntnis, daß ich Deinen Eltern nix unterstelle.

            Pfui Deibel.

  4. Klio schreibt:

    Ohne die Jubelarien stören zu wollen, würde ich bitten den Text nicht nur auf der Basis seiner Kernaussage und literarischer Gestaltung zu bewerten, sondern auch auf der Basis seiner umfassenden Aussagen.
    Die Einleitung sagt bereits einiges aus: „Vor vielen hundert Jahren waren die Geistlichen, besonders die Mönche in den Klöstern, die einzigen Menschen, welche lesen und schreiben konnten, und von anderen gelehrten Sachen was verstanden.“
    Das sollte heute als antiklerikale Haltung auch auf die Aufnahme des restlichen Textes vorbereiten. Ein Blick in „Education and Culture in the Barbarian West: From the Sixth through the Eighth Century“ aus den 70ern würde bereits klären, dass Mönche und Nonnen wirklich oft lesen und schreiben konnten, dies aber in Klosterschulen auch vermittelten an die Kinder, die zu ihnen geschickt wurden um zu lernen. Die Meisten davon natürlich Kinder Adliger und Wohlhabender, aber auch Waisen u.a.
    Das alle Klerikalen des Lesens und Schreibens mächtig waren ist allerdings nach Heinz-Elmar Tenorth: Geschichte der Erziehung, falsch.
    Ein Blick weiter zurück legt klar: auch in der Antike ist die Bildung, die Alphabetisierung auf bestimmte besitzende Kreise und wenige Ausnahmen beschränkt, der Grad der Alphabetisierung oftmals gerade ausreichend, die im Alltag begegnenden Beschriftungen zu erkennen.
    Die Tradition der Universität entstammt dem christlichen Bildungswesen und erwuchs nicht aus dem Nichts. In Tours wie Paris sind die Traditionen gut recherchiert, ebenso wie die große (und überwiegende) Zahl an nicht-klerikalen Schülern.

    Nächster Satz: „‘S gab auch in der Zeit keine anderen Schulen, als in den Klöstern, und keine anderen Lehrer, als die Geistlichen.“
    Auch das ist falsch. In der Antike gab es bereits ein florierendes Wesen eigenständiger, oft nicht besonders qualifizierter Lehrer, die morgens ihre Schüler zusammenrufend durch die Strassen der Städte zogen (und den Unmut des ein oder anderen bekannten dichters auf sich zogen). So blieb auch im Mittelalter mehr als eine Alternative bestehen. Von wandernden Lehrern bis zu den im Spätmittelalter entstehenden Winkel- oder Klippschulen. Gemein ist die Frage nach der Bezahlung, also ein Ausschluß der Besitzlosen. Dafür zeichnet die Kirche nicht verantwortlich, allerdings unternahm sie auch nichts dagegen.
    Diverse Forscher, wie der bereits zitierte Heinz-Elmar Tenorth sehen einen Abfall der Alphabetisierung nach dem Frühmittelalter. Über die Ursache dafür sind sie sich nicht einig. Auch hier ist es eine Vereinfachung per se der Kirche die Schuld in die Schuhe zu schieben.
    Die Anschuldigungen in den folgenden Abschnitten dieses Textes sind in ihrer Wortwahl wie Richtung sehr klar, in ihren Aussagen oft inkorrekt oder schlicht falsch.
    Und angesichts der heute in der Pädagogik verbreiteten „Frühbildung“ ist ebenso die Forderung nach „nur das, was das Kind versteht“ ebenso einseitig.

    Kurzum, ein Pamphlet. Als solches in seiner Absicht edel, in seinen Methoden roh und weit weniger edel.

    • Silke schreibt:

      Klio

      und was ist mit der Kernaussage, daß die Kirchen die Oberhoheit über die Schulen behalten wollten? Ist die falsch, ungenau, roh?

      • Klio schreibt:

        Falsch? Sicher nicht, die Bestrebungen verschiedener Bischöfe, Kardinäle und Päpste eine Art Monopol auf „Wissen“ und „Bildung“ zu erlangen sind unbestreitbar und bestens dokumentiert.
        Ungenau, roh? Absolut. Wie bereits oben beschrieben können nicht wenige Universitäten in ihrem Heranwachsen und ihrem Wirken auf eine christliche Basis, klerikale Schulen als Wurzeln und „Versorger mit discipuli“ heranblicken. Nicht wenige Forscher, Lehrende und Schaffende wurden gleichermaßen von Klerikern und deren obersten Persönlichkeiten gefördert wie behindert.
        Der Text, geschuldet seinem pamphletischen Charakter oder auch den Ansichten seiner Erzeugerin, kann einem differenzierten Bild historischer Entwicklung nicht Rechnung tragen, kann nicht sämtliche Regionen, Personen, Entwicklungen und Einflüße berücksichtigen. Eine Entwicklung beispielsweise ohne Benennung oder vielleicht sogar Kenntnis der Ausgangslage zu zeichnen muss zwangsläufig ungenau sein.

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          Da versteht mal jemand nicht den Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen Abhandlung und einer journalistischen Glosse.

          • Silke schreibt:

            und ich frage mich, ob es mir jetzt noch gestattet ist, über die in meiner Jugend von den Kirchen unterstützt ständig im Raum gestanden habende Drohung mit dem Erziehungsheim für die Kinder alleinstehender Mütter zu lamentieren und dabei nicht die vermutlich mal (auch) segensreich gewesene Hand der Kirchen bei der Einrichtung von Waisenhäusern gebührend zu würdigen.

          • Klio schreibt:

            Und Sie verstehen nicht meine Kritik am dadurch transportieren Inhalt, unabhängig von der Form.
            Gerade historische Texte sollten nicht unkommentiert publiziert werden.
            Das Ihre Reaktion auf meine rein konstruktiv gemeinte Kritik in einer Abwertung meiner Fähigkeiten besteht finde ich bedauerlich, denn es stellt Sie auf eine Stufe mit den Stimmen, die Sie in anderen Texten Ihrerseits berechtigterweise selbst kritisieren.

          • Silke schreibt:

            PS: hättest Du die Verdammnung weggelassen, hätte ich Deinen Beitrag mit heißen Ohren verschlungen …

  5. Aristobulus schreibt:

    Die lebendige Umgangssprache von 1848, oh, wie selten zu lesen!, Büchner und Heine hätten ihre Freude daran gehabt, zumal man sonst sogar von der liberalen Seite (Karl Gutzkow usf.) bloß steife, abstrakte, ellenlange Satzperioden mit ebensolchen Ideen zu lesen kriegt.

    Frau Anneke steigt ab sofort von Null auf Hundert in meiner Achtung – und nichtmal gegen Pfaffen hatte sie was, nur gegen zuviel Einfluss.

  6. pufaxx schreibt:

    Zeitlos guter Text. Und leider immer noch hochaktuell.

  7. Silke schreibt:

    Da rufe ich doch gleich Frau Anneke for President!

    und wie angenehm geradeaus und unverschnörkelt und unverschwurbelt und phrasenfrei dieser Text daherkommt. Kann es sein, daß wir über die Zeiten da was verlernt haben?

Seid gut zueinander!

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s