Warum Tschechien?

Nur eine europäische Republik hat bei der Aufwertung der Palästinenser zum Beobachterstatus als Nicht-Mitgliedstaat bei den Vereinten Nationen mit Nein gestimmt: die Tschechische Republik. Tapfer im Nirgendwo fragt sich: Warum?

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Zunächst einmal muss betont werden, dass die Tschechische Republik mit Sicherheit wie jede andere Nation der Welt für eine Zwei-Staaten-Lösung ist. Sie ist die präferierte Lösung der Mehrheit der Weltgemeinschaft – auch für mich. Das war nicht immer so. Die Zwei-Staaten-Lösung war lange Zeit nicht mehrheitsfähig. Im Jahr 1948 zum Beispiel war die gerade erst gegründete Nation Israel das einzige Land im ganzen Nahen Osten, das für eine Zwei-Staaten-Lösung eintrat.

Während Israel für ein freies Palästina in Frieden mit Israel eintrat, forderten alle anderen Länder der Region eine „Kein-Israel-Lösung“ und erklärten Israel den Vernichtungskrieg. Juden in der gesamten arabischen Welt wurden daraufhin mit Pogromen überzogen, wie die Pogrome von Aleppo, Kairo und Aden. Sämtlichen Nicht-Juden in Israel wurde von muslimischen Führern geraten, die angebotene israelische Staatsbürgerschaft abzulehnen und das junge Land Israel zu verlassen, da Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien eine totale Vernichtung aller Juden planten. Die Nicht-Juden die in Israel blieben, wurden israelische Staatsbürger mit allen Rechten und Pflichten. Die Nicht-Juden aber, die das Land verließen, in der Hoffnung die Kriegstreiber gegen Israel würden aus dem Land ein großes Auschwitz machen, wurden später zu „palästinensischen Flüchtlingen“ verklärt. Als es schließlich mit der Vernichtung aller Juden nicht geklappt hatte, wurden jene Juden, die es gewagt hatten, sich zu wehren und somit nicht vernichtet wurden, zu „Besatzern“ erklärt. Das Land Israel trat dennoch weiterhin für die Zwei-Staaten-Lösung ein. In der Unabhängigkeitserklärung Israels heißt es:

„Wir bieten allen unseren Nachbarstaaten und ihren Völkern die Hand zum Frieden und guter Nachbarschaft und rufen zur Zusammenarbeit und gegenseitiger Hilfe mit dem selbständigen jüdischen Volk in seiner Heimat auf. Der Staat Israel ist bereit, seinen Beitrag bei gemeinsamen Bemühungen um den Fortschritt des gesamten Nahen Ostens zu leisten.“

Israel ist somit ein Vorreiter der Idee der Zwei-Staaten-Lösung. Der gesamte Nahen Osten hat sich nach und nach ein Beispiel daran genommen. Wie kann aber ein solches Land heute gegen die Aufwertung der Palästinenser zum Beobachterstatus als Nicht-Mitgliedstaat bei den Vereinten Nationen stimmen? Ganz einfach: Weil nicht Palästinenser oder eine legitime Vertretung der Palästinenser aufgewertet wurden, sondern eine aus dem Terrorismus entstandene Organisation, die keine demokratische Legitimation besitzt!

Wer wurde denn eigentlich aufgewertet? Die Fatah? Hamas? Gaza? Westjordanland? Abbas? Wer? Die Palästinenser haben seit 1993 nur zwei Mal gewählt. Die Fatah hat somit keine wirkliche Legitimation. Ausserdem werfen sich Fatah und Hamas gegenseitig von Häusern und brechen sich die Kniescheiben. Die Hamas führt Hinrichtungen auf offener Straße durch. Nebenbei wird in Westbank-Schulen reinster Antisemitismus gelehrt. Es kann gar nicht deutlich genug gesagt werden:

In Zeiten der Waffenruhe stirbt kein Palästinenser durch Israel aber unzählige durch Hamas und Fatah.

Der Fatah einen Beobachterstatus zuzusprechen ist so passend, wie der ETA einen Beobachterstatus zu gewähren mit der Begründung, sie vertrete die Basken. Mit der selben Begründung kann jetzt auch die Terrorgruppe NSU einen Antrag bei den Vereinten Nationen stellen. Die NSU sieht sich in ihrem Wahn schließlich auch als nationalsozialistische Widerstandsgruppe, die davon überzeugt ist, die Interessen des Deutschen Volkes gegen eine angebliche Fremdherrschaft durch imperialistische Alliierte verteidigen zu müssen. Für sie gilt Deutschland als besetzt und ihr Ziel ist es, Deutschland von der Besatzung zu befreien! Kommt uns das bekannt vor?

Zum Glück schütteln im Falle der NSU die meisten Medien den Kopf und fragen: Von welcher Besatzung redet ihr? Im Falle Israels aber fragt kaum noch jemand danach. Daher muss ich es machen: Von welcher Besatzung wird eigentlich andauernd gesprochen? Ist Israel selbst die Besatzung? Muss also Israel als Ganzes verschwinden? Oder sind es nur die Gebiete, die Israel seit 1967 kontrolliert? Wenn diese Gebiete gemeint sind, wie können diese Gebiete als besetzt gelten, gehörten sie doch vorher zu keinem Staat?

Wer von „besetzten Gebieten“ spricht, ist schon nicht mehr neutral, sondern hat einen Propagandabegriff übernommen. Es handelt sich nämlich schlicht um umstrittene Gebiete.

Schauen wir uns mal die West Bank an, also genau den Ort, von dem behauptet wird, Israel halte es seit dem Sechstagekrieg im Jahr 1967 besetzt oder würde „illegale Siedlungen“ bauen. In der deutschen Sprache wird dieses Gebiet auch Westjordanland bezeichnet, was schon zeigt, wer bis 1967 die Hoheit über dieses Land hatte: Jordanien! Im Arabisch-Israelischen Krieg von 1948 wurde es von Jordanien besetzt und 1949 völkerrechtswidrig annektiert. Nur Großbritannien und Pakistan haben die jordanische Hoheit über das Westjordanland jemals anerkannt. Von diesem Gebiet aus wurde Israel 1967 angegriffen und kein Recht der Welt kann dem Staate Israel ernsthaft sein Recht auf Verteidigung absprechen.

Bevor die West Bank im Jahr 1949 von Jordanien annektiert wurde, war es allgemein als Palästina bekannt. Allerdings bedeutet dies nicht, dass es eine palästinensische Regierung und Verwaltung gab. Die gab es nie! Es gab nicht einmal den Ausdruck „palästinensisches Volk. Dieser Begriff hielt es sehr viel später Einzug in den Nahostdiskurs und gehört ebenfalls zu den vielen angeblich neutralen aber in Wahrheit sehr einseitigen Propagandavokabeln.

Palästina war der Begriff, mit dem der Völkerbund, der seit 1922 das Gebiet verwaltete, das Land und alle dort leben Menschen, ob christlich, muslimisch, jüdisch oder heidnisch beschrieb. Alle Israelis sind somit Palästinenser! Die israelische Regierung vertritt somit Palästinenser!

Auf der Konferenz von Sanremo im Jahr 1920 wurde das palästinensische Gebiet an Großbritannien übertragen mit dem Auftrag zur Realisierung des Völkerbundsmandat für Palästina. Auftrag des Mandats, das am 24. Juli 1922 ratifiziert wurde, war die Hilfe zur „Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“. Zu dieser Entscheidung kam es, nachdem das Reich, das vorher über das Gebiet geherrscht hatte, untergegangen war. War es Palästina? Nein! Es war das Osmanischen Reich. Im Ersten Weltkrieg unterlag das Osmanische Reich den alliierten Mächten, was dazu führte, dass im Namen des Völkerbundes das Osmanische Reich aufgeteilt wurde, um neue unabhängige Länder zu etablieren. Selbstverständlich konnte bei dieser Entscheidung nicht der jüdische Teil der Bevölkerung übergangen werden, der schon seit biblischen Zeiten in dem Gebiet lebt. Nach Jahrhunderten der Unterdrückung und der Diskriminierung, besonders auch durch muslimische Machthaber (die bekanntesten Pogrome an Juden durch Muslime in der Zeit sind die Nabi-Musa-Unruhen, die Unruhen in Jaffa und das Massaker von Hebron), forderten viele Juden unter dem Begriff Zionismus schließlich nichts weiter ein, als das Recht, das für alle anderen Menschen der Welt selbstverständlich war und ist: Sie beanspruchten Sicherheit in den Grenzen einer selbstverfassten Nation. Sie beanspruchten Unabhängigkeit. Sie beanspruchten Land!

Der damalige britische Außenminister Arthur James Balfour unterstütze den Wunsch der Zionisten und schrieb einen Brief, der als Balfour-Deklaration in die Geschichte einging:

Verehrter Lord Rothschild,
ich bin sehr erfreut, Ihnen im Namen der Regierung Seiner Majestät die folgende Erklärung der Sympathie mit den jüdisch-zionistischen Bestrebungen übermitteln zu können, die dem Kabinett vorgelegt und gebilligt worden ist:
Die Regierung Seiner Majestät betrachtet mit Wohlwollen die Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina und wird ihr Bestes tun, die Erreichung dieses Zieles zu erleichtern, wobei, wohlverstanden, nichts geschehen soll, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nicht-jüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern in Frage stellen könnte. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diese Erklärung zur Kenntnis der Zionistischen Weltorganisation bringen würden.
Ihr ergebener Arthur Balfour

Der Völkerbund nahm sich dieses Ansinnens an und wählte ein Gebiet, in dem diese „nationale Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina“ enstehen sollte. Das Gebiet umfasste dabei nicht einmal 0,5% des ganzen arabischen Raums:

Im Jahr 1947, also nach dem Zweiten Weltkrieg, bei dem sich die Situation von Juden im Nahen Osten noch mehr verschlechtert hatte (unter anderem verbündete sich der Mufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini mit Adolf Hitler im gemeinsamen Anstrengen, alle Juden der Welt zu vernichten) wurde ein Teilungsplan der Vereinten Nationen, der Nachfolgeorganisation des Völkerbundes, vorgelegt, im dem sich die jüdische Seite schließlich sogar mit nur einem Viertel des eh schon kleinen Gebiets zufrieden gab:

Die restlichen drei Viertel gingen zu zwei drittel an das halbautonome Emirat Transjordanien, aus dem später das heutige Land Jordanien wurde. Der Rest sollte zu einem weiteren arabischen Staat werden. Wenn es also eine Partei innerhalb des Konfliktes gibt, die zu extremen Kompromissen bereit war, dann die jüdische Seite!

Als schließlich am 29. November 1947 im Namen der Vollversammlung der Vereinten Nationen mit Zweidrittelmehrheit sowohl der israelischen als auch der arabischen Seite die Gründung jeweils eines unabhängigen Staats angeboten wurde, nahm die israelische Seite dieses Angebot an, obwohl es nicht mal 20% des anfänglich in Aussicht gestellten Landes war. Die arabische Seite jedoch verweigerte die Annahme ihres unabhängigen Landes. Stattdessen engagierte es sich zusammen mit Ägypten, Saudi-Arabien, Jordanien, Libanon, Irak und Syrien an einen gemeinsamen Krieg zur Vernichtung des neu gegründete Israels. Das war der 29. November 1947.

Am 29. November 2012 wurde nun mit großem Tamtam eine ehemalige Terrororganisation mit einem Führer, der sich seit Jahren einer demokratischen Legitimation durch das Volk verweigert, zum Vertreter der Palästinenser hochgejazzt und mit einem Beobachterstatus bei den Vereinten Nationen versehen. Dabei wurde schön verschwiegen, dass schon auf den Tag genau vor 65 Jahren die Möglichkeit einer Zwei-Staaten-Lösung bestanden hatte. Damals jedoch stand für viele Araber die Existenz Israels im Weg. Heute ist es nicht anders. Auch heute noch machen Araber die Existenz Israels für sämtliche Kriege im Nahen Osten verantwortlich. Allerdings finden sie für diese Sündenbockpolitik heute unzählige Sympathisanten auf auf der ganzen Welt.

Nicht selten höre ich das Argument, Israel und Palästina könnten nur auf Augenhöhe diskutieren, von daher sei eine Aufwertung zum Beobachterstatus lobenswert. Im Grunde bin ich auch der Meinung, kann aber nicht darüber hinwegsehen, dass auf der Seite jener, die vorgeben, das palästinensische Volk zu vertreten, einige sind, die Juden hassen. Es gibt Minister, die Juden vernichten und Parteien, die Israel zerstören wollen. Diese Menschen wollen nur aus einem einzigen Grund mit Israel auf Augenhöhe verhandeln: um ihnen eine Kugel in den Kopf zu jagen.

Ich mache mir da nichts vor: Vielleicht fördert die Aufwertung den Friedensprozess, vielleicht aber hofiert sie auch nur den Hass auf Israel und Juden. Mit anderen Worten: Mit etwas Glück gibt es Frieden; mit etwas Pech aber sterben Juden. Es sind somit Juden und Israelis, die den Preis für ein Missgelingen zu zahlen haben. Das erklärt auch, warum Nicht-Juden eher bereit sind, das Risiko zu wagen. Sie haben ja nichts zu verlieren. Genau an diesem Punkt wird klar, warum Tschechien bei den Vereinten Nationen nicht zugestimmt hat. Das Volk Tschechiens weiß nämlich aus eigener leidvoller Erfahrung, was es bedeutet, im Namen des Friedens das ganze Risiko allein aufgebürdet zu bekommen.

In der Nacht zum 30. September 1938 wurde von den Regierungschefs Großbritanniens, Frankreichs, Italiens und des Deutschen Reichs das Münchner Abkommen unterzeichnet. Die Unterzeichner nannten das Abkommen Münchener Frieden, aus tschechischer Sicht wurde es jedoch als Münchner Diktat bezeichnet. Mit der Unterzeichnung sollte ein für allemal die Sudetenkrise gelöst werden. Die Sudetenkrise zeigt unübersehbare Parallelen zum heutigen Nahen Osten:

Bis 1918 gehörten die Böhmischen Länder zur Donaumonarchie. Nach der Niederlage Österreich-Ungarns im Ersten Weltkrieg wurde die Tschechoslowakei als unabhängiger Staat am 28. Oktober 1918 proklamiert. Allen dort lebenden Nationalitäten wurde die Gleichberechtigung versprochen. Im November 1918 besetzten tschechoslowakische Truppen die ihnen zugewiesenen Gebiete. Darunter waren auch die von Deutschen besiedelten Sudetengebiete. Im Vertrag von Saint-Germain wurde die Tschechoslowakei als souveräner Staat bestätigt und sodann die Sudetengebiete, inklusive der von Deutschösterreich beanspruchten Gebiete, endgültig der Tschechoslowakei zuerkannt.

Innerhalb der Sudetengebiete kam es daraufhin zu wachsenden Autonomiebestrebungen der dreieinhalb Millionen Sudetendeutschen. 1933 gründete sich die zunehmend nationalsozialistisch orientierten Sudetendeutschen Partei (SdP) unter Konrad Henlein. Bei den Wahlen im Mai 1935 stieg die Sudetendeutsche Partei zur stärksten Partei des Landes auf. Während der ganzen Zeit berichtete die deutschen Presse ausnahmslos über tschechische Gräueltaten. Am 15. September trafen sich der englische Premierminister Chamberlain und Adolf Hitler. Hitler verlangte bei diesem Treffen die Anschließung des Sudetenlandes an das Reich und berief sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Am 17. September 1938 ordnete Adolf Hitler die Bildung eines Sudetendeutschen Freikorps an.

Vom 22. bis 24. September verhandelte Chamberlain erneut mit Hitler im Hotel Dreesen in Godesberg. Hier überbrachte er ihm die Zustimmung Englands, Frankreichs und der Tschechoslowakei zur Abtretung des Sudetenlandes. Eine internationale Garantie solle die Unabhängigkeit der Tschechoslowakei gewährleisten. Hitler lehnte diese Lösung nach kurzem Bedenken ab und verlangte schließlich in einem Memorandum ultimativ eine Lösung bis zum 1. Oktober. Daraufhin rief die Tschechoslowakei die Generalmobilmachung aus. Am 25. September lehnte das britische Kabinett die neuen Forderungen Hitlers ab und sagte der französischen Regierung Unterstützung für den Fall einer kriegerischen Verwicklung mit Deutschland zu. Am 26. September ordnete Frankreich eine Teilmobilmachung an.

Chamberlain entsandte einen Berater nach Berlin, um einen Kriegsausbruch zu verhindern. Hitler erklärte, seine Divisionen nur dann zurückzuhalten, wenn das Godesberger Memorandum von der Prager Regierung bis zum 28. September, 14 Uhr, akzeptiert worden sei. In seiner Rede im Berliner Sportpalast am 26. September bezeichnete er die Forderung nach der Abtretung des Sudetenlandes an das Reich erstmals ausdrücklich als seine letzte territoriale Revisionsforderung. An diesem Abend wurde von Joseph Goebbels auch der berühmte Slogan „Führer befiehl, wir folgen!“ kreiert. Schließlich appellierten Chamberlain und der US-amerikanische Präsident Franklin D. Roosevelt an den italienischen Diktator Benito Mussolini, Hitler zu überzeugen, die Mobilmachung zu verschieben und einer Konferenz zuzustimmen. Mussolini konnte am 28. September Hitler von der Notwendigkeit einer Konferenz überzeugen. Am darauffolgenden Tag wurde er von Hitler in Kufstein empfangen.

Am 29. September 1938 dann wurde das Sudetenland unter Absegnung der großen europäischen Staaten vom tschechoslowakischen Staat abgeschnitten. Die deutschen Autonomiebehörden wurden daraufhin vom Deutschen Reich einverleibt.

Die Situation der Tschechoslowakei im Jahr 1938 ähnelt der Situation des heutigen Israels wirklich verblüffend. In der Geschichte müssen im Grunde nur folgende Worte ausgetauscht werden:

Donaumonarchie = Osmanisches Reich
Tschechoslowakei = Israel
Deutsches Reich = Arabische Länder
Sudetendeutsche = Palästinenser
SdP = PLO

Es ist spannend zu sehen, zu welchen Zugeständnissen die Tschechoslowakei bereit war, um Frieden zu erhalten. Spannend auch die einseitige Berichterstattung in den deutschen Medien und das ständige Wiederholen des Begriffs „besetzte Gebiete“, wenn es um das Sudetenland ging. Die Tschechoslowakei war zudem damals eine junge und verletzliche Nation, so wie Israel heute. Auch die Begründung Hitlers lässt aufhorchen: „Selbstbestimmungsrecht der Völker“. Nicht zuletzt wurde auch immer wieder über das Existenzrecht der Tschechoslowakei gestritten. Hitler meinte zwar schließlich, sie doch irgendwie anerkennen zu wollen, aber am Ende war es doch nur eine Lüge. Europa hatte erst mal Frieden. Die Zeche aber zahlten die Tschechen.

Als in der Tschechoslowakei dann auch noch Kritik über das Verhalten der anderen europäischen Staaten aufkam, war die Tschechoslowakei schnell als größte Gefahr für den Weltfrieden ausgemacht. Günter Grass war damals noch zu jung, um ein Gedicht gegen die Tschechoslowakei zu verfassen, er war zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal Mitglied der Waffen-SS, dafür aber gab es einen Mann mit dem Namen Lord Trenchard. Er sagte damals, die Tschechoslowakei brauche die Sudetengebiete nicht für die Sicherheit und sprach: „Die beste Sicherheit ist Frieden!“ Jene Menschen in der Tschechoslowakei, die diesem Frieden nicht trauen wollten, wurden kurzerhand zu Störenfrieden erklärt.

„Die beste Sicherheit ist Frieden!“ Dieser Satz fällt auch im Nahen Osten immer und immer wieder. Israel ist jedoch ein Land, von dem ungewöhnlich viel Risikobereitschaft und noch mehr Entbehrung verlangt wird, so wie damals von der Tschechoslowakei. Tschechien kennt somit die Appeasement-Rhetorik und die damit verbundene Gefahr nur zu gut. Darum hat Tschechien mit Nein gestimmt. Wir alle tun gut daran, wenigstens einmal über die zweifelsohne gut begründeten Sorgen dieses Neins nachzudenken.

So wie die Tschechoslowakei damals genug Grund hatte, dem Deutschen Reich zu misstrauen, so hat Israel heute gute Gründe, mit Sorge auf die arabischen Nachbarn zu schauen. Dort steht nämlich „Mein Kampf“ nach wie vor auf den Bestsellerlisten, sind die „Protokolle der Weisen von Zion“ Abendunterhaltung, das Töten von Juden Kinderprogramm und nicht wenige Politiker sind überzeugt davon, dass Juden Bakterien sind, die vernichtet gehören.

Europa hat damals Appeasement-Politik betrieben, denn es ging ja vermeintlich „nur“ um die Tschechoslowakei. Heute geht es „nur“ um Israel. Die Tschechen haben jedoch nicht vergessen. Sie wissen, was es heißt, die einzigen Opfer zu sein, wenn die Weltgemeinschaft sich irrt. Wir sollten diese Erfahrung nicht einfach so ignorieren.

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229 Antworten zu Warum Tschechien?

  1. Silke schreibt:

    Oje, Oje
    Man(n – Plural) haben mich zur namenlosen (Un)Person auf diesem Blog gemodelt.

    … und schon wieder droht ein gewisser Herr Aristobulus jemandem (dieses Mal nicht mir) mit Wohnsitzkenntnis und den Folgen, die das möglicherweise haben könnte.

    Manchmal denke ich, es gibt Leute, die können die virtuelle und die richtige Welt nicht auseinanderhalten.

    Nehmt Euch in acht, Ihr da draußen, daß Ihr nicht auch den Unmut dieses Herrn erregt.

    Und ja, Gerd, Du darfst das natürlich löschen, denn der gute Ari ist ja so ein Lieber, der meint das ganz bestimmt gar nicht so.

  2. Silberberg schreibt:

    Ursprünglich wollte ich schon früher etwas schreiben, habe es dann verschoben und nun scheint ein Troll hier die Kommentare vollzumüllen. Sei’s drum, hier trotzdem meine Meinung: Der Vergleich hinkt und passt zur gleichen Zeit. Historisch gesehen ist Herrn Buurmanns Beitrag nicht korrekt. Man möge sich bitte Literatur besorgen und die Lebensumstände von Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei von 1919-1945 und die Lebensumstände der Palästinenser in Israel vergleichen (bsp. garantierte Israel schon bei der Staatsgründung 1948 Autonomie für ethnische Gruppen in seinen Staatsgrenzen). Zudem wurde Israel eben NICHT nach einem Krieg gegründet, sondern in einer Wahl von der Mehrheit der Weltgemeinschaft.
    Fast schon absurd ist, dass die von G.B. gezogene Schlussfolgerung trotzdem völlig richtig ist: Frieden und Eingeständnisse sind, wenn man es mit einem Aggressor (NS, Hamas) zu tun hat, wertlos. Eine Bewegung, die von der Aggression und dem Haß ihrer Anhänger lebt (gibt es nebenbei auch auf jüdischer Seite, dort sind sie aber winzige Randerscheinungen, die von der Mehrheitsgesellschaft abgelehnt und bekämpft werden) wird nie ein „Partner“ für den Frieden seien. Höchstens für den Friedhof.

  3. Thinkabout schreibt:

    was ich nicht verstehe: Wenn es „die Palästinenser“ nicht gibt – wie definiert man dann „Israeli“?
    So oder so muss hier über Land und Leute geschachert werden, in einer Weise, die sich historisch nicht wirklich verträglich regeln lässt. Es ist ein unglaubliches Dilemma, das uns wohl so lange begleiten wird, bis die Welt untergeht.

  4. Eitan Einoch schreibt:

    Eine unglaublich unangenehme, fehlgeleitete Person, in der Tat. Unsympathisch bis in die Knochen. Kann man solche Charaktere nicht allesamt auf eine einsame Insel schicken? Dort können sie dann meinetwegen auch ihren eigenen Staat (Miesepetristan) gründen und unter sich bleiben. Hauptsache zwischen ihnen und mir ist das weite Meer. Mag nette, sympathische Menschen!

  5. Chris(o) schreibt:

    Eines habe ich nach dem sorgfältigen Lesen hier noch nicht verstanden: wie soll ich mir die Zwei- Staaten – Löung vorzustellen?
    Gerade wurde doch der Bau weiterer 3000 Wohnungen in Ostjerusalem und im Westjordanland angekündigt.

  6. Danny Wilde schreibt:

    Messieursdames, ich denke, das eigentliche Thema ist facettenreich und genügend beleuchtet worden.

    Lasst uns alle einen schönen 1. Advent aka Sonntag verbringen und uns an den Dingen erfreuen, die unsere Herzen wärmen.

    Frohe Vorweihnachtszeit!

  7. Eitan Einoch schreibt:

    Hey, letztens gab es in unserem Supermarkt Mangos aus Israel – und nicht, wie sonst immer, aus Brasilien. Da ich mir „Boycott the Boycott“ auf die Fahnen geschrieben habe und Mangos zu meinen Lieblingsfrüchten gehören, habe ich gleich ein paar davon gekauft. Boah, ich sag euch, die waren superlecker! So gute Mangos habe ich noch nie gegessen. Daumen hoch! 😀

  8. emranferoz schreibt:

    „Respekt“!

    Sie schaffen es immer wieder, derartig viele Unwahrheiten auf ein Blatt zu bringen, dass man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.

  9. Aristobulus schreibt:

    Eitan trifft die Sache präzisest und mitten auf den Punkt!

    Und hier ist jetzt so viel ‚Material‘ und so viel Selbstdemaskierung von Widerlichkeit des Thiloneslen und von Bosheit des Entropischen, der sein eigenes Elend so wahnsinnig gern auf alles ausgeweitet sehen möchte, das er nicht versteht – sodass eigentlich dieser Thead zugemacht werden kann.
    Sag ich mal so aus der Nacht in die Nacht

  10. Silke schreibt:

    Eitan träumt von einer besonders perfiden Variante der Einstaatenlösung – mißfällt das niemandem außer mir? – in einem weiteren Kommentar in diesem thread will er übrigens „eingeborenen“ Juden großzügig ein Bleiberecht einräumen.

    Die jüdischen Israelis könnten (leider schon wieder) peux a peux in die USA auswandern und dort so wie die Mormonen etwa in einem eigenen Bundestaat leben, Platz genug wäre ja.

  11. Yael schreibt:

    @Gerd

    kannst du den Troll hier nicht endlich sperren?

  12. Thilo schreibt:

    M, sag doch mal Hitler, du dumme Nuss;)

  13. Thilo schreibt:

    Eben, deshalb macht intus keinen Sinn, du dumme Nuss.

  14. Thilo schreibt:

    Intus?
    Lern mal deutsch.

  15. Zahal schreibt:

    Über die Auswirkungen dieser Weltentscheidung haben wir uns allerdings noch keine Gedanken gemacht? So profitiert die Autonomiebehörde jetzt von etlichen Rechten, die sie ab sofort in Anspruch nehmen kann: Die Palästinenser können UN-Organisationen und völkerrechtlichen Verträgen beitreten, darunter der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation und dem Seerechtsübereinkommen. Das bedeutet konkret, sie können die Kontrolle über ihren Luftraum und die Gewässer vor der Küste Gazas beanspruchen. Was das wiederum für die Sicherheit Israels bedeutet, darauf wies Netanjahu warnend schon im Vorfeld hin.

    Desweiteren erhält die Autonomiebhörde ab sofort Zugang zur internationalen Gerichtsbarkeit. Dies heißt, die Palästinenser können jetzt Israel beim Internationalen Strafgerichtshof wegen der Siedlungspolitik auf Völkerrechtsverletzung verklagen.

    Das bedeutet, die Gazaschifferei wird demnächst legal werden – und Flugzeuge einfach abgeschossen werden. http://heplev.wordpress.com/2012/11/29/der-flughafen-von-osten/ und dazu hat die Welt ihr Einverständnis gegeben.

    • Andreas schreibt:

      Falsch. Vor dem internationalen Strafgerichtshof kann nicht gegen Staaten verhandelt werden. Unkenntnis oder plumpe Polemik?

      • M. schreibt:

        natürlich nur gegen einzelne. nichts anderes wird behauptet, nuddnik.

        • Andreas schreibt:

          Wieviele einzelne Israels gibt es genau, Sie Klugkacker?

          • M. schreibt:

            bei ihnen muß man von adam und eva anfangen. hab ich vergessen, sorry. 😀
            einzeine wie politiker in israel, die man verklagen kann, sind gemeint, wer denn sonst.
            übrigens beschweren sie sich bei diversen onlinzeitungen, denn die schreiben auch immer israel.

      • Zahal schreibt:

        Was sind sie denn für einer – sagen sie das doch bitte schön der palästinensischen Führung: Der Berater von Abbas, Nimr Hammad schiebt hinterher, dass die PA-Leute überlegen Israel vor den ICC zu zerren. http://www.timesofisrael.com/abbas-says-hes-willing-to-restart-negotiations-with-israel-immediately/ So what aber auch.

        • Zahal schreibt:

          Also Andreas, ich fühle mich beleidigt – Zitat: Falsch. Vor dem internationalen Strafgerichtshof kann nicht gegen Staaten verhandelt werden. Unkenntnis oder plumpe Polemik? Zitatende, wenn dann alle Welt von ISRAEL redet kommt nichts mehr, warum so einseitig? Im Übrigen bin ich erschreckt, ob des intellektuellen Niveaus, was sich hier breitmacht – oder zumindest, wie ich Herrn Buurmann kenne, zwecks Dokumentation als Forschung – dem Volk nahe – irgendwo wieder mal benutzt werden kann – Herr Broder führt auch diese Affen immer wieder vor – denn so spricht es wohl in Ihnen, mit dem eigenen Leben nicht klarkommen, da braucht es ein FEINDBILD – und wenn es nicht der Jude ist, wat hätten die dann noch? Gut, daß sich zumindest der israelische Jude darum scheisst, ob in Hamburg oder Berlin eine Schüppe umfällt, die machen sich eher Sorgen, ob ab 2013 die ganze Heuchelei aufhören wird, wenn Israel zum Energieriesen aufsteigen wird und die armen Schweine, die jetzt schon nicht mehr ihre Rechnungen bezahlen können, nicht wieder eine ANDERE Verschwörungsdtheorie erklären müssen.
          Aber letzten Endes, so viele haben es versucht und noch mehr sind gescheitert – Shahuva tov – verreckt an eurem Hass…

  16. Zahal schreibt:

    Worüber wir uns aber alle noch keine richtigen Gedanken gemacht haben – So profitiert die Autonomiebehörde jetzt von etlichen Rechten, die sie ab sofort in Anspruch nehmen kann: Die Palästinenser können UN-Organisationen und völkerrechtlichen Verträgen beitreten, darunter der Internationalen Zivilluftfahrtorganisation und dem Seerechtsübereinkommen. Das bedeutet konkret, sie können die Kontrolle über ihren Luftraum und die Gewässer vor der Küste Gazas beanspruchen. Was das wiederum für die Sicherheit Israels bedeutet, darauf wies Netanjahu warnend schon im Vorfeld hin.

    Desweiteren erhält die Autonomiebhörde ab sofort Zugang zur internationalen Gerichtsbarkeit. Dies heißt, die Palästinenser können jetzt Israel beim Internationalen Strafgerichtshof wegen der Siedlungspolitik auf Völkerrechtsverletzung verklagen.

    Das bedeutet, die Gazaschifferei wird demnächst legal werden – und Flugzeuge einfach abgeschossen werden. http://heplev.wordpress.com/2012/11/29/der-flughafen-von-osten/ und dazu hat die Welt ihr Einverständnis gegeben.

    • Aristobulus schreibt:

      Yeppp. Und diese Debatten vor der UNO und allerlei Gerichtsverfahren vor dem internationalen Gerichtshof werden noch viel teurer, viel ausufernder und viel ineffizienter werden, irrealer auch.

  17. besucher schreibt:

    Schwieriger Vergleich. Die Sudetendeutschen lebten damals in dem Gebiet schon seit 700 Jahren und da die Tschechosslowakei sich als slawischer Nationalstaat verstand war es schon korrekt diese Gebiete die von über 90 % Volksdeutschen bewohnt waren, an D abzutreten. Hitler konnte aber den Hals nicht voll bekommen.
    Somit waren die Sudetenländler seine ersten Opfer.

    • Thilo schreibt:

      Hey, ein vernünftiger Besucher, in diesem unterirdischen Blog.

    • Arme Sau schreibt:

      Hahahahaha. Wahrscheinlich waren alle Nazis die größten Opfer Hitlers, wa?
      Übrigens hat die Tschechoslowakei ausgiebigste Minderheitenrechte gewährt. Die Deutschen dort konnten es nicht ertragen, eine Minderheit zu sein. So als Herrenmensch lässt man sich keien Rechte gewähren, man gewährt (oder eher: nimmt) sie anderen. Die Sudetendeutschen konnten den Hals nicht voll bekommen; in the end they got more than they bargained for. History can be a such a bitch.

    • M. schreibt:

      Somit waren die Sudetenländler seine ersten Opfer.

      nein, das waren die österreicher. 😀

      „Die ganz überwiegende Majorität der „Sudetendeutschen“ hat unter Politikern wie Konrad Henlein oder Karl Hermann Frank an der Zerschlagung der Tschechoslowakei mitgewirkt und ist später an den Untaten gegenüber den Tschechen beteiligt gewesen.
      Die von Konrad Henlein 1933 gegründete „Sudetendeutsche Heimatfront“ wurde 1935 in „Sudetendeutsche Partei“ umbenannt, ging später umstandslos in der NSDAP auf und war entsprechend völkisch und antisemitisch ausgerichtet. Bei den tschechoslowakischen Parlamentswahlen 1935 wurde die SdP zweitstärkste Partei; sie vertrat etwa zwei Drittel der deutschen Bevölkerung dort. Der Wahlkampf wurde größtenteils von der NSDAP finanziert. Zwischen 1935 und 1938 wuchs die Mitgliederzahl der SdP auf 1,3 Millionen (!) an; sie forderte offensiv die Abtretung des sogenannten Sudetenlandes an Deutschland. 1938 stellte Henlein ein „Sudetendeutsches Freikorps“ auf, das von der SA in Deutschland ausgebildet wurde. Bei den Wahlen in der Tschechoslowakei im Jahre 1938 wählten 98% (!) der Sudetendeutschen jene faschistische SdP, die die Zerschlagung der demokratischen Tschechoslowakei forderte. Der „Reichsgau Sudetenland“ stand bezüglich der Mitgliedschaften in der NSDAP in Relation zur Bevölkerungsstärke an der Spitze aller „NSDAP-Gaue“. Die „Sudetendeutschen“ also waren in ihrer ganz überwiegenden Mehrheit überzeugte, antisemitisch und antitschechisch orientierte Nazis.“

      http://www.judentum.net/europa/sudeten.htm

      daher bitte nicht so einen blödsinn von sich geben.

      • Thilo schreibt:

        Antideutsche kann man nicht ernst nehmen, unterirdische Propaganda.

        • M. schreibt:

          geh heim zu mama.

        • M. schreibt:

          „@Yael:

          Ich bin erst dann so drauf, wenn Ihr so drauf seid. Wie man in den Wald schreit, so hallt es zurück.“

          Ich glaube nicht, dass ich mich bisher mit Ihnen abgegeben habe. Baruch HaSchem, wie es sich herausgestellt hat. Ich bin immer noch ich und nicht wir und hören Sie auf, mich zu duzen. Quatschen Sie mich nie wieder blöd von der Seite an.

        • M. schreibt:

          Ich dachte ich wäre gemeint. tschuldigung yael.

        • gogo schreibt:

          @ M.
          Sperren aber nicht löschen, jeder soll sich über diese kranken ein Urteil bilden!

        • M. schreibt:

          @gogo

          ja, das wäre das beste.

        • besucher schreibt:

          Also bitte, die Sudetendeutschen wurden vorher nicht gefragt ob sie in einer Tschechoslowakei leben wollten. Das wurde einfach mal so beschlossen. Und wenn ich so eine große Minderheit in einem homogenen Ansiedlungsgebiet auch noch an der Staatsgrenze zum Nachbarvolk habe: dann entscheide ich mich doch für eine sezession! Das erspart allen viele Probleme.

        • Arme Sau schreibt:

          @ besucher, 2.12., 1:32

          LOLROFL. Sie haben doch ihre Sezession durchgezogen, die Sudetennazis (‚tschuldigung an die 2%, die keine Nazis waren). Das hat allen echt voll viele Probleme erspart…

      • besucher schreibt:

        @Arme Sau

        Wie kommst Du darauf dass das alles Nazis waren? Ich rede von 1918/19 und nicht von 1938.
        Die Sudetendeutschen damals in den tschechoslowakischen Staat einzugliedern halte ich für falsch.

        • Arme Sau schreibt:

          Naja, du hast von Sezession geredet, die kann nur stattfinden, wenn die Gebiete schon Teil des Staats sind. deshalb war ich bei 1938, wo tatsächlich 98% der Sudetendeutschen die dortigen Nazis gewählt haben.
          Ob es von Anfang besser gewesen wäre, die deutschbesiedelten Gebiete nach dem 1. Weltkrieg Deutschland und Österreich einzugliedern, wage ich nicht zu beurteilen. Besonders erfolgreich war die Eingliederung ja nicht, deshalb könntest du recht haben. Allerdings würde das auch bedeuten, dass man immer den primitivsten, atavistischsten, unzivilisiertesten Ekelhaftigkeiten sogenannter „Volksgruppen“ nachgeben müsste – Stammesland statt aufgeklärter Republik. Der Vielvölkerstaat Tschechoslowakei ist doch deshalb schiefgegangen, weil die ethnischen Deutschen nicht mitgespielt haben, weil sie sich geweigert haben, in einer modernen Demokratie mit anderen Völkern zusammenzuleben.
          Da taucht dann auch wieder das heutige Problem Israels mit den Palästinensern auf – die sind auch ncht willens, in einem modernen, zivilisierten Saat zu leben, sondern wollen stumpfes, dumpfes ethnisch sauberes Stammesland haben. Wahrscheinlich hat deshalb der Deutsche tief unten im gedärm so viel Mitgefühl und Verständnis für Palästinenser: Die ticken genauso völkisch tief unten in den Eingeweiden, wohingegen Israel, dieser wurzellose, kosmpolitische Judenstaat – igittibäh.
          [/rant]

        • besucher schreibt:

          Naja, dann sind die Polen aber auch sehr speziell: Du mussten ab 1918 alle polnischen Enklaven in Litauen, Weißrußland und die Ukraine heim in ihre zweite Republik holen.
          Das vergisst man gern wenn man den pathologischen Blick auf den Deutschen lenkt 😉

          • Arme Sau schreibt:

            Hat jemand behauptet, dass es sowas nur bei den Deutschen gibt? Natürlich gibt es dumpfen ethnischen Nationalismus auch woanders. So hat Hitler ja auch ein paar prima Verbündete gefunden.
            Das ändert nichts an drei Tatsachen:
            1) Es waren trotzdem die Deutschen, die all die unaussprechlichen Dinge veranstaltet haben, über die du wohl genauso gut Bescheid weißt wie ich.
            2) Ich bin Deutscher, deshalb interessiert mich in erster Linie, was hier schief läuft. Wieso sollte ich mit dem Finger auf irgendwelche Polen, Ungarn, Rumänen, Kroaten etc. zeigen, die auch so ihre völkischen Gespenster haben?
            3) Irgendwie ist es ja schon obszön und schäbig, wenn ein Deutscher nach all dem, was seine Landsleute gerade auch dort verbrochen haben, mit dem Finger auf Polen zeigt, findest du nicht auch?

          • gogo schreibt:

            Ob sich der Baschar al-Assad für die Paliaraber auch so freut?
            Auf welcher Seite stehen die Palis in Syrien eigentlich?
            Schießen die auf den Golan oder auf die Syrer und wenn ja auch welche?

          • Silke schreibt:

            Arme Sau

            Irgendwie ist es ja schon obszön und schäbig, wenn ein Deutscher nach all dem, was seine Landsleute gerade auch dort verbrochen haben, mit dem Finger auf Polen zeigt, findest du nicht auch?

            finde ich auch !!!

            obwohl mich die Vorgeschichten, wie das Zeitgeistige sich entwickelte, stets brennend interessieren, hoffe ich, daß ich nie in den „Guck mal, die auch“ Modus verfalle. Zumindest in meinen geheimsten Gedanken gelingt es mir und ich hoffe, daß es auch schriftlich nie anders klingt..

          • besucher schreibt:

            @Arme Sau:

            Es ist ein beliebter Fehler der oft gemacht wird das man durch den Blick der Nachgeborenen auch die Ereignisse die vor den schlimmen Taten geschahen aus dem Blickwinkel derer (der schlimmen Ereignisse) betrachtet.
            Und wenn Du Dich als Deutscher dafür interessierst was hier schief läuft (und nicht lief) dann frage ich mich was Dich an dieser Sudetendeutschendebatte so auf die Palme bringt?
            Und dieses Argument dass ich als Deutscher (mit polnischen Vorfahren bei mir) Verfehlungen bei den Nachbarn nicht kritisieren darf, also bitte, das meinst Du doch nicht Ernst? Spätestens ab 1926 existierte in Polen unter Pilsudski ein autoritäres Regime in dem die Minderheiten nicht allzuviel zu melden hatten, dagegen waren die Verhältnisse in der Weimarer Zeit geradezu paradiesisch. Und den Horthy-Staat werde ich ja wohl auch kritisieren dürfen.

          • besucher schreibt:

            Vielleicht erklärt das hier meine Position ein bisschen besser:
            http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Tschechoslowakei#Erste_Republik_1918.E2.80.931938

          • besucher schreibt:

            Aus dem Artikel über die Demonstrationen am 4.März 1919:

            „Zu den Forderungen des 4. März, der unter schwarz-rot-goldenen Fahnen begangen wurde, gehörte an erster Stelle das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das von US-Präsident Woodrow Wilson als Grundprinzip der Friedensregelung proklamiert worden war. Außerdem forderten die Redner den Abzug der tschechischen Truppen und die Freigabe zurückgehaltener Lebensmittel- und Kohlelieferungen.

            Die Kundgebungen wurden kurz nach Mittag in mehreren Städten gleichzeitig durch Schüsse in die Menge blutig unterdrückt[3]. Dabei kamen auf Seiten der sudetendeutschen Demonstranten 54 Menschen[4] ums Leben; 25 in Kaaden, 16 in Sternberg, 6 in Karlsbad, 2 in Arnau, 2 in Eger, 2 in Mies und 1 in Aussig. Unter den Toten waren 20 Frauen und Mädchen, ein 80-Jähriger und Buben im Alter von 14, 13 und 11 Jahren.

            Zwei Tote gab es bereits am 3. März in Eger und zwei weitere am 5. März in Karlsbad. Außerdem gab es ca. 200 Verletzte.

            Die Opfer des 4. März 1919 erhielten keine Entschädigung, die Täter wurden nicht ermittelt und bestraft. Für die Sudetendeutschen wurde der 4. März als „Tag der Selbstbestimmung“ zu einem Gedenktag, der nach 1938 von den NS-Machthabern vereinnahmt und propagandistisch missbraucht wurde.“

          • Silke schreibt:

            ja besucher
            alles klar – wenn die anderen nicht so böse gewesen wären, dann wäre Hitler ein ganz Schmusiger, Vernünftiger gewesen oder hätte es nie zu was gebracht.

            Es ist der Ton, der die Musik macht und Deiner riecht nach all dem Talk den ich über die Jahrzehnte von deutschen Vertriebenen von allüberall gehört habe – muffig und Ich nix gemacht haben.

          • Aristobulus schreibt:

            Besucher, Arme Sau,
            ich verstehe an dieser Nebendebatte nicht, warum es die Rolle der Deutschen als Verursacher des Zweiten Weltkriegs und der Schoah irgendwie schmälern oder verneinen en sollte, indem man feststellt, was etwa in Polen zuvor getan wurde. Sagt Euch der Name Alter Kacyzne etwas? Er war ein großer, jüdischer Fotograf, der 1938 und 1939 durch Polen reiste, um jüdisches Elend zu fotografieren. Es gab dort Gesetze, die Juden so benachteiligten, dass deren Verelendung zunahm – ganz ohne Zutun der Deutschen. Das kam erst etwas später, und um so mörderischer.

            Aber WARUM sollte es die Taten der Deutschen relativieren, indem man feststellt, wer wann was veranlasste? Das ist eine merkwürdige Art von Verbogenheit… wem soll das nützen.

          • Arme Sau schreibt:

            Ari, du hast natürlich vollkommen Recht.
            Aber dann auch wieder nicht, wenn du schaust, von woher die Diskussion sich entwickelt hat: besucher hat die Sudetendeutschen als die ersten Opfer Hitlers bezeichnet. Und im Kontext einer solchen Argumentation werde ich mich jedem Hinweis auf die Verbrechen anderer entgegenstellen, denn die Richtung ist dann eindeutig Verharmlosung und Relativierung. Das ist die Schiene, bei der dann auch Rommel und die ganze Wehrmacht und überhaupt alle Deutschen am Ende Opfer Hitlers waren. In diesem Kontext finde ich ein Fingerzeigen auf Polen in der Tat obszön. So wie Silke sagt, das ist dieser Vertriebenen-Selbstmitleid-Revanchismus-Ton, der da mitschwingt.
            besucher, wie ich schon vorher gesagt habe, ich maße mir kein Urteil darüber an, ob es nicht wirklich weiser gewesen wäre von tschechischer Seite, die Sudetendeutschen gleich nach dem Ersten Weltkrieg ziehen zu lassen. Da müsste ich mich intensiver einlesen. Trotzdem finde ich es offensichtlich, dass das „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ ein sehr problematisches Konstrukt ist, das sehr gut dazu genutzt werden kann, dem dumpfen Völkischen eine Legitimation zu verleihen.
            Warum ich geschrieben habe, dass mich beschäftigt, was schiefgeht, Präsens: Diese Tendenzen sind doch immer noch am Werk. Die Arroganz, mit der die Sudetendeutschen es als Zumutung empfanden, dass ihre Kinder in der Schule Tschechisch lernen sollten (bei Unterrichtssprache Deutsch, wohlgemerkt!), ist doch heute noch sichtbar und wirksam. Man muss sich doch nur mal die Nachrichten anschauen und die rassistischen Stereotype, die immer noch mitschwingen, wenn z.B. über Griechenland berichtet wird. Oder im Sport, wo es niemanden überrascht, wenn sonstwer dopt, aber wenn ein Deutscher macht, ist es eine Riesenüberraschung. Oder, am furchtbarsten, bei der ganzen NSU-Affäre, wo der Verfassunsschutz die Mörder doch auch deshalb so effektiv decken konnte, weil es jedem deutschen Polizisten und Journalisten und Medienkonsumenten völlig plausibel erschien, dass das „Dönermorde“ sind. Deutschland ist doch noch fast genauso rassistisch wie damals, aber ach so anständig.
            So, jetzt können wir über polnische und tschechische Verbrechen reden, wenn ihr wollt.

          • Schula schreibt:

            Ja, die Sudentendeutschen als erstes Opfer Hitlers zu bezeichnen, ist nicht akzeptabel. Da kommt auch mir etwas die Galle hoch.

          • Yael schreibt:

            „Es ist der Ton, der die Musik macht und Deiner riecht nach all dem Talk den ich über die Jahrzehnte von deutschen Vertriebenen von allüberall gehört habe – muffig und Ich nix gemacht haben.“

            Ja, das stimmt Silke, das ist auch das, was mich immer wieder sehr stört. Meiner Familie mütterlicherseits kommt aus Breslau. Gott sei Dank habe ich dieses Theater in meiner Family nie erlebt.

          • Krokodil schreibt:

            „Die Arroganz, mit der die Sudetendeutschen es als Zumutung empfanden, dass ihre Kinder in der Schule Tschechisch lernen sollten (bei Unterrichtssprache Deutsch, wohlgemerkt!), ist doch heute noch sichtbar und wirksam.“

            Blödsinn. Die Mitglieder meiner Famile sprachen alle deutsch und tschechisch. Die meisten Tschechen in diesen Gebieten wuchsen auch zweisprachig auf.

            Was an dieser „Arroganz“ ist denn „heute noch sichtbar“?

            Warum trägst Du hier mit verzerrtem Gesicht Deine Hasskappe spazieren?

            Wie kann man dann noch über „rassistische Stereotype“ den Bogen zur aktuellen Berichterstattung über Griechenland spannen?

            Hast Du überhaupt schon einmal mit einem ehemals Sudentendeutschen gesprochen? Oder seriöse Literatur über diesen Teil unserer Geschichte zur Verfügung gehabt und diese gelesen und verstanden?

            Dein Hass ist aus Unwissenheit geboren.

            Manchmal lese ich Deine Beiträge wirklich gern. Bei diesem Bullshit, den Du zu diesem Thema hier ablässt, kann ich jedoch nur noch mit dem Kopf schütteln.

          • besucher schreibt:

            Silke, das projezierst Du! Das habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt dass die Sudetendeutschen dahingehend die ersten Opfer Hitlers wurden weil sie sich einem Verbrecher an den Hals geworfen haben und nachher dafür bezahlen mussten. Dieser Begriff impliziert nicht dass sie unverschuldet in dieses Dilemma hereingerieten. Aber dieses Gerede von der armen Sau dass die Tschechosslowakei ein demokratischer Staat war ( ich weiß nicht welchen Maßstab er anlegt) dann hat vielleicht Recht wenn man es im zeitlichen Kontext betrachtet. Nur, diese Schießaktionen gegen die Deutschen 1919 und die fehlende Aufarbeitung sind wohl eher kein Ruhmesblatt. Man stelle sich nur vor heute würden irgendwelche spanischen Paramilitärs in Demonstrationen von Katalanen in Barcelona schießen…

          • Silke schreibt:

            besucher
            einer, der sich einem Verbrecher an den Hals wirft, muß hinterher die Suppe auslöffeln, die er sich eingebrockt hat und kann nicht Opfer schreien. Wo Vertriebene zu Recht Opfer schreien können und sollten, ist wie sie hier behandelt wurden. Ich erinnere mich nur an einen gängigen Spruch, doch der reicht vollkommen zur Illustration: „Rot und Blau, Pollacksfrau.“

            Und was meinen allgemeinen Eindruck über die Jahrzehnte zu dem anlangt, was wohl ine rster Linie von den Talking Heads rüberkam (und natürlich waren nicht alle Vertriebenen so, doch die Mehrzahl, die ich bei einem VHS-Kurs zu „wie schreibe ich meine Erinnerungen“ traf, entsprachen nur allzu sehr dem Klischee — und wenn ich Muslimen allhier ihre Talking Heads vorhalte, dann muß ich das auch mit den Vertriebenen tun):

            http://www.tagesschau.de/inland/vertriebenestudie100.html

            Wenn der BdV wirklich an Aufklärung interessiert wäre, so Salzborn, müsste er jetzt die Frage nach der weltanschaulichen Kontinuität im Verband stellen. Beispiel: Die „Charta der deutschen Heimatvertriebenen“, unterzeichnet 1950. Das Dokument gilt als Grundgesetz der deutschen Heimatvertriebenen. Es postuliert ein „Recht auf die Heimat“, das ein von „Gott geschenktes Grundrecht der Menschheit“ sei, und das verwirklicht werden müsse. Zudem nennt die Charta das Schicksal der deutschen Heimatvertriebenen ein „Weltproblem“. „Die Völker der Welt sollen ihre Mitverantwortung am Schicksal der Heimatvertriebenen als der vom Leid dieser Zeit am schwersten Betroffenen empfinden.“

            Für Salzborn ganz klar „geschichtsrevisionistisch“. Das Dokument sei historisch einseitig und verdränge die Vorgeschichte der Vertreibung. Und Salzborn fragt: „Kursieren im BdV bis heute die Weltbilder ihrer Gründungsväter? Ist der Verband überhaupt tragbar? Was wird da eigentlich Jahr für Jahr vom Bundesinnministerium gefördert? Das wäre jetzt notwendig zu untersuchen.“
            ————-
            PS: Lt. Martin Gilbert haben Polen die meisten Juden gerettet. Ob es ein Book Talk oder ein Vortrag war, weiß ich nicht mehr, einer der Buchtitel klingt aber „verdächtig“.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Gilbert_(Historiker)#Werke

          • Paul schreibt:

            Arme Sau (10:10),
            Deinen Ausführungen kann ich zustimmen.
            Nur eine kleine Korrektur:
            „Dönermorde“ ist eine Kreation der Qualitätsmedien, eine Erfindung von Journalisten.
            Bei der Kripo hieß der Vorgang anders.
            Kann Dir leider keinen Link geben. Habe es aber gelesen. Du kannst es Dir selber ergooglen oder mir einfach glauben.
            Herzlich Paul

          • Arme Sau schreibt:

            Stimmt Paul, danke. Dafür hieß die „Besondere Aufbauorganisation“, anscheinend eine Art Über-SOKO, – Tusch – Bosporus.

            Hier ist eine kleine Linksammlung für Krokodil und besucher:
            http://www.zeit.de/2002/08/200208_a-sudetendeutsch_xml

            http://www.zeit.de/1994/18/greise-herren-unbelehrbar/komplettansicht

            http://www.judentum.net/europa/sudeten.htm

            http://www.hagalil.com/czech/holocaust/tschechien-03.htm

            Danke für deine Links, Silke!

          • Krokodil schreibt:

            @Arme Sau

            Diskutiere aufrecht und aufrichtig!
            Dein Linkspam ist überheblich, geh doch mal zur Abwechslung auf WENIGSTENS EIN EINZIGES ARGUMENT ein.

            Du unterstellst am laufenden Band Leugnung und Relativierung. Denkst Du ich würde mir so einen Quatsch gefallen lassen?
            Du kannst mich gern überzeugen, auch der Versuch ist ehrenhaft.
            Wenn Du allerdings eine ganze Volksgruppe primitiv durch den Dreck ziehst um Deine abstrusen Theorien zu stützen tust Du mir einfach nur leid.

            Spielst hier den harmlosen Pazifisten und kannst den Fehdehandschuh nicht von meinem Gesicht lassen.

          • Arme Sau schreibt:

            Mein Gott, bist du empfindlich. Ist doch schön, wenn deine Familie anständig war. Anständige Leute gibt’s zum Glück immer und überall welche. Das ändert nichts an der Tatsache, dass 98% der Sudetendeutschen Nazis gewählt haben (zu einer Zeit, als man ganz genau wissen konnte, wofür Hitler stand), und ihre offizielle Vertretung in der BRD von Nazis aufgebaut und geleitet wurde und sich niemals anders als schäbig gegenüber der Tschechoslowakei/Tschechien verhalten hat. Mir reicht das.
            Hier noch ein bisschen Linkspam:
            http://www.bohemistik.de/evahahn/dapim2.html
            http://www.bohemistik.de/evahahn/vorlaufer.html

          • Yael schreibt:

            „Silke, das projezierst Du! Das habe ich nie behauptet. Ich habe gesagt dass die Sudetendeutschen dahingehend die ersten Opfer Hitlers wurden weil sie sich einem Verbrecher an den Hals geworfen haben und nachher dafür bezahlen mussten.“

            Das hieße im Endeffekt, auch die Deustchen waren letztendlich Opfer von Hitler.
            So wird aber kein Schuh daraus. Wenn man sich einem Verbrecher an den Hals wirft, ist man kein Opfer, sondern muss die Konsequenzen zahlen. Das ist im Leben nicht anders wie in der Politik.

          • Yael schreibt:

            „PS: Lt. Martin Gilbert haben Polen die meisten Juden gerettet. “

            Das ist richtig, aber sie haben jedoch auch die meisten verraten.

          • Yael schreibt:

            Wieso sind armes Saus links Spam? Les ich das richtig?

          • Paul schreibt:

            Arme Sau (3.12. 4:18 nachmittags),
            wenn man etwas falsch verstehen will, dann ist man schwer davon abzubringen.
            Ich versuche es noch einmal: Das mit den „Dönermorden“ ist klar.
            Jetzt geht es um „Bosporus“.

            „Stimmt Paul, danke. Dafür hieß die “Besondere Aufbauorganisation”, anscheinend eine Art Über-SOKO, – Tusch – Bosporus.“

            Das ist richtig. Die Sonderkommission hieß „Bosporus“.
            Zur Erleichterung der Verständigung ist es erforderlich einen Begriff zu finden, der eine Gemeinsamkeit ausdrückt. Jeder weiß dann was gemeint ist, wenn er diesen Namen hört.

            Die Opfer waren 8 türkischstämmige und 1 griechischstämmiger Kleinunternehmer.
            Ihre Gemeinsamkeit ist der Bosporus. Gut, der Grieche passt örtlich nicht hinein. Die SOKO hat sich einen Namen gegeben der dem gemeinsamen Nenner der Opfer entsprach. Was ist daran rassistisch?
            Ist es rassistisch, wenn ich schreibe acht Mordopfer waren türkischstämmig?

            Arme Sau, bitte, „bleib auf dem Teppich“.

          • Arme Sau schreibt:

            Hast recht, Paul. Point taken.

          • Krokodil schreibt:

            Arme Sau, kann schon sein das ich auf Deine Hasstiraden empfindlich reagiere. Wird wohl mein Fehler sein?
            Du hältst Dich bestimmt für einen ganz besonderen Menschen, der immer klug und weise andere duch den Dreck zieht, weil sie mal neben einem Nazi gesehen wurden.

            Du hast trotz mehrerer Hinweise nicht kapiert, dass ich Deine Verallgemeinerungen nicht nur Ablehne, sondern verurteile.
            Verlange einfach nicht von anderen Selbstverurteilung, wenn Du nichtmal zur ansatzweisen Selbstkritik fähig bist.
            Komm runter von Deinem hohen Ross, es ist der Misthaufen.

          • Krokodil schreibt:

            Yael schreibt:
            Dezember 3, 2012 um 7:22 nachmittags

            „Wieso sind armes Saus links Spam? Les ich das richtig?“

            Ja. Zur Begründung meiner Sichtweise habe ich eigentlich mehr geschrieben als diese eine Feststellung. Die Mühe hätte ich mir wohl sparen sollen.

          • Arme Sau schreibt:

            Jetzt ist aber mal gut, Krokodil. Ich habe dich an keiner Stelle hier persönlich angegriffen. Wenn du dich angegriffen fühlst, weil ich hier meine Meinung über die Sudetendeutschen äußere, dann lass mich dir bitte erklären, dass ich mit „die Sudetendeutschen“ diese Volksgruppe als Kollektiv in ihrem politischen Handeln und Auftreten meine. Das lässt sich kaum anders machen, oder soll ich jedesmal schreiben „die Sudetendeutschen mit Ausnahme von Familie Krokodil und den paar anderen Anständigen, deren Stimme über dem dumpf-völkischen, später zudem revanchistischen Lärm ihrer Mehrheit und offiziellen Vertretung für mich leider nicht zu vernehmen ist“? Ist ein bisschen lang und daher unpraktikabel, oder? Macht auch sonst niemand mit anderen Völkern. Da hätten die Nachkommen von Widerständlern aus dem 3. Reich aber viel damit zu tun, beleidigt zu sein, wenn sie das jedesmal wären, sowie jemand über „die Deutschen“ der Nazizeit redet. Also: Wenn ich „die Sudetendeutschen“ sage, meine ich das ausdrücklich als Abkürzung für obigen längeren und korrekteren Ausdruck. OK?
            Dann eine weitere Präzisierung: Wenn man über Politik redet, kann man nicht über jedes einzelne Individuum sprechen. Unter den Sudetendeutschen, die Nazis gewählt haben, gab es sicher, wie in Deutschland auch, mehr oder weniger schlimme; solche, die tatsächlich Feuer und Flamme waren und das Judenmorden spitze fanden, und solche, die andere Gründe hatten und denen das Judenmorden einfach nur egal war, ausgeblendet, ignoriert. Deshalb könnte man vielleicht sagen, dass die harmloseren, dümmeren irgendwie dann am Ende auch Opfer waren. Gelitten haben wahrscheinlich die harmloseren und die weniger harmlosen, als sie dann aus Tschechien unsanft ausgesiedelt wurden (übrigens auf Beschluss der Alliierten, nicht einfach weil die Tschechen so böse waren). Dieses persönliche Leid sei jedem unbenommen, und ich habe für dieses persönliche Leid auch Mitgefühl. Das ist aber etwas fürs Private. Die Sudetendeutschen aber haben seit dem 2. Weltkrieg sich weiterhin von ihren übelsten Nazis vertreten lassen, die öffentliches Mitleid für ihr Leiden wollten, und was ihnen „angetan“ wurde von Beginn an mit ihren eigenen Naziverbrechen gleichgesetzt haben. Da das schamlos und obszön ist, werde ich weiterhin „die Sudetendeutschen“ als eben dieses bezeichenen. Und du denkst dir in Zukunft bitte obige erläuternde Ergänzungen hinzu.

          • Krokodil schreibt:

            Nichts ist gut. Du setzt den BdV mit „den Sudetendeutschen“ gleich. Zumindest bezeichnest Du den BdV als meine „offizielle Vertretung“. Das ist saufrech, Arme Sau. Ganz so als wäre die FDJ die offizielle Vertretung der ostdeutschen Jugend. Was jeder als schlechten Witz erkennen würde.

            Ich kenne viele Vertriebene. Keiner davon ist Mitglied des BdV. Nicht nur um Geld zu sparen, das kannst Du mir glauben.

          • Arme Sau schreibt:

            Dann gründe doch den Club der anständigen Sudetendeutschen und veröffentliche dein Programm. Oder erkläre zumindest hier, was du vom BdV hältst und wie du zum Thema der Aussiedlung der Sudetendeutschen aus der Tschechoslowakei stehst. Ich habe wirklich keine Ahnung, was du willst.

          • Yael schreibt:

            „Ja. Zur Begründung meiner Sichtweise habe ich eigentlich mehr geschrieben als diese eine Feststellung. Die Mühe hätte ich mir wohl sparen sollen.“

            Das meinte ich nicht. Es ist eben eine andere Position, die aber kein Spam sind.
            Ich habe leider auch den Eindruck, dass du Arme Saus Posting auf dich persönlich beziehst, was ich nicht sehen kann. Natürlich gibt es sonne und solche. Ich habe bisher nicht den Eindruck, als würde jeder einzelne Sudentendeutsche gemeint sein.

          • Krokodil schreibt:

            @AS
            Ich gründe höchstens den Klub anständiger Menschen.
            Was ich vom BdV halte?
            Früher fand ich die einfach nur peinlich.
            Es gibt dort starke Gegensätze. Manche verhalten sich so wie von Dir kritisiert, andere suchen Versöhnung ohne daran geknüpfte Forderungen. Wer die Oberhand hatte oder hat, das interessierte mich nie wirklich, weil diese Menschen NICHT MICH vertreten.
            Und natürlich gibt es auch deutsche Opfer von Krieg und Vertreibung, nur ist es eben nicht besonders ratsam diese schlimmen Schicksale über andere zu erheben oder irgendwas (die anderen waren auch böse) relativieren zu wollen. Und genau diesen Punkt negierst Du mit Deinen teilweise unsäglichen Verallgemeinerungen.
            Die meisten deutschen Vertriebenen haben nach dem Krieg versucht irgendwas neues aufzubauen, meist mit gesenktem Haupt. Auch diese Menschen haben den Krieg von seiner schlimmsten Seite erlebt. Bitte frag nicht nach Einzelheiten.
            Mir geht es um Menschen, nicht um Deutsche, Tschechen oder Polen. Jeder hat seine Last zu tragen. Jeder hat gleiche Rechte und Pflichten, keiner ist besser oder schlechter, das GG hat hier ganz gute Formulierungen gewählt.
            Wahrscheinlich wirst Du wieder nicht verstehen, warum ich den Begriff „Aussiedlung“ nicht für angemessen halte:

            Schüsse Schreie und viele Leichen. Einige Menschen sind bereits (in den letzten Tagen willkürlich verhaftet, auch alte Frauen und Kinder) deportiert, sitzen dort wo noch vor kurzem die Juden endlich befreit wurden. Auch dort sind viele schon tot.
            Ein paar Schusse und Schreie später sind mehr Menschen tot, bewaffnete Paramilitärs schlagen mit dem Gewehrkolben die Tür ein und teilen kurz und knapp mit, die deutschen Schweine haben zwei Stunden Zeit die Stadt zu verlassen.
            Schüsse und Schreie. Sie meinen es ernst.
            Massenvergewaltigungen, ganze Familien werden in Flüsse geworfen.
            Die überlebt haben sind inzwischen alle krank. Der Vater versucht sich durch den Wald zu schlagen, wenn sie ihn sehen ist er tot. Wenn er glück hat gehts schnell.
            Die Elbe ist voller Leichen. „Ab nach hause mit euch!“

            Selten, ich erinnere mich an vielleicht drei Begebenheiten, wurde mit den ältesten Mitgliedern unserer Familie darüber gesprochen. Die schlimmsten Details ohne Kinder.

            Ich hab mich nie über die Racheaktionen der Tschechen gewundert. Aber ich wusste immer, das wenn alle Tschechen so gedacht hätten, es nicht einen Überlebenden gegeben hätte. Ein Mitglied unserer Familie hat sogar das KZ überlebt. Nie haben wir Hass empfunden, nur Freude über die eine Überlebende, die unsere Familie bereits bei den anderen Toten wähnte.

            „Ich habe wirklich keine Ahnung, was du willst.“

            Ganz einfach. Keine weiteren bewusst falsch gewählten Begriffe.
            Was ich allerdings eher empfehlen als wollen würde wäre die Fähigkeit dumme Äusserungen zurück zu nehmen. Nicht ausweichen, ich hab sie bereits benannt.

            @Yael
            Meinen Hinweis, dass nicht alle Sudetendeutschen, ja vielleicht sogar die Minderheit dem entsprechen was AS hier kundtut, kontert er / sie mit dem Hinweis auf die Haltung des BdV, den er / sie hier zu meiner (ja auch meiner, weil er / sie hier wirklich alle meint, lies einfach nach) „offiziellen Vertretung“ macht.
            Darauf (gleich hier drüber) wies ich ihn / sie hin. Die Reaktion darauf kann man mit maximalem Wohlwollen als unangebracht sarkastisch bezeichnen(“die Sudetendeutschen mit Ausnahme von Familie Krokodil und den paar anderen Anständigen, deren Stimme über dem dumpf-völkischen, später zudem revanchistischen Lärm ihrer Mehrheit und offiziellen Vertretung für mich leider nicht zu vernehmen ist”). Tja, und wenn ichs mitteile (deutlich zu vernehmen), dann wirds ignoriert.
            Und ja, um mit einem weiter oben (in diesem Strang) beschriebenen Irrtum aufzuräumen: Es gab auch deutsche Opfer. Die sind genau so tot oder traumatisiert wie alle anderen. Ob mit oder ohne Schuld. Es waren geügend Kinder darunter, auch wenn sie „nur“ ohne Eltern aufwachsen mussten. (sarc Bitte lass wenigstens die Kinder Opfer sein, auch wenn es Kinder von Nazis waren.)

            Und das mit dem Spam:
            Denkst Du ich merke nicht wenn jemand mit seinen Argumenten nicht weiter kommt? Und mir zur Ablenkung oder aus Scheu vor einem grösseren Aufwand (man musste sich mal ausführlich mit der Materie beschäftigen) einfach ein paar google-hits vor die Füsse wirft.
            Hast Du das denn gelesen? Dort wird uA begründet, warum eine „Umsiedlung“ nötig wäre. Natürlich kommt man da nicht ohne Lügen und Propaganda aus, seis drum. Egal. Damit muss man leben. Machen im Krieg alle so.

            Die eigentliche Sauerei ist das, was dann tatsächlich passierte. Aber auch hier wundern wir uns nicht, Krieg ist grausam.

            Aber: Wenn wir nun wissen was passierte, mit allen Grausamkeiten, und es Umsiedlung nennen, so als ob ich meinen Gummibaum umtopfe, bei allen Verständnis für das vorherige und andauernde Leid der anderen Menschen, dann ist das mindestens bösartig.

            Und wer das immer noch nicht verstanden hat, der will nicht.

          • Arme Sau schreibt:

            Wir reden leider wirklich aneinander vorbei. Ich habe keine Sekunde bestritten, dass es deutsches Leid und deutsche Opfer gegeben hat. (In meiner Familie auch, übrigens. Meine Eltern waren Kinder im 3. Reich und haben schlimme Sachen erlebt. Und ohne die Macken, die sie davongetragen haben, wäre meine Kindheit wahrscheinlich auch angenehmer gewesen.) Nur finde ich nach wie vor, dass mit diesem Leid in Anbetracht der deutschen Rolle bei der ganzen Geschichte privat umgegangen werden muss. Denn in der Öffentlichkeit wird automatisch Relativierung daraus, ob die einzelne Person das intendiert oder nicht. Gipfeln wird das in dem Verteibungszentrum, wo dann symbolisch vollendet wird, was die ersten Nachkriegssudetennazivertreter (nicht deine, ich weiß) angeleiert haben: die Gleichsetzung der tschechischen und sonstigen Verbrechen mit den deutschen. Und diese Schiene ist doch spätestens seit der Wiedervereinigung bestimmend. Schau dir doch diese ganzen TV-Dokudramen an – es gibt doch fast nur noch deutsche Opfer. Das letzte war Rommel.

            Ich werde bei diesem Thema so emotional, weil ich in einer finsteren Ecke Baden-Württembergs lebe, in der es sehr viele Vertriebene gibt, mit denen man Mitleid haben möchte, wenn sie ihre Geschichte erzählen, worauf es einem dann wieder vergeht, wenn sie gleich drauf einen rassistischen Spruch ablassen über die Polacken oder sonstwen aus dem Osten. Und die Eingeborenen hier mit ihrem dumpfen Lokalpatriotismus sind auch nicht besser. Ich habe mit Jugendlichen zu tun, die mir erzählen, dass sie in der Schule gelernt haben, im 2. Weltkrieg hätten ja alle furchtbare Verbrechen begangen und die Juden seien ein Ziel für Verfolgung geworden, weil sie so gut mit Geld umgehen können. (Ich mache keine Witze!) Und im nächsten Satz hört man, wie der Vater sauer war, weil wir schon wieder unser hart verdientes Geld den faulen, korrupten Griechen schicken müssen. Und dann lese ich ein Zeitungsinterview mit dem örtlichen Polizeichef, der, auf eine hiesige Naziwebsite angesprochen, erklärt, die beobachte man, aber bisher sei noch nicht klar, ob die wirklich rechtsextrem sei. Aus dieser Gemengelage schreibe ich. Vielleicht muss man auf dem Land leben, um zu wissen, wie finster Deutschland noch oder wieder ist.

            An diese Zusammenhänge denke ich, wenn ich auf den Vertriebenen rumhacke – mit denen ich ernsthaft nicht die Anständigen meine, auch wenn ich es oben etwas sarkastisch formuliert habe. (Ich muss allerdings zugeben, dass über 98 Prozent Nazistimmen sehr schwer wegzukommen ist. Und das Argument, dass man das nicht im Rückblick beurteilen darf, lasse ich nicht gelten. Man wusste, was Hitler für einer war. Wenn man ihn wählte, fand man entweder das ganze Programm gut, oder man war Opportunist und die Leichen einfach egal. Niemand hat 1938 unschuldig Hitler gewählt.)

            Es tut mir wirklich leid, wenn du dich davon so persönlich getroffen fühlst. Ich will wirklich das Leid deiner Familie nicht in Abrede stellen, auch wenn du es mir wieder nicht glaubst.

          • Krokodil schreibt:

            Ja, teilweise reden wir wahrscheinlich aneinander vorbei.

            Den Gedanken, welchen Du mit dem „Opfer“ Rommel abschliesst kann ich grossteils bestätigen. Und da auch ich auf dem Land lebe kann ich von ähnlichen Begebenheiten berichten wie Du.

            „…Nachkriegssudetennazivertreter (nicht deine…“

            Ist hoffentlich ein Versehen. Wir hatten einen Nazi in der Familie, und der ist tot. Und er hat öffentlich bereut.

            „…die Gleichsetzung der tschechischen und sonstigen Verbrechen mit den deutschen.“

            Nicht Gleichsetzung, aber Opfer sind trotzdem alle Opfer, sonst gäbe es ja Opfer erster und zweiter Klasse. Natürlich sind viele Deutsche nicht unschuldig in die Opferrolle geraten. Andere schon (mindestens die Kinder). Hast Du ja auch so ähnlich selbst geschrieben.

          • Yael schreibt:

            @Krokodil

            nicht dass wir uns missverstehen. Was man mit den Sudentendeutschen getan hat, ist nicht zu rechtfertigen.

          • Yael schreibt:

            „(sarc Bitte lass wenigstens die Kinder Opfer sein, auch wenn es Kinder von Nazis waren.)“

            Das war unnötig. Ich bin kein Fan von solchen Sarkasmus. Kinder sind immer Opfer.

          • Silke schreibt:

            Krokodil mißversteht Arme Sau absichtlich oder weil er nicht lesen kann??????
            Kleiner Tipp aus der Praxis: Langsam und Laut hilft manchmal.

            kontert er / sie mit dem Hinweis auf die Haltung des BdV, den er / sie hier zu meiner (ja auch meiner, weil er / sie hier wirklich alle meint, lies einfach nach) “offiziellen Vertretung” macht.

          • Arme Sau schreibt:

            Naja, ich glaube, so langsam sind die Missverständnisse zum Glück ja ausgeräumt. Um das letzte auch noch zu klären: Mit den „Nachkriegssudetennazivertretern“ meinte ich diejenigen Vertreter der Sudetendeutschen, die Nazis waren. Du weißt ja vielleicht, dass Alfred Rosenberg der Urheber der Gleichsetzung der Vertreibung mit den Naziverbrechen war. Und der Sudetendeutsche Eugen Lemberg der einflussreichste Propagandist der Theorie, dass die Vertreibungen nichts mit den Nazis zu tun hatten, sondern in den Nationalbewegungen des 19. Jh. begründet wären. Solche Leute meinte ich, ok?

          • Aristobulus schreibt:

            Yael schrieb, „Was man mit den Sudentendeutschen getan hat, ist nicht zu rechtfertigen.“
            Dem möchte ich diesen Satz voransetzen:
            Was die Sudetendeutschen als 98% Nazis zuvor taten, ist nicht zu rechtfertigen.

            Das sind Doch Eure Positionen, Arme Sau und Krokodil, in aller Kürze, nicht?
            Dake, dass Ihr die Missverständnisse ausgeräumt habt… und dass hier einer den Anderen gezielt missverstehe, wie hier jemand unterstellte, na davon kann ja keine Rede sein.

          • Krokodil schreibt:

            Ja, ich glaub jetzt haben wir es.

            Ausser:

            „Krokodil mißversteht Arme Sau absichtlich oder weil er nicht lesen kann??????
            Kleiner Tipp aus der Praxis: Langsam und Laut hilft manchmal.“

            Und direkt darunter liefert diese Person das betreffende Zitat (aus meiner Antwort an AS), welches SIE nicht verstanden hat. 😆

          • Yael schreibt:

            „Dem möchte ich diesen Satz voransetzen:
            Was die Sudetendeutschen als 98% Nazis zuvor taten, ist nicht zu rechtfertigen.“

            Das ist doch wohl selbstverständlich, ohne dass man das nicht extra schreibt.

          • Aristobulus schreibt:

            Yael, na klar. Ich wollt’s nur nochmal hinschreiben… weil Arme Sau darauf seine Betonung gelegt hatte und das Krokodil die seinige auf die andere Hälfte der gleichen Sache.

  18. Möbel schreibt:

    Wäre ja zu schön, wenn irgendwer mal was aus der Geschichte lernen würde – glaube ich aber nicht -.
    Auch halte ich die Erinnerung an die eigene Historie nicht als Begründung für das `Nein ´ für wahrscheinlich.
    Die `Ja´Stimmen drücken eher ein Wunschdenken für eine weit entfernte Zukunft aus,
    während das tschechische `Nein´ wohl eher die realistische Einschätzung der
    Gegenwart und näheren Zukunft im Blick hat.
    Denn gerade die zwei Staaten Lösung ist ja nun die, die Tschechen und Slowaken
    für sich selbst sofort genutzt haben, als sich die Gelegenheit bot. Obwohl sie
    ein schlappes halbes Jahrhundert unter einem politischen Dach gelebt haben
    ohne sich gegenseitig Raketen in die Schlafzimmer zu schießen und in
    seeligem Nationalstolz gefeiert haben, wenn ihre gemeinsame Eishokeymannschaft
    gegen die Sovietunion gewonnen hat. Scheint aber alles als Kitt nicht genug gewesen
    zu sein. Insofern halte ich die tschechische Entscheidung für eine recht
    emotionslose realpolitische Haltung, straff an den Fakten orientiert.

  19. Jole schreibt:

    An Arpad (2),

    Natürlich meinen Sie mit „aktuelle[r] Regierung“ die tschechische, nicht die deutsche. Die hat sich nämlich den übrigen EU-Staaten angeschlossen – ja nicht aus der Reihe tanzen.
    Müdigkeit.

  20. Jole schreibt:

    An Arpad, den Vampir,
    Meinen Sie mit „aktuelle[r] Regierung“ die deutsche Regierung? Dazu eine Antwort von Tobias Kaufmann („Kein Fortschritt für den Frieden“, Kölner Stadt-Anzeiger, 30.11.12):

    „Die deutsche Regierung verleiht ihrer ständig öffentlich bekräftigten Haltung zum Staat Israel Ausdruck, indem sie sich zu einer derart versöhnungsfeindlichen Rede [des großen Vorsitzenden Abbas; Anm. J] enthält und damit dezidiert anders abstimmt als die USA und Israel? Das ist grotesk. (…) Diese Regierung hat keinen politisch-moralischen Kompaß, kein Interesse an Weltpolitik, sie versucht nur, sich irgendwie durchzumogeln.“

    http://www.ksta.de/debatte/palaestina-abstimmung-kein-fortschritt-fuer-den-frieden-,15188012,21003608.html

    Auch ich habe das Wichtigste vergessen: Danke für den wunderbaren Artikel!

  21. Werner schreibt:

    wer im Altenheim arbeitet und sort Sudeten betreut, kann noch die Nachwirkungen der tschechischen Greultaten beobachten. Tschechische Pflegerinnen werden in diese Zimmer nicht geschickt. Darum halte ich den Vergleich mit Israel für falsch. Jedenfalls sind mir keine systematischen Greultaten und Massenvergewaltigungen durch Israelis bekannt

    • Aristobulus schreibt:

      Stimmt auffallend!, danke. Es gibt keine Vergewaltigungen durch israelische Soldaten, by the way. Vor ein paar Jahren schrieb eine friedensbewegte Frau darüber eine Dissertation und ‚bewies‘ am Fehlen dieser Kriegs-Vergewaltigungen durch Israelis deren ‚Rassismus‘.

      Fazit: Es gibt nix, das nicht gedreht werden kann… nur skrupellos genug muss jemand sein.

  22. fidelche schreibt:

    Das Wichtigste hab ich vergessen: Danke für den wunderbaren Artikel!

  23. Arpad_O schreibt:

    Ich vermisse hier die Begründung warum die aktuelle Regierung sich nicht den anderen EU Staaten angeschlossen hat.

  24. fidelche schreibt:

    Warum Tschechien?
    Ein weiterer historischer Punkt: Als Israel 1948 von den umliegenden Staaten angegriffen wurde war es nur die Tschechoslowakei die Israel mit Waffen versorgte.

    „Angesichts des militärischen Angriffs 1948 der umliegenden arabischen Staaten, war für Israel die einzige Quelle für Waffenlieferungen die im Einflussbereich der Sowjetunion stehende Tschechoslowakei. Die CSSR lieferte unter dem KP Generalsekretär Slánský, auf russischen Wunsch, Waffen und Munition für Israel. Wegen dieser Waffengeschäfte und eines angeblichen Putschversuches wurde der jüdische Teil der tschechoslowakischen KP-Führung vier Jahre später der prozionistischen Agententätigkeit angeklagt.“

    http://thinktankboy.wordpress.com/f-rubriken/slansky-stalin-und-der-linke-antisemitismus/

    • Silke schreibt:

      sofern ich Teddy Kollek’s Erinnerungen richtig „gespeichert“ habe, so hat er auch in den USA kräftig eingekauft, zwar nicht offiziell und legal, doch scheint die Polizei nicht weiter hinderlich gewesen zu sein und Frank Sinatra soll fleißig geholfen haben.

  25. abusheitan schreibt:

    Die Vorstellung, die arabisch-moslemischen Palästinenser würden schon irgendwann selbst zur Vernunft finden, scheint mir einigermaßen absurd. Wer je im Islam Aufklärung, Vernunft oder die kritischen Methode der Forschung einführen wollte, musste, wenn nicht mit seinem Leben, dann doch mit Exil oder Berufsverbot bezahlen, von Averroes bis Kalisch. Die sogenannten Palästinenser haben ein unübertroffenes, milliardenschweres Geschäftsmodell entwickelt, das sie einerseits zu den neuen Juden erklärt, die in ihrer Existenz bedroht und ihres Landes beraubt werden, andererseits stilisieren sie die Juden zu den neuen Nazis, was weltweit mit Begeisterung aufgenommen wird und die Möglichkeit schafft, die eigene Judenfeindlichkeit als Israelkritik zu tarnen. Aus welchem Grund sollten sie darauf verzichten, solange Gelder und Güter reichlich fließen?
    Dass ein Volk, das es nicht gibt, einen Staat, den es ebenfalls nicht gibt, von der UN anerkannt wird, sollte doch Nachahmer finden können.
    Mein Opa lebte als Jude in Straßburg und kämpfte während des Krieges in der Resistance.
    Seit Kriegsende ist das Elsaß von Frankreich besetzt. Die deutsche Sprache der Einheimischen wurde lange von der Besatzungsmacht unterdrückt, Franzosen aus dem französischen Kernland angesiedelt und das Elsaß wurde Frankreich einverleibt. Ich erkläre mich hiermit auf Grund meiner Herkunft zu einem elsänsischen Flüchtling und fordere den bedingslosen Abzug der französischen Besatzer. Elsaß den Elsänsern! Ich hoffe, die Schlesänser und Südtirolänser werden sich anschließen. 😉

    • Paul schreibt:

      @abusheitan,
      danke für Deinen Beitrag. Du hast, wie ich meine, die Psychologie der Araber, der Palästinenser, gut beurteilt.
      Du bist kein „Dämon“. Oder wenn, dann ein Guter.

      Der letzte Absatz zeigt, dass Du aber auch ein „Schlitzohr“ bist.
      Du hast aber Recht. Das verlangen die Palästinenser. Für jeden denkenden Menschen völlig absurd. Aber manchmal fühle ich mich sehr einsam. 🙂

    • Silke schreibt:

      ja und ich fordere Kompensation für all die Jahre unaussprechlicher Qualen, die ich unter amerikanischer Besatzung erlitt (sarc off)

      die Amis waren tolle Besatzer, Kaugummi und live Musik für Teenies und generell so nett zu Kindern, daß sie uns unsere eigenen Erwachsenen in sehr unvorteilhaftem Licht zeigten.

      • Eitan Einoch schreibt:

        Könnte es sein, dass die israelischen „Besatzer“ eigentlich auch nicht so übel waren? (Ich setze das Wörtchen „Besatzer“ bewusst in Anführungszeichen, da die Gebiete keinem Staatsgebiet angehören. Korrekterweise musste man eher von „Verwaltern“ sprechen.) Sie haben den Palis immerhin ein bisschen Zivilisation gebracht, Straßen, Schulen, Krankenhäuser und sogar die eine oder andere Universität gebaut. Vielleicht ist das mit einer der Gründe, weshalb man sie nicht mag – so wie bei uns die Amerikaner.

        • Aristobulus schreibt:

          Eitan, AbuSheitan und Paul,
          dann erzähle ich Euch mal was über einen israelischen Besatzer. Er hieß Dr. Erich Eli Lasch (1929 – 2009), ich kannte ihn und vermisse ihn sehr.
          Er war Kinderarzt und kam 1967 nach Gaza, um dort die medizinische Versorgung aufzubauen, aus dem Nichts. Die Ägypter hatten ein paar Baracken hinterlassen, das war’s, die Kindersterblichkeit war so hoch wie in Afrika. Eli setzte sich durch, gegen die arabischen Clans, gegen die israelischen Generäle, die auch nicht so ganz ohne waren, und besonders gegen die arabischen Großmütter, die keine moderne Medizin wollten und die Familien beherrschten. Eli ließ sich nicht beirren, ließ Beziehungen spielen und baute Krankenhäuser, ließ Krankenschwestern Ärzte ausbilden, bettelte weltweit Geräte zusammen und setzte seinen in Afrika selber erfundenen ganz billigen Brutkasten ein usf., das volle Programm.

          Anfang der Zweitausender arbeitete er mit Rantissi zusammen, einem palästinensischen Kinderarzt. Rantissi blieb dann weg, mutierte zum Terroristen, dann zum Terroristen-Anführer. 2004 haben ihn die Israelis erschossen.
          Eli, der Besatzer!, hat zugesehen, wie Generationen der palästinensischen Kinder, die ohne ihn als Säuglinge gestorben wären, diesen schrecklichen Weg gingen.
          Schließlich verjagten ihn die Gazaner mit dem Ruf „itbach-itbach al-Jahud!!“, schlagt den Juden tot.

          Eli Lasch s“l. Er möge nicht vergessen werden!, nie.

          • Paul schreibt:

            Danke Ari,
            auch für Deine Worte an anderer Stelle.

            Wer über Dr. Lasch mehr erfahren will kann das hier tun.
            http://www.kabbala-heute.de/ueber_mich.html#top
            Sicherlich gibt es auch noch andere Einträge. Ich fand diesen ganz interessant.

            Er ist sicherlich nur einer von vielen Israelis, die sich für Palästinenser eingesetzt haben und auch heute noch einsetzen.
            Da gibt es viele Beispiele.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Eine schauerlich-traurige Geschichte… Seinen Namen merke ich mir. Möge er in Frieden ruhen, wo immer er auch sein mag.

            Das erinnert mich ein bisschen an „Das Leben des Brian“. In einer Szene stellt Reg, der Anführer der Volksfront von Judäa, folgende rhetorische Frage:

            Reg: „Sie [die römischen Besatzer] haben uns ausbluten lassen, diese Schweine. Sie haben alles genommen, was wir hatten. Und nicht nur von uns. Von unsern Vätern und von unserer Väter Vätern.

            Loretta: Und von unserer Väter Väter Vätern.
            Reg: Ja.

            Loretta: Und von unserer Väter Väter Väter Vätern.

            Reg: Das reicht. Noch genauer brauchen wir es nicht.Was haben sie dafür als Gegenleistung erbracht, frage ich?

            Rebell: Den Aquädukt.

            Reg: Was?

            Rebell 2: Den Aquädukt.

            Reg: Oh. Jajaja. Den haben sie uns gegeben, das ist wahr.

            Rebell 3: Und die sanitären Einrichtungen.

            Loretta: Oh ja. Die sanitären Einrichtungen. Weißt Du noch, wie es früher in der Stadt stank?

            Reg: Also gut ja, ich gebe zu, der Aquädukt und die sanitären Einrichtungen, das haben die Römer für uns getan.

            Matthias: Und die schönen Straßen.

            Reg: Achja, selbstverständlich die Straßen. Das mit den Straßen versteht sich ja von selbst, oder? Abgesehen von den sanitären Einrichtungen, dem Aquädukt und den Straßen…

            Rebell 2: Medizinische Versorgung…

            Rebell 5: Schulwesen…

            Reg: Naja gut. Das sollte man erwähnen.

            Rebell 1: Und der Wein…

            Rebellen: Ou ja.

            Francis: Ja. Das ist wirklich etwas, was wir vermissen würden, wenn die Römer weggingen.

            Rebell 6: Die öffentlichen Bäder…

            Loretta: Und jede Frau kann es wagen, nachts die Straße zu überqueren, Reg.

            Francis: Jaha. Die können Ordnung schaffen, denn wie es hier vorher ausgesehen hat, davon wollen wir ja gar nicht reden.

            Rebellen: (zustimmendes Gemurmel)

            Reg: Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer je für uns getan?

            Rebell 2: Den Frieden gebracht…

            Reg: Aach! Frieden! Halt die Klappe!

            😀

          • Aristobulus schreibt:

            Genau. Aber leider ist das Buch schauderhaft lektoriert, die Abfolge von Absätzen geriet durcheinander, es fehlt ’ne ordentliche Gliederung, der Klappentext stimmt inhaltlich nicht, usf.
            Drin steckt aber Elis Text, und der ist alleroberste crème de la crème.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Klingt faszinierend. Hab ich heute bestellt.

  26. Jole schreibt:

    Genauso ist es. Israel steckt im selben Schlamassel wie die Tschechoslowakei 1938.
    Wer merkt nicht, daß der 29. November 2012 den 29. November 1947 im Bewußsein der Völker ersetzen soll? Was die Resolution 181 ermöglicht hatte – die Entstehung des Staates Israel – soll nun rückgängig gemacht werden.
    An diesem 29. November 2012 haben die Vereinten Nationen Israel zu Tode verurteilt.
    Europa weiß, was die Juden erwartet. Europa ist mit von der Partie. Es unterstützt die al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden der Palästinensischen Autonomie mit Geld und Propagandadiensten und ehrt in Mahmud Abbas einen Holocaust-Leugner, der vor zwei Jahren klipp und klar erklärt hat: „Wir werden Israel als jüdischen Staat nicht anerkennen“. (Ynet, 15.10.2010: Abbas: We won’t recognize Israel as Jewish state).
    Europa redet von Frieden und freut sich auf die kommenden Pogrome.
    Ganz Europa? Nein. Tschechien, das nicht vergessen hat, was auf die Abtrennung des Sudetengebietes folgte, hat gestern Nein gesagt. Dank und Ehre ihm und seinem Präsidenten Vaclav Klaus.

    Gestern haben sich weltweit nur 8 Staaten zu Israel bekannt.
    Erinnern Sie sich an das Verhandlungsgespräch zwischen Gott und Abraham im Buch Genesis? Damals ging es um das Schicksal von Sodom, einer Stadt, die das Gute böse und das Böse gut nannte. „Vernichtung!“ beschloß der Ewige bei sich und enthüllte seinen Plan Abraham.
    „Und Abraham trat hin und sprach: Willst du gar vernichten den Gerechten mit dem Frevler? Vielleicht gibt es fünfzig Gerechte in der Stadt, willst du auch dann vernichten und nicht vergeben dem Orte um der fünfzig Gerechten willen, die darin sind? Und der Ewige sprach: Wenn ich finde in Sedom fünfzig Gerechte in der Stadt, so vergebe ich dem ganzen Orte um ihretwillen.“ (Übers. Leopold Zunz)
    Sie wissen, wie es weiter ging: Vielleicht finden sich dort 45, 40, 30, 20, 10? „Und er sprach: Ich verderbe nicht um die zehn.“
    Weniger als zehn durften es aber nicht sein. Zehn können gerade noch eine ganze Gesellschaft vertreten, weniger als 10 vertreten nur sich selbst.
    Gestern in New York fanden sich nur 8.

    “If Israel goes down, we all go down” erkannte der spanische Premierminister José María Aznar (The Times, 17. Juni 2010).
    An diesem 29. November 2012 hat die westliche Welt das Urteil über sich gesprochen.

    • Eitan Einoch schreibt:

      Naja, so schnell geht Israel nun auch wieder nicht unter. Die Palästinenser können sich doch nennen wie sie wollen, durch die Aktion vor der UN hat Abbas nur einen psychologischen Sieg erlangt, der in Wahrheit ein Pyrrhussieg ist und nichts an der tatsächlichen Situation ändert. Im Gegenteil, es wird eher dazu führen, dass die Bereitschaft auf israelischer Seite, mit den Palästinensern zu reden abnimmt – und den Palis erneut vor Augen geführt wird, dass sie nicht mit der UN oder Europa Frieden schließen müssen, sondern mit ihren jüdischen Nachbarn. Also, keine Panik! Für Umtergangsszenarien ist es zu früh.

    • Paul schreibt:

      @Jole, Du machst mir Angst.
      Gott gebe, dass Du Dich irrst.

    • gogo schreibt:

      Der Vergleich Tschechoslowakei (’38) – Israel (ständig) ist schon erschreckend. Aus der Geschichte lernen – muß nicht zwingend sein! Das Deutschland nicht unter den „Zehn“ ist ist nicht wirklich überraschend, aber maximalst enttäuschend! Nach diesem Votum sollte sich jeder Israeli mit dem Rücken zu einem deutschen Politiker umdrehen, wenn dieser was von der „Deutsch-Israelischen Freundschaft, besonderer Verantwortung“ faselt, bei Regierungsmitgliedern gar sich zusätzlich noch bücken!
      Die Geschichte kann sich schon wiederholten, nicht 1:1, jedoch „wieder-holen“. Amin al-Husseini Verbündeter des Nazi-Reiches und geistiger Brandstifter des Ägypters Arafat, betritt geistig wieder den deutschen Boden, mit deutscher Hilfe.
      http://haskala-bayern.blogspot.de/2012/11/kein-podium-fur-nazi-imame-und.html
      ( gefunden bei: http://medforth.wordpress.com/) und wie bei Medforth ein Kommentator schreibt:
      max schreibt:
      November 30, 2012 um 8:37 vormittags
      Die Handzar wurde übrigens ein halbes Jahr vor(!)dem Bürgerkrieg in Bosnien wiedergegründet!

      … so wiederholt sich die Geschichte ständig, nur Ignoranten, Farbenblinde und „das-wollte-ich-nicht-/das-wußte-ich-nicht-Menschen“ sehen es anderes – die-nach-Blut- lechzenden wissen es und können es kaum erwarten!

  27. Robin Renitent schreibt:

    However, der Artikel ist lang, aber nicht zu lang. Deshalb geradezu exzellent geeignet für Jugendliche. Wie meine Kinder, die in lange in Israel waren und das alles im Groben kennen. Aber diese schnörkellose Auflistung bringt die Geschichte auf den Punkt. Der Vergleich mit Tschechien war uns neu und regt uns alle an darüber nachzudenken. Danke dafür.

  28. Danny Wilde schreibt:

    @Gerd:

    Spannendes Gedankenspiel. Ohne historisch genügend beschlagen zu sein, möchte ich aber dennoch behaupten, dass man beide Szenarien eben doch nicht so ohne weiteres gegenüberstellen kann. Dazu ist der jeweils damalige Lebenszweck, das kulturelle Selbstverständnis (wie z.B. schaffe, Häusle baue, das Land bestellen etc., nicht zuletzt aber die Schollenverbundenheit resp. mehr Nomadenhaftigkeit) der Sudetendeutschen resp. ‚Palästinenser‘ viel zu unterschiedlich.

    Und war es denn wirklich so, dass „die“ Sudetendeutschen ein „tschechenreines“ Sudetenland wollten?

    Eine Gemeinsamkeit sehe ich aber sehr wohl: den Missbrauch einer Menschengruppe, und zwar genau der als „mein eigenes Volk“ (Hitler, Arafat) erklärten, als Pfand und Geisel zur Durchsetzung territorialer, rassistischer und ideologischer Ansprüche.

    Diese Tatsache heute klar zu erkennen, ist ja keine Meisterleistung. Daher ist es umso erschreckender, wie übrigens auch aus Deutschland die Verfügungsmasse „Palästinenservolk“ niemals in Zweifel gezogen wird, und, bildlich gesprochen, der Vater, der seine eigenen Kinder als Geiseln nimmt und sie Stück für Stück einem nur von ihm selbst zum Feind erklärten Gegenüber opfert, mit Verständnis und vor allem sehr viel Geld gepäppelt wird.

    All den Arabern, die seinerzeit vom Hals- und Kopftuchträger zu „Palästinensern“ erklärt wurden, kann man nur wünschen, dass der Horror (Hamas, Fatah) bald endet. Und sie endlich, falls sie es jemals schaffen, ihren Judenhass schon aus Gründen des eigenen Wohlbefindens abzulegen, ohne eigene Terrorregimes als freie Bürger eines freien Landes ihren Beschäftigungen nachgehen können.

    Zum Beispiel mit israelischen Staatsbürgern.

    In diesem Falle nämlich wären deren Türen, wie auch die des Staates Israel, wohl sicher weit offen.

    Andere Meinungen?

    • Aristobulus schreibt:

      Nö, und Glückwunsch zur gelungenen Schwindelei.
      Übrigens, Hasser aller Couleurs können hier eine Zeitlang schreiben, bis sie nichts Neues mehr liefern. Sogar kleine Adölfe dürfen ’ne Zeitlang hier herumlügen. So wie grad Sie.

    • Aristobulus schreibt:

      P.S.
      Das hohläugige, unerhört hyperdämliche „Honecker Buurmann“ ist auch nur sowas. Denn:
      1) ist Buurmann weder ein Linker, noch ein Diktator.
      2) ist er kein hässlicher Sack mit grauem Sacco.
      3) ist er ohnehin kein Anderer als Kermit, der Frosch.

      • Thilo schreibt:

        Stimmt, der „Schriftsetzer“ ist eine Witzfigur.

        • M. schreibt:

          falsch, den part hast du schon intus, thilolein. 😀

          • Thilo schreibt:

            Intus?
            Lern mal deutsch.

          • M. schreibt:

            das ist latein, nazi thilo alias timo. du bist ja noch blöder als man schon annahm.

            Lat. intus bedeutet innen, innerhalb.

          • Thilo schreibt:

            Eben, deshalb macht intus keinen Sinn, du dumme Nuss.

          • M. schreibt:

            vollpfosten, du hast den part der witzfigur inne. wie beschränkt bist du eigentlich nazi?

          • Thilo schreibt:

            Oh, Nazi, KZ, das ist euer Niveau, ihr könnt nicht diskutieren, Antideutsche Fanatiker.
            Deshalb seid ihr auch in diesem unterirdischen Blog der Ahnungslosen.

          • Thilo schreibt:

            M, sag doch mal Hitler, du dumme Nuss;)

          • M. schreibt:

            „M, sag doch mal Hitler, du dumme Nuss;)“

            ist gut nun. wir wissen, daß du einen an der waffel hast, nazi. „dumme nuss“? lern erst mal den unterschied zwischen männlich und weiblich, depp.

          • Thilo schreibt:

            Wer ist denn Timo?
            M, du bist verrückt, typisch antideutsch;)

          • M. schreibt:

            „typisch antideutsch;)“

            du wiederholst dich. gähn…

          • Thilo schreibt:

            Und du kannst nicht antworten.
            Wer ist Timo?
            Bist du verrückt oder verlogen?
            Typisch antideutsch.

          • M. schreibt:

            wer lesen kann ist klar im vorteil. aber daß ein nazi das nicht hinbekommt, sollte nicht wundern.

          • Thilo schreibt:

            M, du bist ein verlogener Antideutscher, typisch.
            Also ich bin nicht Timo, du dumme Nuss;)

          • M. schreibt:

            er kann eben kein deutsch. du bist es, nazi.

          • Thilo schreibt:

            Hier habt ihr was Heißes, dass euch antideutsche Menschenfeinde aufgeilt, da läuft euch der Sabber aus dem Mund:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCnner_Todesmarsch

          • Yael schreibt:

            @Gerd

            kannst du den Troll hier nicht endlich sperren?

          • Yael schreibt:

            Kennen wir uns? Haben wir schon mal ein Bier zusammen getrunken oder wo kommt Ihre penentrante Distanzlosigkeit eigentlich her? Führen Sie doch in Zukunft besser Selbstgespäche. Ich lasse mich doch nicht dumm von jedem anmachen und von unverschämten Typen wie Ihresgleichen schon gleich gar nicht. Reißen Sie sich mal zusammen oder hauen Sie einfach ab.

          • M. schreibt:

            „Nö glücklicherweise nicht. Wenn ich Ihnen persönlich begegnen würde müsste ich mich übergeben. Kann aber nich’ passieren. Wohne nicht in Berlin.“

            na gott sei dank, wer möchte schon so einen geisteskranken neben sich leben haben. 😀

          • M. schreibt:

            „So ne therapie muss erstmal erfunden werden, die mir hilft.“

            LOL!!!!!!!!!

          • Silke schreibt:

            solche, die ihm die Abwasserrohre klauen und damit und seinem Blumendünger „Feuerwerkskörper“ basteln, deren Explosivkraft sie an seinem Mobiliar testen?

            herrliches Kopfkino ist das

          • Yael schreibt:

            Silke, mezujan. Der Film läuft gerade ab. 😉

          • Yael schreibt:

            „Pah.. Sie haben sich doch auch bloss hochgeschlafen… Haben Sie je mal was Anständiges gearbeitet Silke? Ich bezweifel’ es. Wahrscheinlich mit irgend reichen mackern auf jachten rumgehängt gelle?“

            Du kommst dir wohl sehr schlau vor, du mieses Stück.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Richtig! Ist aber fast dasselbe. Der Unterschied liegt nur in der Dimension. Hamas möchte Israel auslöschen und dort einen Scharia-Apartheidstaat errichten, in dem es keinen Platz für emanzipierte Frauen, Homosexuelle und Juden gibt und in dem Nichtmuslime Menschen zweiter Klasse sind. Al Qaida möchte dagegen gleich die gesamte westliche Zivilisation auslöschen und dort einen Scharia-Apartheidstaat errichten, in dem es keinen Platz für emanzipierte Frauen, Homosexuelle und Juden gibt und wo Nichtmuslime Menschen zweiter Klasse sind. Dreck sind sie beide.

          • Schula schreibt:

            „Bei Euch sind doch Alle Dreck“

            Falsch. Bei Ihnen ist jeder andere Dreck. Noch ein kleiner Tip: Auch andere können lesen.
            Wenn Ihr Benehmen hier keine dumme Masche ist, sind Sie einen widerwärtiger Zyniker und Menschenverachter.
            Also entweder sind Sie wirklich krank oder ein ganz mieser Mensch, den man nur das allerschlechteste an den Hals wünschen kann.
            Und nun hab dich gewohl, Meschuggener.

          • Paul schreibt:

            Ach M.
            bitte reg Dich nicht auf. Schau was ich ihm geatwortet habe.
            Außerdem bin ich das gewöhnt. Habe 20 Jahre in der Psychiatrie gearbeitet. Nicht im Medizinischen, in der Verwaltung. Was meinst Du, was ich mir da alles habe anhören müssen. Nein, nicht von den Patienten, sondern vom medizinischen Personal. 🙂

            Mit dem ins Gras beissen, liegt er natürlich falsch. Nachher mach ich mir noch ein Tütchen. 🙂

            Außerdem bin ich ihm dankbar für seine Prognose. Er gibt mir noch bis 85. Das sind 5 Jahre mehr als ich mir selber erhoffe.
            Das ist doch nun mal ein guter Wunsch. Und den soll Gerd löschen? Bloss nicht.
            Wenn der morgen wieder nüchtern ist, soll ihm Gerd das noch mal per Mail zuschicken. 🙂
            Ja, ich kann auch richtig gemein werden.
            Ansonsten, lieber M, “ was tut es einer deutschen Eiche…….?
            Nimm es mit Humor. Aber vielen Dank für Deinen Einsatz.

          • M. schreibt:

            @paul

            das ist schon richtig. es lohnt nicht, ich wußte ja nicht, daß dieser typ derart durchgeknallt ist, sonst hätt ichs gleich gelassen. aber auch wenn er krank sein sollte, ist das aber keine entschuldigung für jemanden, der ein sexist ist, was sich in haß gegen ältere menschen äußert. es ist eine form des rassismus. da verstehe ich keinen spaß.

          • Eitan Einoch schreibt:

            @Schula
            Leider gehen ein hoher IQ und Klugheit nicht unbedingt Hand in Hand. Es gibt pfiffige, liebenswürdige Menschen mit unterdurchschnittlichen IQ, die ihr Herz am richtigen Fleck tragen. Und es gibt hochintelligente Soziopathen, deren IQ sie umso gefährlicher macht.

          • Schula schreibt:

            „@Schula
            Leider gehen ein hoher IQ und Klugheit nicht unbedingt Hand in Hand. Es gibt pfiffige, liebenswürdige Menschen mit unterdurchschnittlichen IQ, die ihr Herz am richtigen Fleck tragen. Und es gibt hochintelligente Soziopathen, deren IQ sie umso gefährlicher macht.“

            Ja, Eitan, das sind dann diejenigen, die irgendwann andere töten. Dem traue ich das ohne weiteres zu.

          • Hans schreibt:

            Ein Gedicht für Paul von Heinz Erhardt:
            Die alten Zähne wurden schlecht
            und man begann sie auszureißen.

            Die Neuen kamen gerade recht,
            um mit ihnen ins Gras zu beißen!

          • Schula schreibt:

            „Schon mal was von Ironie oder Sarkasmus gehört? “

            Beglücken Sie doch andere mit Ihrem kranken Sarkasmus.

          • Yael schreibt:

            @aristobulus

            du hattest wieder mal den richtigen Riecher. Das ist der bekloppte Antisemit, dessen krankes Gelabere ich bei mir schon lange auf Spam gesetzt hatte und der hier auch als F. das von sich gab.

            ” Der KZ Überlebende war mir tausendmal sympathischer als Ihr Kostümjuden.
            Ihr beschissenen Wohlstandsjuden die Ihr jammert obwohl es hier nix zu jammern gibt. Stolpersteine aufstellen ..Wofür? Um zu erinnern dass Ihr noch hier seid? Pfff… Es gibt noch hundert andere Minderheiten die auch in Deutschland leben und die kriegen keine solche Aufmerksamkeit. Lernt es endlich mal… Dieses Elitäre Getue… Das hat mich schon im Studium angekotzt. ”

            Was ist das nur für ein mieses Stück.

          • Schula schreibt:

            „Falsch. Ich hatte das auf Ihrem Blog geschrieben. Dann kam der/die M. angerannt und hat es hier auf Gerd’s Blog gepostet. Ich habe das NUR EIN EINZIGES MAL geschrieben. “

            Ach und einmal ist kein mal, Antisemit? Verkauf doch deinesgleichen für blöd und mach endlich den Abgang, Nervensack.
            Wie kann man immer wieder kommen, wenn man mehrfach gesperrt wurde? Schon mal was von Respekt gehört? Sie sind hier nicht erwünscht, also halten Sie sich endlich daran und erzählen Sie keine Märchen, die wären kein Antisemit. Auch hier haben Sie das sehr deutlich gemacht.
            Die Märchenstunde ist zu Ende. Kapiers endlich, Antisemit.

          • M. schreibt:

            „Und auch nur weil ich mich zu Einem gemacht habt.“

            ich nehme an, das so heißen, ihr habt mich zu einem antisemiten gemacht. teutche sprache, swere sprache. 😀
            wie schula schon sehr richtig sagte: alle anderen sind schuld und er wäscht seine hände in unschuld. die juden sind selber am antisemitismus schuld und er ist ja nur ein sekundärer antisemit und es gibt schlimmere.
            soviel psychopathie und offenbarung der eigenen unfähigkeit selber für seinen haß geradezustehen, ist schon einmalig. aber die armen antisemiten sind ja bekanntlich die opfer der bösen juden. der klassische antisemit hat sich geoutet. da kann man schon mal seinem haß freien lauf lassen und einmal so richtig seine meinung sagen. ich bin ja auch schuld daran, daß der antisemit sich hier wie geschrieben, antisemitisch geäußert hat. ja, die juden sind schuld, daß der arme mensch so was bösen über juden schreiben muß. müssen die bösen juden doch immer wieder mit der shoa ankommen. sollen sie doch den massenmord vergessen wie auch ihre angehörigen, die immer noch um menschen trauern. sollen die sich doch nicht so anstellen. es ist vorbei und antisemiten gibt es im grunde nicht.
            für das arme opfer der juden, jetzt bitte eine gehörige portion mitleid.
            machen wir das alle mal zusammen? 😀

            „Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“

          • Predo schreibt:

            das wird von mal zu mal besser 😀

          • Predo schreibt:

            lebe froh und lebe heiter, nur nicht hier, so ziehe weiter ?

          • Schula schreibt:

            „Genaus dieses Zitat habe ich mal dem Ari unter die Nase geschoben.. Vielleicht kann er sich erinnern. Irgendwann ist der Abgrund halt leider soweit in einem drin dass man selbst zum Abgrund wird“

            Nein, Sie Dämlack, so tief wie Sie Antisemit hat keiner je in den Abgrund geblickt. Dank Ari und Yael weiß man jetzt was für ein kaputter Typ Sie sind. Shakran Patologi!

          • Thilo schreibt:

            M, sag doch mal Hitler, nicht immer nur Nazi, das ist langweilig.
            Oder bring ein Argument, aber das wird wohl nie passieren;)

          • Eitan Einoch schreibt:

            Wenn „deutsch“ sein bedeutet, so wie DU zu sein, dann finde ich es kein bisschen schlimm, „antideutsch“ zu sein. 😛

          • Eitan Einoch schreibt:

            @Thilo

          • M. schreibt:

            kann jeder unter „hassmails“ nachlesen, als du dein nick noch timo hieß. verpiss dich nazi.

          • Arme Sau schreibt:

            Hilfe, ein Fremdwort, das ich ncht verstehe! Dekadenter Intellektueller. Ins KZ, ins KZ!

          • M. schreibt:

            „Hilfe, ein Fremdwort, das ich ncht verstehe! Dekadenter Intellektueller. Ins KZ, ins KZ!“

            das ist eben bei einem nazis so. dumm sind sie allemal.

      • Hans schreibt:

        Aristobulus bzw. Fozzie Bär


        Die Ähnlichkeit ist nicht zu leugnen.
        Allerdings ist der echte Fozzie nicht bösartig.

        • Schula schreibt:

          „garnich“
          Menschenkinder, mit einem IQ von 138 sollte man eigentlich wissen, das gar nicht, gar nicht zusammen geschrieben wird. LOL!
          Jetzt kannste deine Show allein weiter machen. Morgen ist sowieso alles gelöscht.

    • Paul schreibt:

      @Danny: Bin völlig Deiner Meinung.

      Habe Dich wohl weiter oben missverstanden.
      Das liegt an der Art wie ich diesen Blog lese. Die Kommentare kommen in der zeitlichen Reihenfolge als E-Mails bei mir an und werden dann in der Reihenfolge des Ankommens „abgearbeitet“. Dadurch ist es passiert, dass ich Dich eventuell missverstanden habe.

    • Danny Wilde schreibt:

      Ist schon interessant, dass, lädt man zu einer Diskussion darüber ein, wer und warum eigtl. wirklich jene Araber, deren Vorfahren fanatisch und dämlich und beeinflussbar genug waren, aus dem einen der beiden von der UN beschlossen Staaten auf dem ehem. britischen Mandatsgebiet formally known as Palestine in der irrigen Annahme, ebenso rassistisch gekillt zu werden, wie man’s selbst mit dem Jud getan hätte/tun würde, abzuhauen, zumal sie weiter der allerdings wohlbegründeten, wenn auch post ante dann doch ebenso irrigen Annahme waren, die anderen arabischen Anrainer würden das Judenproblem schon bellizistisch richten, wer also jene Araber seit 65 Jahren für seine eigenen Ziele missbraucht, sie unterdrückt, entrechtet, in Angst und Schrecken leben lässt, wer eigtl. wirklich die öffentliche Meinung seit Jahrzehnten u.a. mit inszenierten Gräuelfotos und -Filmchen weltweit erfolgreich manipuliert, wer zum „eigenen Volk“ gehörende Andersdenkende bestialisch ermordet, wer hier eigtl. wirklich mit psychotisch wirkenden Massenaufmärschen, in denen kollektiv gebrüllt wird, und zwar derart, dass einem der Nürnberger Parteitag als geradezu zivilisierte Veranstaltung vorkommen muss, wer „sein Volk“ mit solchen Brüllmärschen emotional und ideologisch auf Linie trimmt und an die judenhassende Kandare nimmt, wer die im erwähnten damaligen Nürnberg agierenden Redner frenetisch verehrt und bejubelt und seine eigenen internen Terror-Kampftruppen mit Hitlergruß strammstehen lässt, wer hier, um auf einen Lieblingsvorwurf der Israel- und Judenhasser einzugehen, die „neuen Nazis“ tatsächlich sind; wenn man also zu einer Diskussion um über eben diese Fakten, die jeder mit etwas Restneugier sich spielend leicht besorgen kann, einlädt, da kommen zwei Dummbatzen daher und sagen, der Buurmann löscht alles.

      Da ich zu faul zum Nachschauen bin, behaupte ich aus dem Kopf, dass „der Buurmann“ an anderer Stelle einmal erläutert hat, warum hier Kommentare rausfliegen können. Wer also das „Zensur“-Argument schon unbedingt raushauen will, sollte sich (im Gegensatz zu mir) dann schon die Mühe machen, dort nachzulesen. Man sollte wissen, wovon man redet, bevor man sich verbal entleert. Sonst wirkt’s dumm.

      Bzw. es wirkt genau so: dass einem zum eigtl. Thema nix einfällt.

      Welches übrigens, in meiner Frage, nichts mit der Bewertung irgendwelcher Taten des Staates Israel zu tun hatte, sondern in das selbe Horn stößt, in das auch der gefühlte Marvi-Marmara-Fahrer bläst, und welches das Lied trötet:

      Die armen, unterdrückten Palästinenser.

      Wenn’s aber der Jud‘ nicht ist, der böse Jud‘, der die armen Palästinenser knechtet, sondern wenn, wie Gerd Buurmann in seinem erstklassigen historischen Rückblick oben (wie viele andere ja vor ihm auch!) nichts eigentlich Neues für uns in den nötigen Kontext stellt, wenn’s Israel, der Judenstaat, nicht ist, sondern Hamas und Fatah selber, dann ist den üblichen Karoschalträgern in der kuschligen Stube, den Wohnzimmerrevoluzzern, das Schicksal der arabischen Bevölkerung rund um Israel schnuppe.

      Ist das nach zwei dämlichen Kommentaren bereits die bittere Bilanz? Dass diejenigen recht haben, die behaupten, den hiesigen „Palästinenserfreunden“ ginge es in Wahrheit gar nicht um „die Palästinenser“, sondern darum, ihren Judenhass publikumskompatibel zu kanalisieren und vor dem eigenen schlechten Gewissen mit dem „guten Zweck“ zu rechtfertigen?

      • Danny Wilde schreibt:

        War Absicht.

        Die Deppen, die ich damit ärgern wollte, hat der böse Gerd allerdings leider gelöscht.

        So ergeben meine Bandwurmsätze keinen rechten Sinn mehr.

        Denn sie sollten die Gemeinten so verwirren, dass sie sich a) entweder aus dem Fenster stürzen oder b) allein um mein Geschwurbel zu verstehen ihr mechanisches Hirn anzuschmeißen hätten, um c) dann mal einen eigenen Gedanken zu formulieren, der über „böser Buurmann“ hinausgeht.

        Andererseits – wenn ich der Blogger hier wäre, würd ich Trolle auch rauswerfen.

        P.S.: „Interpunktion“ heißt nicht, „mach mal mehr Punkte“. Ansonsten bemühe ich mich um die Einhaltung der Interpunktionsregeln, die vor der letzten sog. Rechtschreibreform galten.

        • Paul schreibt:

          Hallo @Danny,
          Du bist ja ein ganz hintervotziger, würde der Bayer sagen.

          Übrigens, bei der Gelegenheit, das mit den „Sümpfen“ von Dir habe ich auch erst Stunden später erfasst. Du meintest den Kommentarstrang bei „meta.tagesschau“? Ja, da muss man durch. Allerdings wende ich dann auch schon mal die selektive Leseweise an: Überschrift, ein Satz in der Mitte und Schlusssatz. Das reicht. Denn sonst passiert tatsächlich das, was Du mit Rücksicht auf den Mac Deiner Frau vermieden hast. (°!°)

          Ach so, noch etwas Nebensächliches zur Interpunktion.
          Habe ich mein Leben lang nicht begriffen. Brauchte ich auch nicht. Damals gab es noch Sekrtärinnen, wo jetzt der PC steht.
          Alte Interpuktion? Neue Interpunktion? Keine Ahnung! Bei mir geht es immer nach „Stimme heben, Stimme senken“. (°!°) 🙂

        • Danny Wilde schreibt:

          Lieber @Paul, wusste ja gar nicht, dass ich so ne Langzeitwirkung entfalte. Jedenfalls, yep, genauso war’s gemeint.

          Nebenbei stelle ich grad fest, dass meine Eitelkeit schon wieder größer als meine Vernunft war. Hätte ich den Strang zuende gelesen, hätt ich mir die ganze Arbeit zu dem Obigen sparen können. Wie Yael weiter unten schreibt, hatte Aristobulus wie immer den richtigen Riecher, und das hab ich gewusst. Und meine innere Stimme ignoriert.

          Das scheint uns beide, Paul und DW, zu einen….

          Interessanterweise wird mir dabei jetzt erst klar, dass des Trolls „Argument“, hier würden keine Gegenmeinungen zugelassen, einen Aspekt beleuchtet: Im Grunde kann es in der Israelfrage ja auch keine Gegenmeinungen geben.

          Denn die einzig denkbare Konstellation, in welcher eine wirkliche Gegenmeinung vorgetragen würde, liefe immer auf die Vernichtung Israels hinaus, was dieser Troll ja auch schön bewiesen hat.

          Das ist sehr, sehr erschreckend.

        • Schula schreibt:

          @Danny

          Der Typ ist ein Antisemit und hier schon zig mal gesperrt.

          hier schon mal als F.

          ” Der KZ Überlebende war mir tausendmal sympathischer als Ihr Kostümjuden.
          Ihr beschissenen Wohlstandsjuden die Ihr jammert obwohl es hier nix zu jammern gibt. Stolpersteine aufstellen ..Wofür? Um zu erinnern dass Ihr noch hier seid? Pfff… Es gibt noch hundert andere Minderheiten die auch in Deutschland leben und die kriegen keine solche Aufmerksamkeit. Lernt es endlich mal… Dieses Elitäre Getue… Das hat mich schon im Studium angekotzt. ”

          https://tapferimnirgendwo.wordpress.com/hassmails/

  29. Thilo schreibt:

    Antideutsche finden die Vertreibung der Deutschen aus Tschechien natürlich geil, diese Perversen.

    • Aristobulus schreibt:

      Wer zum Geier soll damit gemeint sein? Die Vertreibungen waren grauenhaft…
      Und wer ist eigentlich „antideutsch“? Klingt so nach Vaterlandsverräter.

    • Arme Sau schreibt:

      Die Vertreibung war nicht geil, aber dass die Tschechen sie für notwendig hielten nach den Erfahrungen in den Dreißigern, ist absolut nachzuvollziehen. Die Sudetendeutschen haben schließlich die Tschechoslowakei von Anfang an destabilisiert und boykottiert, obwohl sie dort vollkommen gleichberechtigt leben konnten; und dann im Zweiten Weltkrieg die bisher größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verübt und verüben helfen. Sollte man sich das von tschechischer Seite ein zweites Mal zumuten? Ich glaube nicht.
      Bei den Vertreibungen mögen schlimme Dinge passiert sein, aber die muss man nun wirklich im Zusammenhang der deutschen Verbrechen sehen. Und hinterher? Die Sudentendeutschen werden immer noch als „fünfter Stamm Bayerns“ alimentiert, obwohl das inzwischen alles Nachgeborene sind, die sich hier endlich integrieren und die Fresse halten sollen. Stattdessen versuchen sie, an ihre alten Besitztümer in Tschechien zu kommen. Scham- und anstandslos, sonst nichts.

      • Krokodil schreibt:

        „Die Sudentendeutschen werden immer noch als “fünfter Stamm Bayerns” alimentiert, obwohl das inzwischen alles Nachgeborene sind, die sich hier endlich integrieren und die Fresse halten sollen. Stattdessen versuchen sie, an ihre alten Besitztümer in Tschechien zu kommen. Scham- und anstandslos, sonst nichts.“

        1.) Von wem werde ich alimentiert?

        2.) Was genau soll der Vorwurf ein „Nachgeborener“ zu sein bedeuten?

        3.) An welcher Stelle bin ich schlecht integriert?

        4.) Warum soll ich „die Fresse halten“?

        5.) Unsere alten Besitztümer in Tschechien sind weg, bleiben es und niemand aus meiner Familie hat auch nur laut ausgesprochen etwas davon zurück zu forden.

        Wir wohnen nicht mehr dort, haben uns woanders eine Existenz SELBST aufgebaut, UND VERBITTEN UNS BÖSARTIGE UNTERSTELLUNGEN.

        Aber wahrscheinlich bin ich schon wieder „scham- und anstandslos“.

        Nicht wenige aus meiner Familie haben mit dem Leben bezahlt, auch im KZ. An Besitztümern wurde gerettet, was auf einen Handwagen passte.

        Ich erbitte einen Hinweis, womit ich so viel Hass auf mich geladen habe.

        • Paul schreibt:

          Liebes Krokodil, (9:31)
          Jetzt muss ich mich doch mal bemerkbar machen. Du findest (fast) immer die richtigen Worte. Mein höchstes Lob: Besser hätte ich das auch nicht schreiben können.

          Es ist richtig, dass Dir der „Kagen geplatzt ist“.
          Herzlich Paul

          • Krokodil schreibt:

            Vielen Dank Paul. Ein Lob von Dir ehrt mich besonders.
            Dir eine schöne friedvolle Vorweihnachtszeit.

          • Paul schreibt:

            Danke für die guten Wünsche Krokodil, die ich gerne genauso herzlich erwidere.
            Die und Deinen Lieben eine gesegnete Adventszeit.

            Bin froh, dass es hier im Kommentarstrang wieder ruhiger geworden ist. Nachts war es fürchterlich.
            Ein Glück, dass Trolle auch schlafen müssen und anscheinend auch lange schlafen.
            Ich setze noch eins drauf: „Sie mögen ruhen in Frieden.“ 🙂

          • Paul schreibt:

            Nachtrag.

            Wer hat sich das eigentlich ausgedacht, dass „R“ und „E“ so dicht beieinander liegen?
            Die passen doch überhaupt nicht zusammen!

          • Krokodil schreibt:

            dankr 😉

        • Aristobulus schreibt:

          Ja, die Trollpest war schon ekelhaft. Gerd muss dann hunderte Kommentare gelöscht haben, leider auch fast alle, die dagegen kämpften 😉
          Dafür gehen jetzt hier die Wogen wegen der Rolle der Sudentendeutschen hoch. Das hat Sinn.

          – À propos merkwürdige Wesen, die tagsüber zu Stein werden!, darüber gibt’s ’ne Geschichte von mir: http://www.weblesungen.de/mp3/les400.mp3
          Aber das sind Werwölfe und sowas, also immerhin was Relevantes :D, wohingegen Trolle weder rele, noch vant, noch überhaupt was sind.

  30. Hans schreibt:

    Mir ist aber nicht bekannt, dass die Tschechoslowakei Siedlungspolitik im Sudetenland betrieben hat. Das ist hier der entscheidende Unterschied.

    • Paul schreibt:

      Hans, ich kann nicht verstehen, was Du uns damit sagen willst?

      • Danny Wilde schreibt:

        Tu doch nicht so, Paul, du verstehst den schon ganz gut.

        Der hat die Sache mit den Siedlungen oben beim Gerd nicht gelesen, oder nicht verstehen wollen, und dann ist eben Hopfen und Malz verloren. Ergo eine Diskussion kaum führbar. Vergebliche Liebesmüh‘.

        • Aristobulus schreibt:

          Darüber (über dieses schreckliche hänsische Siedlungs- und Nichtreinheitsproblem) hat mal einer das folgende nur zu wahre Bonmot geprägt:
          „In Israel sind 20% der Bürger Araber.
          In den umstrittenen Gebieten sind 20% der Einwohner Juden.
          Also: So what?“

        • Hans schreibt:

          „Im November 1918 besetzten tschechoslowakische Truppen die ihnen zugewiesenen Gebiete. Darunter waren auch die von Deutschen besiedelten Sudetengebiete.“
          Da steht was von Besetzung, aber nichts von Besiedlung.
          Da ist bei Ihnen wohl Hopfen und Malz verloren, da das ein himmelweiter Unterschied ist.

  31. Eitan Einoch schreibt:

    Naja, man kann ea auch so sehen: Die Palästinenser haben jetzt die Gelegenheit zu zeigen, wie ernst es mit ihrem eigenen Staat meinen, ob es tatsächlich ein „richtiger“ palästinensischer Staat werden soll, der friedlich neben dem jüdischen existiert, oder ob er nur eine weitere Operationsbasis für den antiisraelischen Kampf darstellen wird. Wir werden sehen. Ich bin sehr skeptisch. Allerdings finde ich, dass auch Israel seine Politik überdenken sollte, z.B. was den Siedlungsbau angeht. Damit werden den „Israelkritikern“ und Judenhassern nur Argumente für deren Agitation geliefert.

    • Paul schreibt:

      Danke Gerd für diesen wohl fundierten Artikel. Diesen Zusammenhang hätte ich nicht bemerkt. Er ist aber logisch und einleuchtend.

      Eitan, Du schreibst:
      “ Allerdings finde ich, dass auch Israel seine Politik überdenken sollte, z.B. was den Siedlungsbau angeht. Damit werden den “Israelkritikern” und Judenhassern nur Argumente für deren Agitation geliefert.“

      Als Israel noch in Gaza war, wurde da nicht ähnlich argumentiert. Nannte man die Strategie nicht damals „Land für Frieden“?
      Was ist daraus geworden? Die größte Raketenabschussrampe der Welt.
      Hat das Land geben mehr Frieden gebracht?

      Wer sagt Dir, dass es mit der Aufgabe des Siedlungsbaus anders wir?

      An anderer Stelle habe ich zu diesem Thema interessante Gedanken gefunden:
      „30. November 2012 – 7:24 — Tatsachen bitte
      „Als Ironie des Schicksals hat Israel als verantwortliche Nachfolger-Administration in Palästina, nachdem Großbritannien seinen Posten verlassen hat, sogar die Pflicht, die Mandatsaufgaben zu erfüllen, einschließlich der Besiedlung des Landes.
      Die Vereinten Nationen (UNO) haben als Nachfolger des Völkerbundes die Gültigkeit aller Mandatsobligationen bestätigt, indem sie diese in ihre eigene Charta (Satzung) übernahmen, speziell mit Artikel 80 (die „Palästina-Klausel“ genannt). Die Jüdischen Siedlungsrechte sind deshalb sowohl vom Völkerbund als auch von der UNO garantiert, zweifellos zum Verdruss der Befürworter eines zweiten Palästinastaates.“
      http://meta.tagesschau.de/id/67544/un-versammlung-wertet-palaestinenser-zum-beobachterstaat-auf (30. November 2012 – 7:24 — Tatsachen bitte)

      Ja, da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

      Schlussbemerkung:
      Wenn im Falle eines Friedensvertrages Gebiete auf denen Siedlungen stehen, von Israel geräumt werden müssten, dann würde man die Häuser stehen lassen. Die Siedler müssten gehen. In Gaza war es auch so.
      Wo gibt es da ein Problem durch Siedlungsbau?
      Die Palästinenser kämen in den unentgeltlichen Genuss von Häusern und Infrastruktur.
      Ein Problem kann ich da für die Palästinenser nicht erkennen, sondern nur Vorteile.

      • Danny Wilde schreibt:

        @Paul: Respekt!

        So interessant (und bei dem von dir zitierten Beitrag auch mir unbekannt) die Äußerungen des dortigen Foristen „Tatsachen bitte“ sind – man muss sich ja erstmal bis dahin durchkämpfen. Also durch den Dumm-Sumpf, der dort auf der Seite abgekübelt wird.

        Dass du das mit dem nötigen offen Auge für uns erledigt hast (ich hab nur deswegen nicht auf die Tastatur gek*tzt, weil’s grad der Mac meiner Holden ist), finde ich cool.

        • Aristobulus schreibt:

          Yep, Paul hat da was Gutes und so wenig Gewusstes gefunden!

          Wobei es im Gazastreifen leider anders gewesen ist: Vor dem Abzug 2005 wurde von den Israelis verlangt, nur die Gewächshäuser stehenzulassen. Was taten die Gazaner damit: Ließen drin keine neuen Tomaten u.A. wachsen, um Geld zu verdienen, sondern kauften woanders Raketen (das Geld dafür floss und fließt in Strömen), und ließen die Gewächshäuser verrotten. Heute ist nichts mehr davon übrig

          • Paul schreibt:

            Das ist richtig Aristobulus, die Gewächshäuser wurden zur persönlichen Bereicherung ausgeplündert und der Rest zerstört. Die Palipolizei war nicht in der Lage das zu verhindern. So ist es eben, wenn Anarchie als Gesinnung über Generationen vererbt wird. 🙂
            Kann man nicht davon ausgehen, dass die Menschen lernfähig sind. Das traue ich auch den Palästinensern zu.
            Vielleicht zerstören sie dann nicht alles, weil sie merken, dass man durch Desinfektion und neu malern alle jüdische Spuren, Gerüche oder was weiss ich noch, für immer vertilgen kann.
            Ich bin eben ein Optimist. Ein Unverbesserlicher?

            Wenn ich allerdings Danny lese, dann kommen mir schon Zweifel.

        • Paul schreibt:

          @Danny: Respekt!

          Genau so stelle ich mir eine offene und sachliche Diskussion vor. Danke für Deinen Beitrag.

          • Danny Wilde schreibt:

            Is OK (hab das weiter unten ja schon gelesen). Ich hatte den Verdacht, dass das „andersrum“ rüberkommen könnte, zumal ich länger nicht mehr hier war…. beim Gegenlesen ist mir das selbst aufgefallen, aber es war nachts und ich dachte, was soll’s.

            Manchmal tut eben doch mehr Sorgfalt not.

            Also dann bitte ebenfalls sorry für die unbeabsichtigte Verstimmung.

          • Paul schreibt:

            @Danny:

            Das mit der Tastatur habe ich völlig falsch verstanden.
            War aber erleichter, als ich merkte, dass ich wohl was falsch verstanden hatte.
            Besser „Sorum“ als „Andersrum“. Das ist ein ganz, ganz freundliches 🙂

      • Eitan Einoch schreibt:

        Warum soll man so viel Geld in Siedlungen investieren, die am Ende vielleicht tatsächlich geräumt werden? Nicht nur aus wirtschaftlicher Hinsicht ist das fragwürdig. Was wird aus den Siedlern, wenn sie ihre Wohnungen wieder räumen müssen? Und was passiert in der Zwischenzeit? Der Aufwand, um die Siedlungen zu schützen, ist nicht gering. Wozu? Einige Siedlungen sind so groß, dass man von Städten sprechen sollte. Eine ganze Stadt zu räumen und als Geisterstadt zu hinterlassen, klingt irgendwie schräg. Irgendwie erschließt sich mir der Sinn nicht. In meinen Augen macht sich Israel mit dem Siedlungsbau unnötig angreifbar. Die neuerliche Ankündigung weitere dreitausend Wohnungen zu bauen, klingt für Außenstehende wie eine Provokation.

        • Paul schreibt:

          @Eitan,
          Deine Zweifel sind berechtigt. Aber Juden, Israelis „ticken“ so, sind so „verrückt“.
          Sie möchten nicht Land ungenutzt für, ich weiss nicht wieviel Jahre liegen lassen, sondern es nutzen.
          Wenn Du Dir die Geschichte Israels (ich meine jetzt den Landstrich des Mandatsgebiets) anschaust, dann wirst Du mich verstehen.
          Reiche Juden kauften, wem auch immer Land ab. Steinwüste war es. Die Verkäufer waren froh über das gute Geschäft. Verrückte Juden eben.

          Die jüdischen Käufer bildeten den Jüdischen Nationalfonds, der das Land jungen Juden (Einwanderergruppen) zur Verfügung stellte, mit dem Auftrag etwas daraus zu machen. Es wurden Kibbutze gegründet. Teilweise in Steinwüsten. Völlig verrückt!
          Schau Dir an was heute daraus geworden ist. Immer noch völlig verrückt?
          (Wenn’s Dich interessiert, bei Wiki findest Du mehr über Kibbutze.)

          So „ticken“ sie die Juden.

          Was aus den Siedlern wird, die umgesiedelt werden? Frage die aus Gaza umgesiedelten. Es waren 8000, die auf 360 Quadratkilometern, das sind 40% des Gazastreifens, lebten. Hat das geklappt?
          Was hat es gekostet diese Siedler über Jahre zu schützen? Israelis denken anders. So anders, dass wir es uns nicht vorstellen können.
          Eine Stadt zu räumen klingt für uns schräg. Die Israelis konnten in Gaza damit umgehen. Das haben sie bewiesen.
          Wenn es im Westjordanland erforderlich werden sollte, dann werden sie auch das meistern.
          Ich hoffe nur, dass die Palästinenser dazu gelernt haben und nicht die Zerstörung der „Geisterstädte“ verlangen.
          (Auch zur Räumung von Gaza steht Dir Wiki zur Verfügung.)

          Es würde mich freuen, wenn ich dazu beitragen könnte, dass sich Dir der Sinn der jüdischen Siedlungen erschließt.

          „Die neuerliche Ankündigung weitere dreitausend Wohnungen zu bauen, klingt für Außenstehende wie eine Provokation.“

          Zustimmung! Das „klingt“ nicht nur so, das „ist“ eine Provokation. Meine ich. Sowohl die Größe als auch der Zeitpunkt sind Provokation.

          Aber weißt Du wie man mit Arabern „verhandeln“ muss? Hast Du schon mal erlebt, das Araber nachgegeben haben? Sie haben immer gesiegt.
          Beim Waffenstillstand in Gaza waren sie die Sieger. Schau Dir nur die Bilder an.
          Der ganze Raketenbeschuss auf Israel – Palästinenser sind die Sieger.
          In der UNO sind sie durch die Überzahl der arabischen und islamistischen Länder sowieso immer die Sieger. (Zionismus = Terror, oder wie war das?)

          Ab und zu muss Israel den Palästinensern einen „Dämpfer“ verpassen, sonst können sie gleich in’s Mittelmeer sprigen und nach Europa schwimmen. Wollen wir das?

          • besucher schreibt:

            Wie beliebt sind eigentlich die Araber so in der Welt? Hält sich in Grenzen, oder 😉 Herrgott, lasst uns endlich die Energieversorgung modernisieren so dass wir von diesen Gestalten dort unabhängig sind.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Dem Stimme ich ja auch zu, und so interpretiere ich auch die Ankündigung, weitere Wohnungen zu bauen. Nichts wäre verhängnisvoller als ein weiterer, einseitiger Rückzug Israels. Und, Hand aufs Herz, mir ist es lieber, die Israelis bebauen das Land als dass es vor sich hin rottet. Sollte das Territorium dort eines Tages tatsächlich dem Palästinenserstaat gehören, sollte man auch die Juden dort wohnen lassen. Wäre nur fair, immerhin leben in Israel auch nicht wenige Palästinenser als Bürger des Judenstaates. Ich finde, ein Palästinenserstaat muss eine jüdische Minderheit ebenso „ertragen“ können wie es umgekehrt der Normalfall ist. Aber ist das realistisch?

          • Paul schreibt:

            @Eitan 5:59

            „Ich finde, ein Palästinenserstaat muss eine jüdische Minderheit ebenso “ertragen” können wie es umgekehrt der Normalfall ist. Aber ist das realistisch?“

            Das finde ich auch. Aber die Palästinenser finden das nicht. Jedenfalls im Augenblick nicht. Manchmal reden sie zwar anders. Aber ihre Handlungen sind eindeutig.

            Den ganzen Konflikt halte ich von seiten der Araber (Islamisten) für einen Glaubenskrieg. Solche Kriege enden nur, wenn einer nicht mehr kann.

            Im Augenblick ist der Islamismus in „Arabien“ auf dem Vormarsch.

          • Aristobulus schreibt:

            Paul (Dezember 1, 2012 um 12:12 nachmittags), nicht schlecht!, sehr feiner Beitrag 😉 , danke.

        • Yael schreibt:

          Hallo Eitan

          natürlich macht Israel sich mit den Siedlungen angreifbar und ich bin kein Fan der Siedlungspolitk. Ich fürchte nur, wenn man den Siedlungsbau wirklich stoppt, finden sich andere Angriffspunkte. Dann ist es die Besatzung oder anderes.
          Ich erinnere nur, dass Arafat die Siedlungen nicht als illegal angesehen hat und sich sogar ihrem Ausbau per Vertrag zugestimmt hat. Das wird oft vergessen.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Ich stimme dir zu, wenn das eine „Argument“ nicht mehr zieht, findet sich halt ein anderes. Würde Israel den Siedlungsbau stoppen, wäre der Konflikt immer noch da. Womöglich würde man den Baustopp den Israelis sogar (mal wieder!) als Schwäche und Niederlage auslegen. Aus diesem Grund regen mich solche Meldungen nicht auf. Es gibt Schlimmeres und Kritikwürdigeres auf der Welt als die israelische Siedlungspolitik. Was tun die Siedler schon so Schreckliches? Die Palästinenser mit ihrer Anwesenheit quälen? Oh, wie schlimm…

            Andererseits frage ich mich, warum man seinen Gegnern noch Argumente in die Hand liefern soll. Wenn ich so unfreundliche Nachbarn hätte wie die Israelis hätte, würde ich einen hohen Zaun bauen und jeden weiteren Kontakt mit ihm vermeiden. Soll der Blödmann doch zusehen, wie er klarkommt.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Spätestens seit Camp David II ist der palästinensische „Kampf“ sinnlos – sofern sie tatsächlich an einer Zwei-Staaten-Lösung interessiert sind -, weil sie seitdem längst ihren eigenen Staat hätten haben können. Dazu hätten sie nur Israel anerkennen und den Konflikt für beendet erklären müssen. Der Rest – z.B. der endgültige Grenzverlauf – wäre Verhandlungssache gewesen. Sie haben sich stattdessen für die Wiederaufnahme des Terrors entschieden. Die Hamas schießt noch immer aus Gaza, die Fatah hat zwischen sich und Israel den „Zaun“, den Scharon zum Schutz der israelischen Zivilbevölkerung bauen ließ. Statt zu verhandeln, geht Abbas nun vor die UNO und klagt Israels „Kriegsverbrechen“ an. Was erwartet er? Dass die Israelis nachgeben und wieder als Schwächlinge und Weicheier dastehen? Frieden muss er mit Israel schließen, nicht mit der UNO. Netanjahu reagiert mit der Wiederaufnahme des Siedlungsbaus jetzt genauso einseitig, wie Abbas es getan hat. Wie du mir, so ich dir! Quit pro quo!

      • Silke schreibt:

        und warum bitte ist Provokation für Israelis pfuibaba und für Palästinenser Ausdruck von Selbstbestimmungswillen?

        • Silke schreibt:

          tja und wenn ich auf meinen kleinen Globus gucke, wer ist dann wohl der David?

          genau richtig es ist der, der es schon immer war.

          Nebenbei Äquidistanz hilft einem ganz besonders schnell auf den Slippery Slope.

          Wer hat gerade den Gazanern vollmundigst zu ihrem „Sieg“ gratuliert und damit ja wohl das erklärte Ziel, nämlich so viele Zivilisten wie möglich zu töten, unterstützt?

          lt. dradio war es Abbas – IMHO genau die Art von Staatenlenkern, von denen die Welt dringendst mehr benötigt.

      • M. schreibt:

        danke paul für deine mühe. mich erstaunt aber wieso so viele unwissend sind, aber mitreden.

      • Paul schreibt:

        @M 9:31
        „mich erstaunt aber wieso so viele unwissend sind, aber mitreden.“
        Da bist Du nicht der Einzige, der darüber staunt. Dabei ist es heute über das Internet sehr einfach sich das erforderliche Faktenwissen anzueignen. Das ist natürlich mühsamer als hier rumzuschwurbeln.
        Dann gibt es einen gewissen verfestigten Antisemitismus. Dann kanst Du in unseren Medien schon mal als Überschrift lesen:
        „Hamas provoziert Israel, Israel bombt Gaza“.
        Wer sowas glaubt, der will nichts wissen.
        Du glaubst nicht wie mich diese Überschrift aufgeregt hat. Ich habe mir leider nicht gemerkt, wer das geschrieben hat. Ich habe es aber wirklich gelesen.

      • M. schreibt:

        können sie nicht endlich mal aufhören, hier herumzumotzen und ewig die beleidigte leberwurst spielen. das nervt mann.

      • M. schreibt:

        „Ihre Generation stirbt eh bald aus….. Kein grosser Verlust.“

        was sind sie nur für ein dämlicher idiot?

      • Aristobulus schreibt:

        M., der Typ ist doch wieder jener seelenlöchrige Troll, der hier schon drei- oder viermal verjagt & gesperrt worden ist. Er kann halt nicht mit Menschen 😉

      • M. schreibt:

        @ari

        keine ahnung ob er es ist, er scheint zumindest dieser thilo zu sein, der schreibt genauso geisteskrank.
        man kann nur hoffen, daß er mit therapeuten kann, obwohl die einem sehr leid tun können.

      • M. schreibt:

        paul, du meinst es immer gut (ich hoffe, ich darf dich duzen) und dann kommt das dabei heraus. deswegen sollte man nicht versuchen, sich mit ihm sachlich auseinanderzusetzen. jemand, der den tod eines anderen wünscht, hat jede grenze überschritten. der mann ist krank, der kann wahrscheinlich nicht mal was dafür.

  32. Aristobulus schreibt:

    Danke für den exzellenten Artikel!

    Das Simon-Wiesenthal-Center aus Los Angeles mailt diese Stellungnahme:

    UN VOTES TO ADMIT ‚PALESTINE‘

    Campaign to Deny Jewish People Historic Link to Land of Israel Continues Unabated

    „Today’s vote in the UN has nothing to do with reality. Peace in the Middle East will only come when the Palestinians sit down with the Israelis and negotiate. There is no other way to achieve peace in the Middle East.“ — Rabbi Marvin Hier

    Palestinian President Mahmoud Abbas has once again shown he never misses an opportunity to miss an opportunity for peace. Instead of pursuing direct negotiations with Israel for a Two-State solution, and in violation of the 1993 Oslo Accords, Abbas unilaterally pressed the UN General Assembly to upgrade Palestine to a Non Member Observer State.

    Today, he got his wish and continues the insidious campaign to erase a deep and abiding truth: the Jewish people have a profound history in the Holy Land dating back over 3,500 years. Abbas himself recently declared, “[The Jews] claim that 2,000 years ago they had a Temple. I challenge the claim that this is so.”

    This slander echoes, the lies spread by official Palestinian TV which, according to Palestinian Media Watch recently aired an interview stating, „No trace of Jewish history in ‚our land‘ … Temple exists on the minds of radical organizations.“
    Tragically, the NGO world and most world leaders, including many churches have not uttered a word as Palestinian propaganda infers that the prophetic writings of Isaiah, Jeremiah and Ezekiel – revered by Jews and Christians alike – were never uttered in the Holy Land.

    And this is what today has become the new ‘Big Lie’ – that the Jewish people are intruders in their own land.

    To counter the new ‘Big Lie’ the Simon Wiesenthal Center will be on the frontlines. In the weeks to come, you will learn more about our global effort to fight back and tell the truth about the 3,500-year relationship of the Jewish people with the land of Israel.

    Thank you for your support – we invite you to partner with us and fight back against today’s new ‘Big Lie’
    https://www.kintera.org/site/apps/ka/sd/donor.asp?c=lsKWLbPJLnF&b=4860911&en=cnIAJGPlHaJBIGNkGbKDJFMiF6LLJ0OyEfLEKMNpEfJQLXMqFfKXF

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