Differenzieren bei Lanz

Lieber Markus Lanz,

wenn Sie einen Mann einladen, der in jungen Jahren von katholischen Geistlichen missbraucht wurde, dann sorgen Sie doch bitte dafür, dass in der Runde niemand sitzt, der dem Opfer erklärt, er solle bei all seinem erfahrenen Leid doch bitte differenzieren, da er sich sonst den Vorwurf gefallen lassen müsse, mit seinen Aussagen das Christentum zu beleidigen. Das Gleiche gilt übrigens auch für eine muslimische Frau!

Am 10. Februar 2016 war Sabatina James zu Gast bei Markus Lanz. Sie berichtete von ihrem Leben als Muslimin, wie sie in Pakistan zwangsverheiratet werden sollte und von der Gewalt, die muslimische Frauen in ähnlichen Situationen immer wieder erleben müssen. Vor einigen Jahren konvertierte Sabatina James zum Christentum, was ihr ein Todesurteil eingebrachte. Seitdem hat sie keinen festen Wohnsitz mehr, da sie ständig auf der Flucht ist. Ohne Sicherheitskräfte kann sie keinen einzigen Schritt mehr in der Öffentlichkeit machen, da sie jederzeit und überall umgebracht werden kann. Sabatina James ist ein ständiger Binnenflüchtling in Deutschland.

Trotz all der Drohungen und Gefahren führt Sabatina James heute eine Stiftung, die Flüchtlingen hilft, der Hölle familiärer Gewalt zu entfliehen und erklärt ihr Engagement mit ihrer eigenen Erfahrung.

„Ich bin damals nach Deutschland gekommen, um hier als Frau meine Menschenrechte wahrnehmen zu können. Und ich stelle fest, das geht hier auch nicht mehr, weil Deutschland auch die Täter Willkommen heißt. Und ich werde auf Deutschlands Bahnhöfen von den Islamisten angesprochen und gewarnt. Und es gibt einen Polizisten, der mir das auch letztens gesagt hat, das machen sie, um Ihnen zu sagen, dass sie ganz nah kommen können, wenn sie wollen. Und wir kriegen tatsächlich auch Todesdrohungen. Also eine der Drohungen, die letztens gekommen ist, war: ‚Achte auf Deinen Kopf und schau, dass Dein Haus unter Polizeischutz gestellt ist.‘ Das war jetzt nicht nur an mich alleine, sondern an unsere Leute gerichtet, die mitarbeiten an der Aufklärung über den Islam. Das ist die Realität in Deutschland und ich glaube, die Meinungsfreiheit ist deswegen auch faktisch nicht mehr gewährleistet. Das Problem ist, dass wir mit dem antidemokratischen Islamismus eine rassistische und sexistische Ideologie herholen.“

Mit in der Runde bei Markus Lanz saß der ehemalige Nahost-Korrespondent Ulrich Kienzle. Seine Aufgabe bestand darin, die Erfahrungen von Sabatina James zu relativieren.

Kienzle: „Genau an dieser Stelle möchte ich schon widersprechen. Dass sie hier frei reden können, spricht doch gegen das, was sie gerade gesagt haben.“

James: „Ich kann hier nicht frei sprechen, weil ich hier mit einem Personenschützer da bin.“

Kienzle: „Sie können hier doch sagen, was sie wollen. Das kann Ihnen doch niemanden verbieten.“

James: „Hier bin ich da mit einem bewaffneten Personenschützer. Ich kann mich nicht mehr frei auf Deutschlands Straßen bewegen. Ich lebe unter einem Opferschutzprogramm und ich bin immer wieder darüber erstaunt, mit was für einer Leidenschaft die Islamisten verteidigt werden und soviel Einsatz bekomme ich für die Opfer nicht!“

Mit diesen Worten traf Sabatina James einen Nagel auf den Kopf. Immer wieder, wenn Gewalttaten im Namen des Islam verübt werden, werden im öffentlichen Diskurs die Opfer weitestgehend ignoriert und stattdessen sofort eine Debatte über den Islam gestartet, die dann größtenteils aus der gebetsmühlenartigen Beteuerung besteht, die Täter hätten den Islam nicht verstanden. Markus Lanz zum Beispiel relativierte reflexartig: „Da gehen uns jetzt gerade etwas die Begrifflichkeiten durcheinander. Islam ist ja nicht Islamismus, also das muss man klar und sauber trennen.“ Kienzle reagierte sofort: „Es gibt den Islam nicht.“ „Genau“, betonte daraufhin Markus Lanz. Niemand sagte: „Was es nicht gibt, kann man auch nicht beleidigen oder verleumden. Frau James, fahren sie daher fort.“ Stattdessen fachsimpelte Ulrich Kienzle weiter:

„Es gibt unheimlich verschiedene Strömungen im Islam. Es gibt ganz gefährlichen Islam und es gibt friedfertigen Islam, zum Beispiel in Indonesien, dort funktioniert Demokratie. Es ist das größte islamische Land der Welt und da funktioniert es. Aber, ich meine, was Sie erlebt haben, ist schrecklich, aber …“

Hier breche ich kurz ab, denn es gibt „aber“, die gehören sich einfach nicht. Ulrich Kienzle hätte schlicht und ergreifend sagen sollen: „Was Sie erlebt haben ist schrecklich. Punkt!“ Stattdessen aber maßregelte er Sabatina James:

„Dass der Eindruck entsteht, dass man sozusagen immer in Todesgefahr schwebt, das finde ich sollte in dieser Gesellschaft bei uns nicht so sein. Und wir sollten uns auch wehren gegen bestimmte Tendenzen, die es gibt.“

Ich übersetze mal: Hören Sie, Frau James, wenn ihre Erfahrungen den Eindruck erwecken, dass es Frauen im Islam gibt, die unterdrückt werden und daher auf der Flucht sind, dann sollten sie lieber die Fresse halten!

Diese Haltung kenne ich nur zu gut! In meiner Kindheit war ich Messdiener in dem kleinen Dorf Haren-Erika. Dort habe ich die komplette katholische Erziehung erhalten: Taufe, Beichte, Kommunion, Firmung, Missbrauch, das volle Programm. Der Missbrauchsskandal wurde sogar deutschlandweit bekannt. Im Jahr 1996 berichtete der Spiegel:

„Im Zollgrenzörtchen Haren-Erika an der holländischen Grenze sind die Straßen wie mit dem Lineal gezogen. Die Bewohner dulden kein Unkraut in ihren Rosenbeeten, und die Zierzäune vor ihren Haustüren sind immer frisch gelackt.

Auffallend ist auch ein Kruzifix aus massivem Stein, das sich vor dem Gehöft des Bauern Josef Bonnarens erhebt. Bonnarens ist ein handfester Anfangsfünfziger im karierten Baumwollhemd und zählt zu den Dorfpatriarchen von Haren-Erika. Er gehört zu den Schlüsselfiguren einer Tragödie, die fast zehn Jahre unter Verschluss gehalten wurde und die die rund 1000 Erikaner nun doch mit voller Wucht getroffen hat.

Jahrelang hatte der Dorfpfarrer der Marienkirche ihm anvertraute Kommunionskinder und Meßdiener sexuell mißbraucht. Bonnarens war schon früh über einen der ersten Fälle informiert.

Doch der Mann schwieg. Und er schweigt bis heute. Wie er schweigt das ganze Dorf.

Die Bürger von Haren-Erika wünschen sich, daß diese furchtbare Geschichte nicht wahr ist, obwohl der Täter gestanden hat. Sie wollen nicht glauben, daß vorgefallen ist, wofür ihr ehemaliger Gemeindepfarrer Alois Bruns, 64, am vergangenen Mittwoch zu – überaus milden – zwei Jahren Freiheitsstrafe auf Bewährung verurteilt wurde: Von 1987 bis 1995 hat der Geistliche 14 Jungen aus dem Ort 227mal sexuell bedrängt, hat sie unsittlich berührt und gestreichelt. Und das, was vor Gericht verhandelt wurde, ist nur ein Teil der Vorgänge in Haren-Erika, wie aus der Anklageschrift hervorgeht.

Zunächst offenbarten sich über 20 Geschädigte, doch dann war ein Teil der Eltern plötzlich „nicht mehr an Strafverfolgung interessiert“, heißt es bei der Polizei. Die gläubigen Bürger von Haren-Erika hatten am Ende doch mehr Respekt vor ihrer Kirche, die den Geistlichen schützen wollte, erklärt Friedrich Lücken, Anwalt betroffener Eltern, den Mechanismus. Das alles sei doch „aufgebauscht“, lautet nun die gängige Formel im Ort.

Es fing an im April 1987. Die Nachricht erreichte Bonnarens, damals noch stellvertretender Vorsitzender des Kirchenvorstandes, telefonisch: Ein achtjähriger Junge war vom Pfarrer der Marienkirche mißbraucht worden und sei nun völlig verstört, erklärte eine Verwandte des Buben. Der Priester hatte das Kind nach dem Kommunionsunterricht dabehalten, es auf seinen Schoß gesetzt, Hose und Unterhose heruntergezogen und sein Geschlechtsteil betastet.

„Überlegen Sie sich das gut mit der Anzeige, wenn Sie in Zukunft friedlich in Erika leben wollen“, rieten Bonnarens und der Kirchenvorstandsvorsitzende den Eltern unmißverständlich.“

An diesen Herrn Bonnarens muss ich jedes Mal denken, wenn einem Menschen, der von sexualisierter Gewalt innerhalb familiärer oder religiöser Kreise berichtet, erklärt wird, er solle differenzierter sein. Ich war daher froh, dass Sabatina James diese Worte an Ulrich Kienzle richtete:

James: „Erzählen Sie das den Opfern, die zu uns kommen, die genauso nicht frei leben können wie ich, weil sie ständig darauf achten müssen, wo könnte ein Verwandter von mir leben, der mir nach dem Leben trachtet. Das ist das Problem! Wenn man selber noch nicht mit der Scharia in Konflikt geraten ist, kann man wunderbar erzählen.“

Kienzle: „Aber das mit Ihrer Hochzeit hat ja gar nichts mit Scharia zu tun.“

James: „Erzählen Sie das meinem Vater und überzeugen Sie ihn davon!“

Damit traf Sabatina James den zweiten Nagel auf den Kopf. Viel zu oft wird Opfern religiöser Gewalt erklärt, was die Religion bedeuten soll, aber viel zu selten den Tätern. Warum muss sich in einer Talkshow eine Frau, die Opfer von islamischen Fundamentalismus wurde und nun als ständiger Flüchtling vor islamischen Terror das Leben in Deutschland fristen muss, erklären lassen, was der Islam bedeutet? Wenn Ulrich Kienzle der Islam so wichtig ist, dann soll er mit jenen sprechen, die dem Islam schaden. Es sind die Täter! Nicht die Opfer. Die Täter erklären, ihre unmenschlichen Taten im Namen des Islams zu tun! Wem das nicht gefällt und wer den Islam retten möchte, soll mit den Tätern reden und ihnen erklären, was der Islam bedeutet. Es ist geschmacklos, Opfern religiöser Fanatiker Nachhilfeunterricht in Religionslehre zu geben. Sabatina James weiß, wovon sie redet, sie hat es erlebt!

„Man sagt zu uns Ausländern: ‚Intergriert Euch!‘ Dann wollen sich auch manche integrieren, bekommen jeden Tag den Arsch voll dafür in den Parallelgesellschaften und werden am Ende noch hingerichtet mit der Begründung, sie habe gelebt wie eine Deutsche!“

Markus Lanz aber wusste es besser und erklärte:

„Es ist so wahnsinnig schwer mit der Wahrheit im Moment, da hat Herr Kienzle vollkommen recht. Es gibt unglaublich viele Gerüchte und jeder kann sich im Moment auch seine eigene Wahrheit sehr leicht und einfach zusammenbasteln. Der Eindruck, der entsteht und da hat Herr Kienzle natürlich recht, ist, da draußen wabert etwas, eine schlimme Paralleljustiz, wir haben das Alles nicht mehr im Griff. So ist es natürlich nicht! Das, wovon Sie reden, dass sind Fehlgeleitete, das sind in meinen Augen auch keine Religiösen, das sind Wahnsinnige, das sind Fanatiker. Wir reden nicht von der Mehrheit der Muslime. Wir reden nicht von den zahllosen Türken, beispielsweise, die in diesem Land leben, irgendwann in dieses Land gekommen sind, mit deren Integration wir in aller Regel gute Erfahrungen gemacht haben. Viele von denen sind an diesem Punkt auch Opfer. Ich will einfach nur sagen, das hat in Wahrheit mit der Religion nicht so viel zu tun.“

Dafür, dass Markus Lanz „genau“ gesagt hat, als Ulrich Kienzle erklärte, es gäbe den Islam nicht, kann er aber ziemlich klar erklären, was in seinen Augen der Islam ist. Am 10. Februar 2014 erklärten Markus Lanz und Ulrich Kienzle, zwei Männer mit christlichem Hintergrund, Sabatina James, eine Frau, die im Islam groß geworden ist, was der Islam bedeutet. Sabatina James aber wusste aus eigener Erfahrung eine andere Geschichte zu erzählen:

„Mir geht es um die Opfer. Da werden Kinder verheiratet mit Segen des Mullahs, da wird zum Prügeln von Frauen aufgefordert und gerechtfertigt, bei ‚ungehorsamen‘ Frauen, da werden Hinrichtungen beschlossen und durchgeführt durch die Hilfe sogenannter Friedensrichter, die Jagd auf flüchtige Frauen machen, wenn sie flüchten und von Zuhause weggehen, weil sie die Gewalt nicht mehr aushalten. Dann werden die Mädchen von diesen Friedensrichtern gefunden, wieder zurück gebracht und dann hat das Opfer die Möglichkeit, sich zu unterwerfen oder es wir liquidiert.“

Und es ist keine Ausnahme:

„Was Sie hier sagen, Herr Kienzle, klingt wunderbar bei einer Sendung von Markus Lanz, aber sagen sie das auf Al Jazeera. Überzeugen Sie meine Eltern. Überzeugen Sie die Islamische Staatengemeinschaft dazu, die offen proklamiert, sechsundfünfzig islamische Staaten proklamieren offen in der ‚Islamischen Menschenrechtserklärung‘, dass Nicht-Muslime und Frauen rechtlich keine Gleichstellung bekommen dürfen. Sechsundfünfzig islamische Staaten sind antidemokratisch. Das ist Mehrheit! Das ist nicht Minderheit! Das ist kein Einzelfall! Nicht ich sage, dass die Gewalt aus dem Islam entstammt, sondern die Begründer der großen islamischen Rechtsschulen sagen das. Die islamischen Quellentexte sagen das. Jede Menge Islamgelehrter sagen das heute. Die Islamische Staatengemeinschaft sagt das heute. Ich kritisiere nur, dass diese Dinge heute noch gelehrt, geglaubt und nicht bekämpft werden. werden

An dieser Stelle meldete sich Imam Ulrich al Kienzle vom christlichen Stamme wieder zu Wort:

„Auch hier bitte ich zu differenzieren. Die vier Rechtsschulen, die es im Islam gibt, verurteilen Leute wie Sie zum Tode. Es gibt aber eine Ausnahme, die Hanbalitische. Dort dürfen Frauen nur ein Leben lang ins Gefängnis.“

Sabatina James‘ Reaktion auf diese Differenzierung war köstlich: „Das ist aber schön“, sagte Sie und Kienzle stimmte zu: „Das ist schön, ja“, und fügte hinzu: „Es geht ums differenzieren!“

Immer wieder, wenn christlich sozialisierte Menschen erklären, was der Islam bedeuten soll, stelle ich fest, dass ihre Definition schwer nach christlicher Lehre klingt. Im Grunde christianisieren diese Menschen den Islam. Früher nannte man so ein Verhalten Imperialismus oder Missionierung, heute aber Differenzierung. Also gut, dann differenziere ich mal; der Unterschied besteht also darin: Der radikale Islam tötet Frauen, die dem Islam den Rücken kehren, während der moderate Islam sie nur lebenslang wegsperrt.

Was bedeutet „moderater Islam“ überhaupt? Religionen sind nicht moderat. Sie sind immer radikal! Ein Buch mit dem Anspruch Gottes Wort zu sein, kann nicht moderat sein. Dafür ist Gott selbst zu radikal! Alle Religionen sind immer nur dann tolerant, wenn sie keine staatliche Macht haben. Das Christentum wurde tolerant, nachdem die Aufklärung gesiegt hatte. Zurück ins Mittelalter möchte ich nicht. Dafür fürchte ich das Christentum zu sehr. Ich fürchte auch den Islam, denn ich weiß, wozu Religionen im Stande sind. Sogar im aufgeklärten Christentum war ich als Kind nicht sicher.

Jeder Mensch kann glauben, woran er will. Christen sollen meinetwegen ihre Nonnen verschleiern und Muslime keine homosexuellen Imame ernennen, aber ich verlange, dass es mir scheißegal sein kann, welcher Religion ein Mensch angehört und dass ich frei über diese Religion reden und lachen darf. Und noch was: Bedauerlicher Einzelfall mich am Arsch! Ich erwarte, dass man die Erfahrung eines Menschen, der in religiöser Unterdrückung aufgewachsen ist, ernst nimmt, ohne diesen Menschen ein zweites Mal zu missbrauchen, indem man ausgerechnet ihm erklärt, das habe nichts mit der Religion des Täters zu tun, in dessen Namen er glaubt und erklärt zu handeln.

Markus Lanz beendete die Diskussion mit den Worten, „Wir nehmen mit: Besonnenheit ist das Wort, das wir in den Mittelpunkt der ganzen Geschichten stellen sollte.“ Kienzle stimmte zu. Ich widerspreche!

Wenn es um Menschenrechte geht, gibt es keine Besonnenheit. Es geht schließlich um die Freiheit, um die Freiheit von Frauen. Die Feministin Hedwig Dohm erklärte bereits im 19. Jahrhundert: „Menschenrechte haben kein Geschlecht!“ Sie forderte nichts weniger als die politische, finanzielle und gesellschaftliche Gleichberechtigung von Frauen. Sie nannte sich deshalb ganz bewusst und nicht minder stolz eine Radikalfeministin. Besonnene Feministinnen, die nur ein paar Verbesserungen im Leben der in Ungleichberechtigung gehaltenen Frauen forderten, waren ihr zuwider. Es waren keine besonnenen Feministinnen, die das Leben von Frauen in Europa befreit haben, es waren radikale Feministinnen, die eine ganze Hälfte der Bevölkerung befreit haben! Darum gelten die letzten Worte in diesem Artikel Sabatina James, die mit nur vier Worten den Grund für ihr Handeln erklärt:

„Ich wollte frei sein!“

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155 Antworten zu Differenzieren bei Lanz

  1. Pingback: Schweigegebote zerpflücken | talking about sexual trauma

  2. Susanne Hackmann schreibt:

    Ich habe sehr große Probleme mit Herrn Lanz. Zum einen ist dieser Herr nicht in der Lage irgendjemanden einen Satz selbstständig zu Ende bringen zu lassen ohne das er dazwischen quatscht und zum zweiten ist er machen Gästen gegenüber sehr respektlos wenn er der Meinung ist sie hätten nicht sein Niveau. Schade das er immer noch auf Sendung ist.

  3. O.Paul schreibt:

    Es ist schon erschreckend, wie sehr sich das deutsche Volk von Unwissenden beeinflussen läßt. Oder steht irgendwo geschrieben, dass Politiker/ VIP´s und sonstige Vorturner etwas mit Intelligenz zu tun haben müssen?
    Bei der gegenwärtigen politischen Lage in Deutschland und auf der Welt habe ich so den Eindruck, dass sich die Vernunft verabschiedet und der galoppierende Schwachsinn Einzug gehalten hat.

    Auf der einen Seite befassen sich hochbezahlte „Fachkräfte“ damit, ob dem Bürger aromatisierte Zigaretten Schaden zufügen oder wieviel Pfand für Plastik- Tüten verlangt werden können und auf der anderen Seite macht sich die halbe Welt auf den Weg nach Europa während die Amerikaner müde dazu lächeln und Europa und Russland gegeneinander ausspielen.
    Das ist ja wie früher!
    Ich hatte nach der Wende gedacht, dass alles nun besser wird und die ganze Welt zusammenwächst und alle Menschen glücklich werden. Aber nein! Da bastelt sich der Westen ein neues Feindbild und die Waffenproduktion brummt mal wieder.

    Scheiße dass man nicht einfach austreten kann aus diesem Verein!

  4. Bernhard Kling schreibt:

    Die Erklärung ist ganz einfach: Bei Lanz handelt es sich um einen allglatten nur mäßig gebildeten Opportunisten und bei Kienzle schlicht um einen lebenslang überbezahlten Salonsozialisten.

    • Hans-Joachim Darr schreibt:

      Herr Kienzle hat während seiner Zeit im Nahen Osten nicht verstanden daß alle gesellschaftlichen Experimente (Sozialismus, parlamentarische Demokratie usw.) nicht funktionieren. In seinen Antworten und Einlassungen zu den Schilderungen von Frau Sabatina James hat er jedem vor Augen geführt, daß sein Verständnis des Islams gleich Null ist. Ihm ist in all den Jahren nicht klar geworden das der Islam eine Staatsphilosophie ist, und somit nicht für eine offene Gesellschaft geeignet. Der Islam schreibt Lebensweise der Menschen vor. Lüner allem steht die Scharia.

  5. Tanja Schmitt schreibt:

    Also ich glaube, wenn ich an diesem Tag bei Herrn Lanz im Publikum gesessen hätte, wäre ich irgendwann echt aufgesprungen und hätte mich eingemischt. Was dieser Kienzle sich da erlaubt hat ist einfach unfassbar. Da weiß man gar nicht, was man zuerst sein soll. Schockiert oder stinksauer. Wohl Beides gleichzeitig.

    Dass dieser Mann sich nicht selbst schämt, ist mir ein Rätsel. Ich würde es mit Sicherheit tun, wenn ich in Gegenwart einer Frau, die sehr genau weiß, wovon sie reden, so einen unfassabaren Mist von mir gegeben und ihre Erfahrungen praktisch runtergeputzt hätte. Als ob der als Mann und westlicher Korrespondent weiß, was in den Familien wirklich abgeht.

  6. Dante schreibt:

    Diese Äußerung von Lanz

    Der Eindruck, der ensteht und da hat Herr Kienzle natürlich recht, ist, da draußen wabert etwas, eine schlimme Paralleljustiz, wir haben das Alles nicht mehr im Griff. So ist es natürlich nicht! Das, wovon Sie reden, dass sind Fehlgeleitete, das sind in meinen Augen auch keine Religösen, das sind Wahnsinnige, das sind Fanatiker.

    ist politisch korrektes Dummgeblubber, von ähnlicher Art wie die Pathologisierung Hitlers („der war doch wahnsinnig“). War er nicht, er war völlig normal, geradezu widerwärtig normal. Deshalb konnte er auch so viele Anhänger gewinnen. Auch diejenigen, die die Verbrechen ausführten, waren normal – Normopathen, wie Manfred Lütz es ausdrücken würde. Sie folgten einer Weltanschauung deren innerer Logik ihr Handeln durchaus entsprach. Genau das trifft auch auf die Taliban, die Anhänger des IS und die Verfolger der Sabatina James auch zu. Aus Furcht, sonst „rechts“ zu sein, erteilt Lanz eine Generalamnestie und nimmt Frau James ins Gebet. Das ist feige, aber psychologisch nachvollziehbar und sicherlich nicht zynisch gemeint.
    Dies aber ist arg:

    “Auch hier bitte ich zu differenzieren. Die vier Rechtsschulen, die es im Islam gibt, verurteilen Leute wie Sie zum Tode. Es gibt aber eine Ausnahme, die Hanbalitische. Dort dürfen Frauen nur ein Leben lang ins Gefängnis.”

    Sabatina James’ Reaktion auf diese Differenzierung war köstlich: “Das ist aber schön”, sagte Sie und Kienzle stimmte zu: “Das ist schön, ja”, und fügte hinzu: “Es geht ums differenzieren!”

    Das ist es, worüber ich nicht hinwegkomme. Etwas, dessen Inhalt eigentlich eine Anklage gegen den Islam als Rechtssystem darstellt, verwendet der Mann als Verteidigung, bezeichnet es als schön (die offensichtliche Ironie von Frau James ignorierend), d.h. er wertet es als beruhigend und für den Islam als Rechtssystem sprechend, dass es eine Rechtsschule gibt, die lebenslange Haft statt den Tod für Frauen wie Frau James fordert! Merkt Kienzle eigentlich, dass er Frau James damit gleichsam ins Gesicht gespuckt hat?

    • Lusru schreibt:

      @Dante schreibt: Februar 14, 2016 um 10:30 nachmittags

      „… ins Gesicht gespuckt hat …“ !!!!
      Das ist die treffende Bezeichnung für Kienzle!
      Also Dante, ich bin immer mehr erstaunt über Ihre Sorgfalt und offensichtlich DARAUS entstehende Treffsicherheit Ihrer Wort- und Satzwahl, mit der Sie differenzieren und auf den Punkt kommen.
      Ich würde mir wünschen, davon wenigstens ein Zehntel als Markenzeichen unserer (gesellschafts-)politischen Herausgucker in den vom Zuschauer bezahlten Medien zu finden, es ist das Fehlen DIESER Fähigkeiten (und das getrost pauschaliert mal festgestellt), dass auch und vornan zu dem Eindruck einer schäbigen unsachlich beschimpften Lügenpresse beiträgt. Wer statt dessen gern propagandistisch, besser agitatorisch moderiert, muss sich diesen Umhang leider gefallen lassen.
      Dante, Ihre exakte Differenzierung könnte den Herren Lanz und Kienzle heftigst behüüülflich sein, sollten sie überghaupt verstehen, worum es ging.

      • Dante schreibt:

        Also Dante, ich bin immer mehr erstaunt über Ihre Sorgfalt und offensichtlich DARAUS entstehende Treffsicherheit Ihrer Wort- und Satzwahl, mit der Sie differenzieren und auf den Punkt kommen.

        Danke für das Lob. Es ist aber keine Hexerei, sondern einfach Zeit. Die Zeit, die ich dann zum Durchdenken und Formulieren habe, wenn ich schreibe bzw. schriftlich diskutiere. Außerdem muss ich dann nicht, wie in einer mündlichen Diskussion, sofort auf eine Äußerung reagieren, wenn die dadurch ausgelösten Emotionen noch frisch sind und das nüchterne Denken zusätzlich erschweren.

        • Lusru schreibt:

          @Dante schreibt: Februar 15, 2016 um 2:29 nachmittags
          „Keine Hexerei…“
          Das Problem ist mir sehr bekannt, um nicht zu sagen: geläufig.
          Jedoch das Rohr lädt sich bei mir allmählich auf, sortiert sich dabei permanent und wenn es an geeignetem Platz „voll“ ist, muss die Fontäne raus.
          Leider passiert dabei gelegentlich ein schmalbrüstiger Umgang mit der deutschen Sprache (rechtschreiBungen etc.), der sich versucht zu egalisieren durch ungewohnte Denkgänge …
          Im Gegensatz zu Ihnen, Ihren geschliffenen –
          Sind Sie Schachspieler?
          Um beim Thema zu bleiben:
          Lanz und Kienzle wohl kaum, sonst hätte jeder mit Sicherheit wenigstens zwei, drei Züge weitergedacht, was sie da gerade allein menschlich versaubeuteln, der Überblick dazu stellte sich entweder nie ein oder ging verloren in der Darstellung eigener völlig unwichtiger Eitelkeiten …

    • M.S. schreibt:

      Kienzles Geseire in dieser Sendung war in der Tat unerträglich. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass er die inkriminierte Bemerkung NICHT sarkastisch meinte.

      • Lusru schreibt:

        @M.S. schreibt: Februar 15, 2016 um 7:01 nachmittags
        „Kienzles Geseire in dieser Sendung war in der Tat unerträglich. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass er die inkriminierte Bemerkung NICHT sarkastisch meinte.“

        Das mag so sein, sarkastisch „gemeint“,.
        Nur Kienzle war noch nie „sarkastisch“, jedenfalls hat er es noch nie gebracht, also wieso nun hier auf einmal?
        Und wenn doch – was für ein doppelter Reinfall, doppelter (wie nicht gerkonnter da sogar schlecht „gemeinter“) Sarkasmus.
        Ach ja:
        Wozu war Kienzle eingeladen? Eine Kienzle-ABM, damit er nicht in Vergessenheit gerät?

  7. 3Palestine schreibt:

    Angesichts der Aussagen von Kienzle und manch anderen, scheint mir, dass es einige Reaktionäre im Schafspelz (bzw. „links-progressiven“ Gewand, oder was sie dafür halten) gibt. Das passt auch gut zum „Rassismus des Antirassismus“.

    Man schaut zwar eigentlich auf sie herab, doch insgeheim beneidet man sie auch um das Fehlen zivilisatorischer Fortschritte, wie z. B. Frauenrechte, Abschaffung barbarischer Strafen, Ächtung von Antisemitismus und Rassismus, religiöser Toleranz.

    Ironie des Ganzen: Man kann sein zur Schau getragenes Gutmenschentum auch noch nutzen, einer „aufsässigen“ Frau zumindest verbal einen Schlag zu verpassen. Man erinnere sich z. B. an Augstein vs. Tambouri, oder eben jetzt Kienzle (+ Schoßhündchen Lanz) vs. James.

    • Dante schreibt:

      Die Chamberlaines unserer Tage. Keine Nazis, aber diesen sehr nützlich bei der Erreichung ihrer Ziele.

      • Hans-Joachim Darr schreibt:

        In allen Diskussionen, die sich mit unserer Gesellschaft beschäftigen wird permanent über Nazi und Rechte hegezogen. In keinem Beitrag habe ich bis heute noch keine Definitionen gefunden, die allgemein erklären was ein Nazi uns ein rechter ist. Nachmeinem Empfinden lege ich als Diskussionsbeteiligter fest wer oder was ein Nazi oder ein Rechter ist. Das ist m. E. sehr bedenklich. Solche Diskussionen müssen wie das Hornberger Schieße enden, denn jeder hat eine andere Vorstellung was ein Nazi oder ein Rechter ist.

        • Dante schreibt:

          Es ist unerheblich, wer ein „Rechter“ ist. Das mit den Nazis ist ein Vergleich. Die stehen für eine Ideologie, die Würde und Freiheit des Menschen verneint und Gewalt gegen Frauen, aber auch gegen Juden und Angehörige anderer Menschengruppen allein wegen ihres So-seins rechtfertigt. Wer es genauso macht, dem gilt der Vergleich.
          Es geht aber gar nicht um diese selbst, sondern um die dazugehörigen Chamberlaines, also Leute, die glauben, solche Tyrannen appeasen zu können.

          • Lusru schreibt:

            @Dante schreibt: Februar 17, 2016 um 8:09 nachmittags
            Hm, da ist Dante wieder mal schneller und gut, saugut, gewesen, als ich.
            Lange habe ich überlegt, nicht was sondern wie ich dem @Hans-Joachim Darr / Februar 17, 2016 um 7:23 nachmittags wohl sinnvoll antworten könnte – da hat der Dante schon zugeschlagen.
            Gut, es ist wohl so, wie Dante das sagt. Leider bleibt auch danach diese deutliche Frage des @Hans-Joachim Darr voll berechtigt, sie überträgt sich nun halt nur auf das, was Dante so präzise sagt – WER ist es, der das festlegt, wer „die Würde und Freiheit des Menschen verneint und Gewalt gegen Frauen, aber auch gegen Juden und Angehörige anderer Menschengruppen allein wegen ihres So-seins rechtfertigt. “ – Anja Reschke? Indem sie Pegidas mehr zum „Schlecht werden“ findet als die Leichenberger in den KZ’s? Oder Lanz und Kienzle, die sich für genau diese Kriterien in diesem Fall gar nicht erst interessieren und fast (!!!) Ähnliches am Beispiel der real vom Islam geschundenen Gastfrau in Ihrem Talk durch Ignoranz mehr oder weniger unbeabsichtigt suggerieren?
            Lanz und Kienzle mit Anja Reschke gegen Pegida – und Frau James ???
            Ja, dem Dante möchte ich schon beipflichten in seinen sorgfältig gewählten und einleuchtenden Erklärungen, nur das scheint es wohl weniger zu sein, was @Hans-Joachim Darr da erfragt, was ihn beschäftigt, ist wohl mehr die Tatsache, dass jeder , der vor einem Mikrofon und Oder einer Kamera steht, SELBER gleich mal „Dante“ spielen möchte, indem er auch sagt, WER sich so aus seiner Sicht „rechts“ verhält, dabei möglichst seinen Vor- und Nachredner versucht zu übertreffen, oft dabei nur auf Versatzstücke zurückgreift, die ihm im Hörensagen zugeflogen worden sind und eine ernsthaft und wiederholte Prüfung derselben möglichst unterbinden sollen.
            Es ist die unausgegorene Lieblingsbeschäftigung mancher „Experten“, etwas „rechtes“ vorweisen zu können, oft befreit von der Diskussion darüber, WAS denn konkret jeweils etwas „rechts“ macht – und nebenher: Das politische Spektrum hat auch und gerade in der DEmokratie eine Linke, mittlere und rechte Seite, und das völlig legitim, denn zum friedlichen AUSGLEICH unter diesen haben die Griechen Demokratie geschaffen!
            Es kann also mitnichten darum gehen, ob etwas „rechts“ ist, denn was gemeint ist in fast allen Fällen, ist der RECHTS-EXTREMISMUS.
            Und verehrter Dante, könnten wir uns darauf einigen, als innige Anhänger von Demokratie, dass dasm, was da der @Hans-Joachim Darr erfragt und der @Dante dazu erklärt eben nicht „rechts“ meint, sondern „rechtsEXTREMISTISCH“?
            Anderenfalls müsste man die CDU, die CSU und erhebliche Teile der Liberalen aufgrund ihrer „rechten“ (nicht rechtsextremistischen) Bestandteile doch wohl zu Feinden des demokratischen Deutschland erklären, oder wie?
            Die inflationäre dummköpfige Übertreibung bei der Benutzung und Zuweisung des Begriffes „rechts“ dient dem Anliegen der Demokratie und der Menschlichkeit nicht im Geringsten, bedenken Sie z.B. in der Wikipedia finden Sie zur gegenwärtigen Regierung in Israel die Zuweisung „rechtsnational“ – merken Sie was? Was passiert, wenn man larifari die Begriffe „rechts“ und „rechtsextremistisch“ verwechselt?
            Oder würden Sie Ihre Definition, für „rechts“ gedacht, der „rechtsnationalen“ Regierung Nethanjahu zuschreiben ??
            Die Frage von @Hans-Joachim Darr ist damit letztlich nur ergänzt, nicht beantwortet, da es zu viele gibt, die gern mal „Dante“ spielen am konkreten Objekt und oft in fragwürdiger Weise.
            Die pauschalisierte und konzertierte Spaltung der Gesellschaft in „rechts“ ( wie böse) und Restgesellschaft führt uns in Weimarer Verhältnisse, auch dort gab es keine (!!) demokratische Kraft , die die zerfleischende giftige bis hin zur nicht korrigierbaren Spaltung der Gesellschaft beheben konnte – und WOLLTE !
            Ganz im Sinne der Danteschen Formulierungsqualitäten:
            Mehr Umsicht, Genauigkeit, Bedachtsamkeit und Konkretheit und wahre Verantwortung für das Ganze ist angesagt, wenn man dabei ist, Gesellschaftsteilen Eigenschaften zu zuweisen …
            „Hau drauf“ war nur SA, und wer will die schon wissentlich kopieren.

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  9. Dante schreibt:

    @Praecox, 201602140201

    Dante, falls Ihr Interesse am Fortlauf der Diskussion weiterbesteht, schreiben Sie ihre Kommentare bitte ans Ende des Strangs,…

    Das hat schon Ari angemeckert. Leider habe ich das nur bedingt in der Hand. Kommentare, auf die ich antworten möchte, haben zuweilen als Antwort der 4. Ebene (Ebene 0 = „Ur“kommentar) keinen eigenen Antwortbutton mehr. Wenn ich nun den der letzten Vorantwort der 3. Ebene benutze, wird diese als diejenige angezeigt, auf die ich angeblich geantwortet habe, und das führt zu Missverständnissen. Also antworte ich vom E-Mail-Account oder E-Mail-Programm aus per „Antworten“-Button, was auch einfacher ist. Dadurch wird meine Antwort freilich direkt unter den von mir beantworteten Kommentar geschoben.
    Alternativ dazu mache ich manchmal – auch der Textbreite wegen – einen neuen Strang auf, und zwar meist mit Link zum beantworteten Kommentar und mit Zitat, sodass sofort sichtbar ist, worauf ich antworte. Das freilich ist aufwändiger, daher mache ich das vor allem, wenn mir der Text besonders wichtig ist und ich will, dass er „freistehend“ und auffällig erscheint.
    So habe ich es jetzt gemacht.

    • Praecox schreibt:

      Danke für die Erklärung, Dante.
      Ich habe die Emailbenachrichtigungen nicht aktiviert und scrolle deshalb immer durch den Strang. Das hat den Nachteil, dass es länger dauert und den Vorteil, dass ich den kompletten Diskussionsverlauf im Auge behalte.
      Sollten wir uns noch häufiger die Ehre geben, müssen wir das eben kommunizieren. Geht schon…

  10. Eike schreibt:

    Hier steht: Schreiben Sie mit Respekt! Herr Buurmann, gilt das noch?

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Das entscheidet jeder selbst. Ich freue mich über jeden, der meiner Bitte nachkommt.

    • Dante schreibt:

      Es gilt. Freilich nicht in dem Sinne, dass der BOSS jeden Kommentar bzw. jede Antwort, die Respekt vermissen lässt, entfernte. Er lässt sie häufig stehen, und zwar in der durchaus etwas für sich habenden Überzeugung, dass deren Urheber damit wenig Schaden bei anderen anrichte, sich jedoch selbst ins Knie ficke.

  11. Eike schreibt:

    Lieber Signore Alighieri,

    in meinem ersten Kommentar habe ich Kienzle sehr wohl erwähnt. Der Kommentar war aber vor allem eine Replik auf ManfredM. Lesen Sie doch beide Kommentare nochmal.

    Desweiteren denke ich gerade darüber nach, ob ich nicht doch diejenigen, die Ausländer jagen, und jene, die den „intelektuellen“ Überbau liefern, in eine Schublade stecken kann. Bei den Islamisten tu ich das auch.

    Was Ihren letzten Absatz betrifft, stimme ich uneingeschränkt zu.

    Jetzt wollte ich wieder eins der letzten Worte haben. Drum sehn sie mir meinen Vorwurf nach. Ich schätze ihren Willen zum Ausdiskutieren.

  12. Eitan Einoch schreibt:

    Man muss differenzieren! Es gab böse Nazis – so wie es auch gute Nazis gab, z.B. John Rabe, Helmut Pfeiffer, Hans Georg Calmeyer, Oskar Schindler… Also bloß nicht pauschalisieren

    • besucher schreibt:

      Hmmm, das war jetzt aber eher ein Eigentor.

      • Dante schreibt:

        Nein, das war, Sarkasmus, Sheldon.
        Die Idee ist, dass man von der Qualität eines Anhängers einer Ideologie nicht auf die Qualität der Ideologie selbst schließen kann.

        • Eitan Einoch schreibt:

          … und umgekehrt.

        • Praecox schreibt:

          Mit diesem Argument, @Dante, entlasten sie sämtliche Anhänger einer Ideologie, die sich immerfort darauf herausreden werden, sie und die Ideologie seien zwei paar Stiefel und unbedingt zu differenzieren.
          Das ist doch ganz falsch. Auch das, was @Eitan Einoch schreibt.

          Selbstverständlich können Sie vom Anhänger einer Ideologie auf die Ideologie schließen überall dort und immer wenn der Anhänger mit der Ideologie im Denken und Handeln identifiziert ist und Abweichen, also Nicht-Identisches, als Fehler/ Defizit angesehen werden.

          Ganz anders verhält es sich mit Menschen, die dem äußeren SCHEIN nach Anhänger der Ideologie sind – wobei das dafür notwendige Kalkül nicht unbedingt humanistisch sein muss -, aber sich NICHT IDENTIFIZIEREN, im besten Fall sogar heimlich (z.B. Schindler) entgegen der Ideologie handeln.

          Fazit: es gab und es gibt keinen „guten Nazis“.

          • Dante schreibt:

            Mit diesem Argument, @Dante, entlasten sie sämtliche Anhänger einer Ideologie, die sich immerfort darauf herausreden werden, sie und die Ideologie seien zwei paar Stiefel und unbedingt zu differenzieren.

            Nö, tu ich nicht. Wer sich aufgrund einer Ideologie wie ein Arschloch oder schlimmer verhält, kann sich selbstmurmelnd aus gar nichts rausreden. Wer hingegen menschlich handelt, braucht sich aus nichts rauszureden.

            Fazit: es gab und es gibt keinen “guten Nazis”.

            Eitan Einoch hat ausdrücklich welche erwähnt. Rabe zum Beispiel der in Nanking über 1000 Chinesen gerettet hat. Der Einwand mit dem äußeren Schein trifft auf ihn gerade nicht zu, eher kann man ihm bescheinigen, dass er die von ihm favorisierte Ideologie nicht wirklich kannte und sich quasi seinen eigenen Nationalsozialismus zusammengeschustert hat. Bei Kommunisten kommt das natürlich viel häufiger vor. Was haben Leute, die sich selbst durchaus der Menschlichkeit verpflichtet waren, Stalin angehimmelt!

          • Eitan Einoch schreibt:

            Wie viele vernünftige, gutherzige Menschen gibt es, die den Propheten Mohamed anhimmeln…

          • Praecox schreibt:

            Sie beide, @Dante + Eitan Einoch, sprechen nun die Fälle an, in denen Menschen eine Ideologie / einen Menschen „anhimmeln“, über die/ den sie nicht ausreichend wissen.
            Nun, das widerspricht meinem ersten Statement in keinster Weise, da das Denken und Handeln dieser Menschen identisch ist bzw. nach deren Willen sein soll mit eben der dem, was sie für die Ideologie halten.
            Im Übrigen, Eitan, stellen Sie diesen lieben und guten Menschen doch einfach mal die EINE Frage!

          • Lusru schreibt:

            @Praecox schreibt: Februar 13, 2016 um 6:26 nachmittags
            Ei pardaus, @@Praecox, bitte WAS (auf was) wollten Sie denn schliessen, wenn Sie finden „Selbstverständlich können Sie vom Anhänger einer Ideologie auf die Ideologie schließen“, etwa auf die Wertigkeit der Ideologie? (auch synonym für Religion!)? Oder auf die Wertigkeit der Anhänger??
            „Schliessen“ auf etwas können Sie immer und überall, der Knackpunkt ist, WAS und WIE Sie aus einem Teil auf das Ganze und umgekehrt schliessen?
            Ich mache es für Sie plastisch:
            Sie haben in als Teil von Ihnen einen kranken Magen, nach Ihrer Theorie sind Sie als Ganzes nichts wert.
            Oder. Sie haben als Ganzheit Depressionen, dann sind ihre Teile, die Organe nichts wert?
            Sie sehen, jede absolute „Schlussfolgerung“ in Ihrem Sinne ist völlig unbrauchbar.

            Ich denke es dürfte der Schmarrn, den Sie hier verküneden wollen, offen liegen, denn Ihre Art „schlussfolgern“ zu wollen ist fehlerhaft und unbrauchbar, Sie haben die falschen Vorstellungen von der Funktion von Ideologien als fest ausgearbeitete geschlossene Weltbilder (etwa wie religiöse Glaubensbekenntnisse aller Art), die sich einen feuchten Sonstwas um die Qualität ihrer Anhänger scheren, sowie von Anhängern einer Ideologie, die das im Selbstverständnis / und / oder in dem Aussenstehender so sehen, ohne dass aus der Sicht dieser Ideologie dass überhaupt infrage kommen muss, dass dieser Mensch ein „Anhänger DIESER Ideologie“ ist.

            Niemand, der daherkommt und ruft „ich bin Muster einer Ideologie“ muss diese verstanden haben oder gar ausreichend kennen, rsp. repräsentieren.
            So naiv, wie Sie sich die Welt im biponalen Schwarz-Weiss-Denken einreden, kommt diese leider nicht daher.
            Damit entfällt wohl auch der Sinn des Restes Ihrer Sicht automatisch als unbrauchbar im Sinne von sinnvollen Schlussfolgerungen oder allgemein gültiger Aussagen:
            „… überall dort und immer wenn der Anhänger mit der Ideologie im Denken und Handeln identifiziert ist und Abweichen, also Nicht-Identisches, als Fehler/ Defizit angesehen werden.“
            Denn:
            Was ist, wenn der Fehler im Schlussfolgern a la @Praecox bestand?

            Was nun, wenn wir von dieser Ihrer Theorie nun auf Sie „schlussfolgern“ …?

          • Praecox schreibt:

            Oh, oh, oh, Lusru…

            Zitat Lusru:
            „Was nun, wenn wir von dieser Ihrer Theorie nun auf Sie “schlussfolgern” …?“

            Jetzt machen Sie mir bloß keine Angst, scharfsinniger Lusru. „Wir“. Ernsthaft?

            Ihnen erkläre ich es aber gerne persönlich nochmal.

            Zunächst zu Ihrem Vergleich vom kranken Magen:

            Ein kranker Magen und die Persönlichkeit / das Ich seines Besitzers sind nicht
            identisch. Wären einzelne Körperteile und der menschliche Geist identisch, müßten
            Menschen, denen ein Körperteil durch Unfall, Gewalt oder ärztlichen Eingriff amputiert
            wird, die Amputation zugleich am/ im Geist erfahren und entsprechend personal
            entstellt sein.
            Der Vergleich eines Organs innerhalb eines biologischen Organismus mit einem
            menschlichen, geistigen Individuum ist ein klassischer Kategorienfehler. Nur innerhalb
            totalitärer Systeme werden „Individuen“ als Elemente des Gesamtorganismus ohne
            Individualität/ Personalität betrachtet.

            Ich spreche hingegen von der Identität eines Menschen mit einer Ideologie. Insofern spreche ich gerade NICHT von einem Individuum im Sinne eines freien und verantwortlichen menschlichen Geistes, sondern von jemanden, der sich selbst geistfrei zum Organ eines ideologischen Organismus (geschlossenes System) macht und seine Verantwortung an dieses abgibt.
            Insofern also jemand seine Individualität ablegt zu Gunsten der Identifikation mit einer Ideologie, kann selbstverständlich von der Person auf die Ideologie geschlossen werden. Sie sind ja (idealiter) identisch.

            Zitat Lusru:
            „Niemand, der daherkommt und ruft “ich bin Muster einer Ideologie” muss diese verstanden haben oder gar ausreichend kennen, rsp. repräsentieren.“

            Richtig. Genau das habe ich gesagt.

            Zitat Praecox:
            „Selbstverständlich können Sie vom Anhänger einer Ideologie auf die Ideologie schließen überall dort und immer wenn der Anhänger mit der Ideologie im Denken und Handeln identifiziert ist und Abweichen, also Nicht-Identisches, als Fehler/ Defizit angesehen werden.“

            Ich schrieb NICHT, dass man im Sinne einer „absoluten Schlussfolgerung“ (Lusru) immer und jederzeit vom Anhänger einer Ideologie auf die Ideologie schließen kann, sondern ich schrieb:
            „ÜBERALL DORT und IMMER WENN der Anhänger mit der Ideologie im DENKEN und HANDELN IDENTIFIZIERT ist“

            Für Sie, Lusru, mache ich es ganz einfach:
            Stellen Sie sich vor, die christliche Ideologie bestünde nur aus dem einen Satz:
            „Tue niemanden Gewalt an.“

            Person A ist zu 100% mit dieser Ideologie im Denken und Handeln identifiziert und tut deshalb niemals jemandem Gewalt an, hält immer die andere Wange hin usw.

            Person B ist nur zu 50% mit dieser Ideologie identifiziert und schlägt hin und wieder zu.

            Person C ist zu 0,0 mit dieser Ideologie identifiziert und führt das Leben eines Gewalttäters.

            A, B und C behaupten alle, sie seien Christen.

            Können Sie nun von A, B oder C auf die Ideologie schließen?

            Das hängt davon ab, ob Sie alle drei Personen beobachten können oder nur zwei davon oder nur eine. Je nach dem, wie viele Personen sie beobachten können, kommen Sie zu unterschiedlichen Schlüssen, wie die christliche Ideologie beschaffen sein müßte. Ihre Schlussfolgerung kann falsch (C und B) oder richtig (A) sein oder kontrafaktisch (A und B und C, A und C, A und B, B und C).
            Sie können aber nicht wissen, ob ihre Schlussfolgerung falsch oder richtig ist, solange Sie nicht aus anderer Quelle (z.B. Lesen des Originaltextes) wissen, wie genau die christliche Ideologie beschaffen ist.

            Ich komme zum Schluss bzw. zur Schlussfolgerung:
            Sie können nur dann nicht vom Verhalten einer Person auf die Ideologie schließen, wenn bzw. solange Sie in Unkenntnis über die Ideologie sind.
            Sie können immer dann vom Verhalten einer Person auf die Ideologie schließen, wenn Sie in Kenntnis der Ideologie sind.
            Was Sie nicht machen können, ist von der Ideologie auf die Person zu schließen. Im Koran könnte stehen, dass alle Juden vernichtet werden müssen. Deshalb muss ein Moslem sich daran nicht halten. Allerdings ist der dann auch nicht mit seiner Ideologie identifiziert (Fall C).

            Der Fehler, den @Eitan Einoch macht, ist ein Fehler a posteriori.
            D.h., er urteilt über „gute“ und „schlechte“ Nazis nach der Zeit des NS, also hinterher und deshalb im Wissen über die Ideologie des NS. Wenn man aber die NS-Ideologie kennt, kann man unmöglich zu der Aussage gelangen, es hätte „gute Nazis“ gegeben. Waren sie gut, waren sie eben keine Nazis (selbst, wenn sie selbst das glaubten).

            Wenn Sie nun heute, in der Gegenwart, Menschen beurteilen wollen, dann können Sie das entweder nur anhand deren Denken und Handeln, also a priori in Unkenntnis einer eventuell vorhandenen Ideologie und erkennen den Menschen deshalb an seinen Taten. Oder sie kennen die Ideologie und erkennen den Menschen als mit dieser Ideologie ganz oder in Teilen identifiziert.

            Das Problem ist aber – hier der Fehler von @Dante – dass (wie Sie @Lusru richtig feststellen) Ideologien „fest ausgearbeitete geschlossene Weltbilder“ sind. Wenn also ein Mensch ein „fest ausgearbeitetes, geschlossenes“ Denken und Handeln zeigt, ist das ein sehr deutlicher Hinweis auf das Vorhandensein einer x-beliebigen Ideologie (links, rechts, islamisch, rot, gelb, grün…) und insofern ist es möglich, von der „Qualität“ der Geschlossenheit auf eine mögliche Ideologie und ihre Geschlossenheit zu schließen.

            Beispiel:
            Wer mehrere Ehefrauen hat, eine davon wegen Ehebruchs steinigt, sie alle unter die Burka zwingt, fünfmal am Tag Richtung Mekka betet, beim Koranverse zitieren den Zeigefinger nach oben streckt und Allahu Akbar ruft, wann immer es geht, hat entweder einen Dachschaden oder ist Moslem.
            Sie können sehr genau vom Denken und Handeln der Person auf die Ideologie dieser Person schließen, weil Sie den Islam kennen. Nichts anderes tun fast sämtliche Personen in diesem Kommentarbereich einschließlich des Blogbetreibers tagein, tagaus.
            Das dazu immer wieder gerne verwendete satirische Wort lautet: „Das hat alles nichts mit dem Islam zu tun.“

            Sollten Sie, Lusru, Dante und Eitan Einoch allerdings ein anderes Ideologie-Verständnis haben als das der weltanschaulichen Geschlossenheit, so bitte ich Sie, mich darauf aufmerksam zu machen.

            Guten Tag!

            P.S.:
            Gestatten Sie mir noch eine Frage, @Lusru:
            Was meinen Sie mit „biponal“? Zwei Flaschen Holzleim?

          • Praecox schreibt:

            Oh, oh, oh, Lusru…

            Zitat Lusru:
            „Was nun, wenn wir von dieser Ihrer Theorie nun auf Sie “schlussfolgern” …?“

            Jetzt machen Sie mir bloß keine Angst, scharfsinniger Lusru. „Wir“. Ernsthaft?

            Ihnen erkläre ich es aber gerne persönlich nochmal.

            Zunächst zu Ihrem Vergleich vom kranken Magen:

            Ein kranker Magen und die Persönlichkeit / das Ich seines Besitzers sind nicht
            identisch. Wären einzelne Körperteile und der menschliche Geist identisch, müßten
            Menschen, denen ein Körperteil durch Unfall, Gewalt oder ärztlichen Eingriff amputiert
            wird, die Amputation zugleich am/ im Geist erfahren und entsprechend personal
            entstellt sein.
            Der Vergleich eines Organs innerhalb eines biologischen Organismus mit einem
            menschlichen, geistigen Individuum ist ein klassischer Kategorienfehler. Nur innerhalb
            totalitärer Systeme werden „Individuen“ als Elemente des Gesamtorganismus ohne
            Individualität/ Personalität betrachtet.

            Ich spreche hingegen von der Identität eines Menschen mit einer Ideologie. Insofern spreche ich gerade NICHT von einem Individuum im Sinne eines freien und verantwortlichen menschlichen Geistes, sondern von jemanden, der sich selbst geistfrei zum Organ eines ideologischen Organismus (geschlossenes System) macht und seine Verantwortung an dieses abgibt.
            Insofern also jemand seine Individualität ablegt zu Gunsten der Identifikation mit einer Ideologie, kann selbstverständlich von der Person auf die Ideologie geschlossen werden. Sie sind ja (idealiter) identisch.

            Zitat Lusru:
            „Niemand, der daherkommt und ruft “ich bin Muster einer Ideologie” muss diese verstanden haben oder gar ausreichend kennen, rsp. repräsentieren.“

            Richtig. Genau das habe ich gesagt.

            Zitat Praecox:
            „Selbstverständlich können Sie vom Anhänger einer Ideologie auf die Ideologie schließen überall dort und immer wenn der Anhänger mit der Ideologie im Denken und Handeln identifiziert ist und Abweichen, also Nicht-Identisches, als Fehler/ Defizit angesehen werden.“

            Ich schrieb NICHT, dass man im Sinne einer „absoluten Schlussfolgerung“ (Lusru) immer und jederzeit vom Anhänger einer Ideologie auf die Ideologie schließen kann, sondern ich schrieb:
            „ÜBERALL DORT und IMMER WENN der Anhänger mit der Ideologie im DENKEN und HANDELN IDENTIFIZIERT ist“

            Für Sie, Lusru, mache ich es ganz einfach:
            Stellen Sie sich vor, die christliche Ideologie bestünde nur aus dem einen Satz:
            „Tue niemanden Gewalt an.“

            Person A ist zu 100% mit dieser Ideologie im Denken und Handeln identifiziert und tut deshalb niemals jemandem Gewalt an, hält immer die andere Wange hin usw.

            Person B ist nur zu 50% mit dieser Ideologie identifiziert und schlägt hin und wieder zu.

            Person C ist zu 0,0 mit dieser Ideologie identifiziert und führt das Leben eines Gewalttäters.

            A, B und C behaupten alle, sie seien Christen.

            Können Sie nun von A, B oder C auf die Ideologie schließen?

            Das hängt davon ab, ob Sie alle drei Personen beobachten können oder nur zwei davon oder nur eine. Je nach dem, wie viele Personen sie beobachten können, kommen Sie zu unterschiedlichen Schlüssen, wie die christliche Ideologie beschaffen sein müßte. Ihre Schlussfolgerung kann falsch (C und B) oder richtig (A) sein oder kontrafaktisch (A und B und C, A und C, A und B, B und C).
            Sie können aber nicht wissen, ob ihre Schlussfolgerung falsch oder richtig ist, solange Sie nicht aus anderer Quelle (z.B. Lesen des Originaltextes) wissen, wie genau die christliche Ideologie beschaffen ist.

            Ich komme zum Schluss bzw. zur Schlussfolgerung:
            Sie können nur dann nicht vom Verhalten einer Person auf die Ideologie schließen, wenn bzw. solange Sie in Unkenntnis über die Ideologie sind.
            Sie können immer dann vom Verhalten einer Person auf die Ideologie schließen, wenn Sie in Kenntnis der Ideologie sind.
            Was Sie nicht machen können, ist von der Ideologie auf die Person zu schließen. Im Koran könnte stehen, dass alle Juden vernichtet werden müssen. Deshalb muss ein Moslem sich daran nicht halten. Allerdings ist der dann auch nicht mit seiner Ideologie identifiziert (Fall C).

            Der Fehler, den @Eitan Einoch macht, ist ein Fehler a posteriori.
            D.h., er urteilt über „gute“ und „schlechte“ Nazis nach der Zeit des NS, also hinterher und deshalb im Wissen über die Ideologie des NS. Wenn man aber die NS-Ideologie kennt, kann man unmöglich zu der Aussage gelangen, es hätte „gute Nazis“ gegeben. Waren sie gut, waren sie eben keine Nazis (selbst, wenn sie selbst das glaubten).

            Wenn Sie nun heute, in der Gegenwart, Menschen beurteilen wollen, dann können Sie das entweder nur anhand deren Denken und Handeln, also a priori in Unkenntnis einer eventuell vorhandenen Ideologie und erkennen den Menschen deshalb an seinen Taten. Oder sie kennen die Ideologie und erkennen den Menschen als mit dieser Ideologie ganz oder in Teilen identifiziert.

            Das Problem ist aber – hier der Fehler von @Dante – dass (wie Sie @Lusru richtig feststellen) Ideologien „fest ausgearbeitete geschlossene Weltbilder“ sind. Wenn also ein Mensch ein „fest ausgearbeitetes, geschlossenes“ Denken und Handeln zeigt, ist das ein sehr deutlicher Hinweis auf das Vorhandensein einer x-beliebigen Ideologie (links, rechts, islamisch, rot, gelb, grün…) und insofern ist es möglich, von der „Qualität“ der Geschlossenheit auf eine mögliche Ideologie zu schließen.

            Beispiel:
            Wer mehrere Ehefrauen hat, eine davon wegen Ehebruchs steinigt, sie alle unter die Burka zwingt, fünfmal am Tag Richtung Mekka betet, beim Koranverse zitieren den Zeigefinger nach oben streckt und Allahu Akbar ruft, wann immer es geht, hat entweder einen Dachschaden oder ist Moslem.
            Sie können sehr genau vom Denken und Handeln der Person auf die Ideologie dieser Person schließen, weil Sie den Islam kennen. Nichts anderes tun fast sämtliche Personen in diesem Kommentarbereich einschließlich des Blogbetreibers tagein, tagaus.
            Das dazu immer wieder gerne verwendete satirische Wort lautet: „Das hat alles nichts mit dem Islam zu tun.“

            Sollten Sie, Lusru, Dante und Eitan Einoch allerdings ein anderes Ideologie-Verständnis haben als das der weltanschaulichen Geschlossenheit, so bitte ich Sie, mich darauf aufmerksam zu machen.

            Guten Tag!

            P.S.:
            Gestatten Sie mir noch eine Frage, @Lusru:
            Was meinen Sie mit „biponal“? Zwei Flaschen Holzleim?

          • Lusru schreibt:

            @Praecox schreibt: Februar 15, 2016 um 12:33 vormittags

            Das ist alles zu verworren und baut auf einem Grundmangel auf, was Sie da vorstellen, und dieser ist die Ignoranz der grundsätzlichen sytemischen (bitte: auch organischen) Beziehungsgefüge der Teile zum Ganzen bzw. umgekehrt.
            So ist ein Körperteil ein Element der Person, wie auch seine Geisteshaltung.

            Ein Ganzheit (gleich, ob materieller Art, geistiger Art oder in deren Kombination – da es eh nichts „Geistiges“ gibt, das von seiner Materialität trennbar wäre) besteht aus Elementen (Teile, Subganzheiten), und diese aus Komponenten (Subelemente) etc.
            Eine Ganzheit ist stets mehr (und oft sogar anderes), als die Summe seiner Elemente etc., da sich zu diesen summarischen Entitäten der Elemente noch der Ganzheitseffekt, die Emergenz, hinzufügt. Bekanntlich ist Emergenz der Systemeffekt.
            Nehme ich eine Ideologie als Entität der Ganzheit (auch: System), so ist völlig klar, dass es sich um eine geistige Entität handelt, deren Teile jedoch neben anderem auch materiell von Personen gebildet werden, da es sie sonst nicht gäbe. Es kommt also zu einem (von vielen) Konglomeraten materieller und geistiger Art.
            Ideologie ist ein (ab)geschlossenes Bild, eine (scheinbar und anscheinend „fertige“) Vorstellung von der Welt und existiert als solche auch (!) unabhängig von Personen, z.B. den nicht sich involvierenden oder den rein sachlich nicht involvierbaren.
            Umgekehrt ergeben mehrere involvierte Personen zwar so sich als Teile dieser Ideologie, aber nur aufgrund ihrer Summe noch längst nicht die (ganze) Ideologie.
            Erst wenn jedoch eine Person im sytemisch erforderlichen Geist dieser Ideologie sich versteht, handelt und von der Ganzheit, der Ideologie, das auch so erfasst ist, ist diese Person als Teil dieser Ganzheit mit dieser indentisch im Systemverständnis, im Ganzheitsverständnis, und wenn Sie DIESES nachweislich geprüft feststellen können, können Sie von dieser Person auf diese Ideologie oder auch umgekehrt mit sinnträchtiger Aussage „schlussfolgern“ („schliessen“), und das dürfte in Ihrem wie in meinem Leben höchstens einige wenige Male nach intensivem Kontakt und Beschäftigung erreichbar sein.
            Das ist nichts anderes als praktisch angewandte Allgemeine Systemtheorie des L.v.. Bertalanffy in sehr versimpelter Form.
            Damit ist Ihre – dieses missachtende – pauschalisierte Vorstellung nichts als Wunschdenken in ausgetretenen Klischees, denn anderes stand Ihnen zur Prüfung nicht zur Verfügung, und allein darum ging es, gegen Ihren Versuch, klischeehaft wichtige Aussagen machen zu wollen, da damit eine Differenzierung nicht möglich ist.
            Halt wie das beispielsweise bei Lanz und Kienzle da so drastisch uns ins Gesicht sprang:
            Klischees gegen Wahrheiten, ausgelatschte Denk- und Wertungsroutine fern der erforderlichen konkreten Bezogenheiten, gegen reale Lebenswirklichkeit, gepaart mit der meist einhergehenden Unfähigkeit und / oder Unwilligkeit zum Differenzieren, auch immer mehr und stümperhaft fehlerhafte Versatzbilder bemühend.

            Und sorry:
            „biponal“ soll natürlich bipolar heissen, aber das haben Sie sicher schon dem Kaltleim selber vorgezogen. Auch Lusru ist Mensch und schlampt.

          • Lusru schreibt:

            @Praecox schreibt: Februar 15, 2016 um 12:38 vormittags
            Oh, Oh, Oh @Praecox,
            Kommentieren Sie sich jetzt doppelt, aus Sicherheitsgründen oder zur Abschreckung (12:33 und 12:38)?
            Also: Es ist alles gesagt dazu, man kann nicht von „Teilen“ auf die Gesamtwertigkeit des Ganzen schliessen, so sehr man das auch gern täte.
            Und auch die Wertigkeit eines „Ganzen“ lässt keine verwendbare Wertung eines Teils davon zu, so gern man daraus auch zu Klischees kommt, denn mehr ist in beiden Fällen unbrauchbarerweise nit drin, so, auf diesem „einfachen Weg“ …

          • Praecox schreibt:

            Sie verwechseln alles, Lusru.
            Ein Magen ist keine Person (Personbegriff?) ist keine Ideologie.
            Offene Systeme sind keine geschlossenen.
            Ein Magen und ein Geist sind nicht identisch, da Magen keine Identität hat.
            Mir fehlt heute die Zeit auf alles ausführlich einzugehen, aber ich denke, Sie sollten etwas weniger Anführungsstriche verwenden und der Systemtheorie nicht auf den Ponal (Leim) gehen in ihrem Versuch, eine Erklärung für alles zu sein, denn DAS, Lusru, ist Ideologie.

          • Lusru schreibt:

            @Praecox schreibt: Februar 17, 2016 um 10:10 nachmittags
            „Sie verwechseln alles, “
            Alles? Ist das nicht etwas zu hoch gestochen?
            Ja, auch ich verwechsele mal etwas, und manchmal auch: GERN.
            Gelegentlich bemerken Sie das sogar.
            Nur:
            Es gibt nur „Systeme“ (Ganzheiten).
            Alles, was die Identität einer Ganzheit nicht aufbringt, existiert nicht. Damit ist alles den systemischen Kriterien unterworfen, dazu gehört auch die Unterscheidung von Subsystemen als Elemente auch ordinierter Systeme.
            Es gibt nur offene Systeme, da geschlossene sich der eigenen Sicherstellung durch Austausch über Schnittstellen (Masse, Energie oder Information) durch deren Beseitigung berauben und zugrunde gehen, in der Regel „rückstandslos“ in anderen (Systemen) aufgehen.

            Eine Ganzheit besteht stets aus Masse, Energie und Information, da allein die Struktur (z.B. der Masse oder der Energie) nur über Information realisierbar ist und erst so die Identität dieser Entität entsteht. Struktur allein ist bereits unverzichtbare Eigenschaft jeder Identität.

            Allein die Differenzen, die Unterschiede (als Gegenstand der Information, des Informierens) führen zu Veränderungen, Bewegungen, Erhaltung und Sicherung wie zur Entwicklung der Ganzheit – sofern sie in deren systemischen Kriterien fungieren.
            Irgendwo setzt sich da die „Thermodynamik“ immer durch …
            Eine Person, als Entität und Ganzheit unterliegt den gleichen Kriterien, damit alles, was diese Person an Identität materiell wie geistig ausmacht, eine Trennung oder gar abgetrennte Behandlung ist nicht möglich (übrigens ein Prinzip der „Ganzheitlichen Medizin“, und nicht nur dieser).
            Und
            „Anführungsstriche“ sind normale Sprachzeichen, ja, die allerdings der Deutung bedürfen …
            Und
            Systemtheorie kann keine „Erklärung für Alles“ sein, wurde auch hier nicht so benannt, nur:
            Es gibt „für alles eine Erklärung“, auch, wenn sie uns (oder jemandem) nicht bekannt ist.
            Der wesentlichste Aspekt, gewissermassen das Kernstück einer „Erklärung für Alles“ ist jedoch halt der Unterschied, seine Erfassbarkeit als Information und seine primäre Intensität aller Bewegungen und Veränderungen, aller Wahrnehmungen und Erfahrbarkeiten und Messungen, damit auch: Die Differenz, die Differenzierung.
            Und das ist wiederum Kernstück der Allgemeinen Systemtheorie, Unterschied als „Motor der Systeme“, und mitnichten „Ideologie“, wie Sie das erkennen möchten, sondern sorgfältig seit Jahrzehnten von vielen Wissenschaftlern erarbeitete Erkenntnis, ja, nicht geschlossen sondern offen von Anbeginn, da das auch die Grundbedingung für jedes System von Bestand ist.

            Soviel zur Notwendigkeit zu differenzieren, die sich stets – als unsere Lebensgrundlage – selbst durchsetzt, es ist immer nur die Frage: WIE
            Was bei Ersatz solcher offenen systemischen Denkweisen, z.B. durch Ideologien, sich verhärten kann, sehen wir am (offenbar geschlossenen) ideologisierten Verhalten in dem hier beschriebenen Beispiel Lanz/ Kienzle: Eine sinnvolle Differenzierung ist blockiert, und es fällt noch nicht einmal auf …

            Hierbei belassen wir es mal, es führt hier sonst zu weit

  13. Eitan Einoch schreibt:

    Nicht die „Islamisten“ haben den Islam nicht verstanden, sondern deren Arschkriecher und Islamversteher.
    Nicht der Islam gehört zu Deutschland – Deutschland gehört zum Islam!
    Zumindest wenn man solchen Vollidioten lauscht….

  14. Kanalratte schreibt:

    Ich weiß nicht warum, aber auf meinem TV-Bildschirm laufen ARD und ZDF nur noch auf Arabisch. Ich verstehe da einfach nichts mehr. Auch andere Medien haben offenbar auf Arabisch oder Chinesisch umgestellt, denn bei denen verstehe ich auch nur Bahnhof. Das Einzige was ich mir dort noch ohne Verständigungsprobleme anschauen kann, ist das Wetter.

  15. Beatrice Mayer schreibt:

    In Indonesien funktioniert es wunderbar
    http://www.barenakedislam.com/?s=indonesia

    • Torsten Schlosser schreibt:

      Die Provinz Aceh interpretiert den Koran tatsächlich sehr extrem. Als einzige in ganz Indonesien.

      • tapferimnirgendwo schreibt:

        Die Einführung der Scharia in Aceh ist im Alltag mit einer massiven Einschränkung der persönlichen und religiösen Freiheitsrechte verbunden. So dürfen Frauen seit Januar 2010 keine engen Hosen mehr tragen, wenn sie nicht einen knöchellangen Rock darüberziehen. Unverheiratete Paare dürfen nicht zu eng nebeneinander sitzen. Unangepasstes Verhalten wird von einer Scharia-Polizei geahndet.

        Am 11. Dezember 2011 griffen Polizeikräfte 64 junge Punks bei einem Punkkonzert auf, weil ihr Lebensstil nicht mit dem Islam vereinbar sei. Ihnen wurden die Köpfe rasiert und sie wurden außerhalb der Stadt einem Umerziehungsprogramm unterworfen.

        Der Druck auf die Christen wächst unter dem Einfluss der Scharia. Anfang Mai 2012 wurden 17 Kirchengebäude in der Provinz Aceh geschlossen.

        Da es laut dem Bürgermeister in der Provinz Aceh die meisten sexuellen Übergriffe im Land gebe, wurde 2015 eine Ausgangssperre für Frauen nach 23 Uhr ausgerufen. Außer Krankenschwestern und Hebammen dürfen sich Frauen nach 23 Uhr weder allein ohne männliche Begleitung außerhalb ihrer Wohnung aufhalten, noch arbeiten.

        Klingt für mich nach moderatem Islam!

  16. Dante schreibt:

    Sehr souverän finde ich übrigens Frau James‘ Antwort auf Kienzles Bemühen, zu erklären, die „Hochzeit“ (= Vergewaltigung in mittelbarer Täterschaft) habe nichts mit der Sharia zu tun. Das sollte man generalisieren. Dies und jenes habe nichts mit dem Islam zu tun – sagt das den Islamisten, nicht uns! Wenn ihr DIE belehrt (lernt vorher Krav Maga), stellt ihr Euch auf die Seite der Freiheit, die die Freiheit der Muslime einschließt. Wenn ihr UNS belehrt, um uns zu beschwichtigen, verschafft ihr genau denen Luft zum Handeln, deren Verhalten ihr rein verbal als unislamisch bezeichnet.

  17. Dante schreibt:

    Ich finde die Sendung „Markus Lanz“ oft gar nicht so schlecht. Sie kann durchaus auch heiter sein. Gut, er selbst ist a bisserl langweilig, weil er halt so in Schönling ist. Schlimmer finde ich jedoch, dass er politisch korrekt ist und in seiner Sendung kein Korrektiv dazu schafft. Als es um den Mord an einer jungen Frau ging, bei dem der Täter nach vielen, vielen Jahren ermittelt werden konnte und ihm leider nur Totschlag nachgewiesen werden konnte, der verjährt, warf Lanz eilfertig ein, dass unser Rechtssystem insgesamt sehr gut sei. Verdammt! Natürlich gibt es schlechtere Rechtssysteme, und insbesondere das Grundgesetz, besonders seine ersten Artikel, waren und bleiben ein großer Wurf. Viele Gesetze, sofern sie nicht sogar grob verfassungswidrig sind, lassen aber sehr zu wünschen übrig und ihre Auslegung oft erst recht.
    Der bei Lanz diskutierte Fall hätte wunderbar die Frage der Verjährung für ein Gewaltverbrechen mit „lebenslang“ für das Opfer und dessen Angehörige aufwerfen können, mit der Möglichkeit für ihre Abschaffung zu plädieren. Ich bin ja der Meinung, wenn jemand einem anderen den Finger abschneidet, darf das ruhig verjähren – wenn der Finger nachgewachsen ist. Wohl bemerkt, als Fristbeginn.
    Zurück zu Lanz und der von ihm zugelassenen „Differenzierung“: Wenn er nun neben einem Opfer islamistischer Gewalt in derselben Sendung unbedingt jemanden wie Kienzle dabei haben muss und selbst aus seiner politisch korrekten Haut nicht heraus kann, d.h. nicht imstande ist, ihm über den Mund zu fahren, wenn der solche Unverschämtheiten raushaut, sollte er auch Leute das Gespann Broder – Abdel Samad dabei haben, die das für ihn übernehmen können. Natürlich müssen sie mindestens ebenso freie Fahrt haben wie Kienzle.

  18. Beatrice Mayer schreibt:

    Ausgezeichnete Analyse der Sendung von Lanz.
    Die Aussage von Kienzle: “ wenn ich ein Buch lese wo drauf steht
    „Scharia in Deutschland“
    dann kriege ich Angst. “ Das ist es, darum sollte es wohl ein solches Buch nicht geben.
    Dass es aber diese Ereignisse und Tendenzen in Deutschland gibt, interessiert dann nicht.
    Dass es friedliche muslimische Länder gibt, ist trotz und nicht wegen des Islam so, denke ich.

  19. Beatrice Mayer schreibt:

    Ausgezeichnet Analyse der Lanz -Sendung

  20. A.Bundy schreibt:

    Wenn es „den Islam“ gar nicht gibt, wie kann dann „der Islam“ zu Deutschland gehören?

    • Dante schreibt:

      Das ist ganz einfach. Die unterschiedlichen „Islame“ gehören zu unterschiedlichsten Deutschlands. Der Islam, den die Mehrheit der muslimischen Staaten praktiziert, besonders aber unser wunderbarer Verbündeter Saudi-Arabien, aber auch islamische Gruppierungen, die sich nicht unbedingt zu unseren Verbündeten zählen, passen besser in ein früheres Deutschland. Man erkennt es auch daran, dass es in diesem Islam verpönt ist, über den Islam nachzudenken und seine Grundsätze zu hinterfragen, weil das ja überspitzter jüdischer Intellektualismus wäre.
      Den Islam, der wirklich zur Bundesrepublik Deutschland gehört. ist daran zu erkennen, dass seine Verfechter Polizeischutz benötigen.

  21. Hermann G. schreibt:

    “Genau an dieser Stelle möchte ich schon widersprechen. Dass sie hier frei reden können, spricht doch gegen das, was sie gerade gesagt haben.”
    Das hat der Herr Kienzle zu Frau James gesagt, die sich verstecken muß und auf Personenschutz angewiesen ist!! Und darüber hinausi noch durch ihr Engagment für ähnlich mißhandelte und bedrohte Frauen Gefahr läuft, leichter in die Fänge ihrer Bedroher zu geraten.
    Kann man unempathischer, selbstherrlicher, dümmer und in der Konsequenz verheerender daherreden als der alternde Herr und ehemalige Nahost-Korrespondenz? Wollte er mit seinem ‚Reingrätschen‘ in James Darstellung nur erreichen, sich und sein Vielwissen fernsehwirksam an ein großes (auch noch um diese späte Zeit) Publikum zu posten, um für sich Bewunderung zu reklamieren?
    Das ist dann aber gewaltig daneben gegangen, finde ich! Der Sender könnte oder sollte sich meiner Meinung nach sogar bei Frau James entschuldigen und eine Wiedergutmachung erwägen – und künftig bitte auf den alten Weisen verzichten. Vor lauter differenzierendem Vielwissen scheint er nicht mehr fähig zu sein, Wichtiges und weniger Wichtiges so zu gewichten, dass er Handlungsalternativen aufzeigen könnte. Statt dessen hat er, zumindest gestern, bei den vielen zur Zeit sehr verunsicherten Menschen möglicherweise eher ein diffuses und lähmendes Bild von der Welt gezeichnet.
    Zu Herrn Lanz: Von Zeit zu Zeit seh ich zugegebenermaßen den ‚Jungen‘ gern. Aber hier sah er auch alt aus: Statt seinem weichspülenden Übergang zum nächsten Gast hätte eine trennscharfe Zusammenfassung der kontroversen Standpunkte von Herrn Kienzle und Frau James besser geholfen, die beklemmende Stimmung aus der Sendung zu nehmen. Da half dann auch der „differenzierte“ (hier paßt es..) Max Mutzke nicht mehr ganz, schnell in den Schlaf finden zu können.

  22. Praecox schreibt:

    Differenzieren ist sehr gut!

    Der Kienzle hat zu 100% recht. Es geht ums Differenzieren!

    Nur sollte das Differenzieren nicht Typen wie Kienzle und Lanz überlassen werden. Wer richtig differenziert, rechnet hier Lanzle und Kienz zu den Tätern.

    Klasse Artikel, Gerd Buurmann. Ich wünsche mir, er erreicht die Verantwortlichen.

    • Lusru schreibt:

      @Praecox schreibt: Februar 11, 2016 um 10:34 nachmittags
      Da muss ich dir ausnahmsweise voll recht geben, ohne Abstriche!
      Auch wenn es mich verwundert, dass du auch auf „differenzieren“ stehst. Offensichtlich haben wir da dann wohl doch noch etwas gemeinsam Verstehbares …, Differenzierbares …

  23. Holger schreibt:

    „Immer wieder, wenn christlich sozialisierte Menschen erklären, was der Islam bedeuten soll, stelle ich fest, dass ihre Definition schwer nach christlicher Lehre klingt.“

    ich möchte hier noch eine weiter option reinbringen: postmoderner relativismuss (alle kulturen sind gleich und warheit liegt im auge des betrachters)
    kombiniere das mit dem völligen fehlen an theologischen grundlagen. (was sind die lehren der unterschiedlichen religionen, hier im besonderen islam und christentum)

    ich stimme zu, das menschen im namen des christentums anderen leid zugefügt haben.
    vergleich aber bitte auch christus selber, sein leben und handeln mit deinen vorstellungen von richtig und falsch. hättest du dich vor diesem mann gefürchtet?

    • Lusru schreibt:

      @Holger schreibt: Februar 11, 2016 um 10:20 nachmittags
      „vergleich aber bitte auch christus selber, sein leben und handeln mit deinen vorstellungen von richtig und falsch. hättest du dich vor diesem mann gefürchtet?“
      Nein, ich nicht, vor diesem Mann Jesus nicht, sehr wohl aber vor den vielen Säcke vollen seiner sich institutionalisierenden Pseudo-Anhänger und deren wüsten Parallelgesellschaften mit eigenen Rechtssystemen …
      Was nun?
      Da war dein argumentativ entwaffnend gedachter Einwurf wohl kein solcher, da der Ball nach hinten los ging, oder wie?

      • Dante schreibt:

        Gehen nicht üblicherweise Schüsse nach hinten los?

        • Lusru schreibt:

          @Dante
          Schon schon, gehen SCHÜSSE „nach hinten los“, nur hier gab es keinen „Schuss“, sondern einen „EINWURF“ – und wer schon einmal sich damit beschäftigt hat, weiss, dass es sehr wohl auch „Einwürfe“ gibt, bei denen dann eben (in Anlehnung, zugegeben) der BALL dann nicht voraus sondern „nach hinten“ los geht, auch wenn der hiesige Einwurf mehr mit einem geistigen Ball versuchte „einzuwerfen“, einen neuen Spielbeginn zu inszenieren …
          oh, oh, wehe wenn es Gedankenkombinationen gibt, die in die Nähe von Sprichwörtern kommen und sich einfach nicht an deren (!) Wortlaut hallten wollen.
          Ist aber schön, damit in Deutschen Landen umgehen zu können, da wird das immer sofort bemerkt – und auch gesprungen, auch wenn es nur ein hingehaltenes Stöckchen war, Hauptsache: Springen, korrekt springen, fast wie bei Lanz
          (;-))

    • Dante schreibt:

      vergleich aber bitte auch christus selber, sein leben und handeln mit deinen vorstellungen von richtig und falsch. hättest du dich vor diesem mann gefürchtet?

      Nein, aber der war ja auch a Jid‘.

  24. ceterum censeo schreibt:

    An Frau James sollte man den Artikel auch schicken. Ich glaube, die Frau braucht jede Unterstützung.
    Sie ist eine Heldin und ich hoffe Gott vergibt ihrer Familie!
    Obwohl…eigentlich hoffe ich das nicht.

  25. ceterum censeo schreibt:

    Danke an Gerd Buurmann für den Artikel, den er hoffentlich mit samt den Kommentaren an Lanz und Kienzle sendet! Könnte nicht schaden, wenn diese blasierten Ignoranten sehen, daß sich nicht jeder vor der Kombination von Dummheit und Frechheit verneigt.
    Und Dank an die Kommentatoren! Habt mir den Abend gerettet.

  26. Lusru schreibt:

    D A N K E !!
    Habe schon eine Weile überlegt, wie dieses TV-Erlebnis mit solchen „schwergewichtigen“ TV-Repräsentanten im Umgang mit der ge(er)lebten Wahrheit überhaupt in Worte fassbar sein könnte – das hat sich nun erledigt dank deiner Kunst, Gerd Buurman, Probleme zwickend und mit höchster Empathie und Sorgfalt gleichzeitig in Worte zu fassen.

    Soll niemand auf die Idee kommen und dem Lanz, dem Kienzle und dem ZDF „Lügenpresse“ zu rufen, jedoch mit derartigen schmierigen Relativierungen und achtungsbefreiten Situationserfassung durch Medienmacher beginnt es, das was aufgebrachte Zuschauer mit aufgewühlten Gefühlen beim Zuschauen nur noch schliessen lassen: So wird es gemacht, die Manipulation an den Wahrheiten vorbei, kurz: Lügenpresse eben.

    Jeder Mensch weiss, dass es überall auf der Welt und in allen Religionen von diesen geleitete Schweinehunde, aber auch ehrsam sittsam auf Menschlichkeit orientierte Menschen gibt.

    Nur angesichts der Anwesenheit der betroffenen religiös motiviert bedrohten jungen Frau dieser Ihre eigene erlebte Religionsmängel zu relativieren, indem gleich Moderator und „Experte“ diese Frau derart beschissen mit Aufklärung über deren eigene Religion zu bedrängen, sie wie ein „Modelierobjekt richtig gedachter Islam fürs Volk“ quasi vorzuführen, das ist das Letzte.
    Völlige Überforderung des Moderators Lanz, sowohl sachlich, wie publizistisch wie menschlich, noch mehr politisch:
    Man hatte den Eindruck, ihm schaute dabei der Dienstauftrag „political correctnes: Der Islam ist an sich gut“ muss letztlich als Eindruck überbleiben, ständig aus Gesicht wie aus HÄNDEN und FÜSSEN, bei Kienzle nicht minder, in seiner „väterlich wissenden“ sprich (ich weiss mehr vom Islam) überhebenden Art zu reagieren.
    Soll der Lanz sich nicht wie sein ZDF-Nachrichten-Kollege Kleber hinstellen und sagen: „Mich hat die Bundeskanzlerin nicht angerufen, damit ich ihr Flüchtlings-Willkommenprogramm in Sachen Islam günstig ins Licht setze“ (und vdannstellt sich heraus, im ZDF rief nicht Merkel sondern Koch seinerzeit an …) – wie mag er sich dann wohl seine diesbezügliche Prägung erklären?
    Hat Lanz die Kanzlerin belaucht, ihr an den Lippen gehangen – oder wie kommt man dazu, im Interesse von „von oben vorgegebener political correctnes“ zu funktionieren und dafür sogar einen armseelig betroffenen und deutlich gezeichneten Menschen einzuladen, um an diesem zu erklären, wie das gerade mal hier in Deutschland zu laufen hat, mit dem Islam, damit Regierungspolitik nicht kritisch hinterfragt wird?
    Danke Gerd Buurmann, auch für die zur Erhellung der Brisanz von dir aufgegriffenen einheimischen „Parallelwelten“ religiöser Prägungen, ja: Auch wir haben bereits und oder immer noch solche religiös gesteiften Parallelwelten, die letztlich nirgendwo auf dem Tisch einer Kanzlerin landen, wieso eigentlich nicht, bei der grossen Integrantin?
    Es gibt viel zu integrieren, die Frage ist immer nur was …

  27. Gutartiges Geschwulst schreibt:

    Vielen Dank, Gerd Buurmann, für diesen tollen Artikel!
    Ulrich Kienzle: „Es gibt ganz gefährlichen Islam und es gibt friedfertigen Islam, zum Beispiel in Indonesien, dort funktioniert Demokratie.“
    Bilder von Kienzles funktionierender Demokratie:
    http://www.berliner-zeitung.de/image/view/29059540,30298761,dmFlashTeaserRes,71-76200182%253A+Diese+Frau+erh+%252816.11.2014_16%253A25

    Wenn Kienzle solchen Islam friedfertig nennt, ist er eine wahrhaft beschissene Kreatur.

    • ceterum censeo schreibt:

      Also nun pass mal auf! Mit so einem läppischen Fotochen kannst Du doch niemanden mehr beeindrucken. Alle Kulturen sind gleich, du Rassist.
      Zum Beweis habe ich der geneigten Leserschaft einige Reiseimpressionen aus diesem wunderbaren Urlaubsparadies mit seinen herzlichen, gastfreundlichen Menschen herausgesucht.
      Übrigens muß gesagt werden, daß nicht alle Attraktionen dort mit der Religion des Friedens zu tun haben. Diese scheint dort nur auf besonders fruchtbaren Boden zu fallen.
      Ich vermute, das ist der moderate Islam, der für uns Europäer angedacht ist.

      http://www.barenakedislam.com/?s=indonesia

      • Gutartiges Geschwulst schreibt:

        Du hast recht, @ceterum censeo! Nur weil 56 von 56 islamischen Staaten die Menschenrechte verletzen, muss man ja nicht gleich den moderaten Islam anzweifeln.
        Ein Fußballergebnis von 56 : 0 bedeutet ja auch nicht, dass die Mannschaften unterschiedlich gut sind.

    • Torsten Schlosser schreibt:

      Kienzle hätte hier in der Tat eine Einschränkung machen müssen. Dieses Foto stammt aus der Provinz Aceh, die den Koran sehr extrem interpretiert. Aceh verhält sich flächenmäßig zu Indonesien etwa so wie das Saarland zu Deutschland.

      Worum es Kienzle ging: Im Rest Indonesiens, also dem Großteil, gibt es einen sehr friedfertigen und toleranten Islam. Schade, dass das nicht auch in den arabischen Ländern so sein kann.

      • Gutartiges Geschwulst schreibt:

        @Torsten Schlosser: „Worum es Kienzle ging: Im Rest Indonesiens, also dem Großteil, gibt es einen sehr friedfertigen und toleranten Islam.“

        Amnesty International sieht das etwas anders:
        https://www.amnesty.de/laenderbericht/indonesien
        Bitte ausführlich lesen.

        @Torsten Schlosser: „Dieses Foto stammt aus der Provinz Aceh, die den Koran sehr extrem interpretiert. Aceh verhält sich flächenmäßig zu Indonesien etwa so wie das Saarland zu Deutschland.“

        Das heißt also, wenn im Saarland Auspeitschungen stattfänden, wäre Deutschland davon unberührt.

        • Praecox schreibt:

          Strafjustiz ist in Deutschland durch das säkulare StGB einheitlich geregelt.

          Kennt jemand die indonesischen Verhältnisse genauer?

        • Lusru schreibt:

          @Gutartiges Geschwulst schreibt: Februar 12, 2016 um 6:19 nachmittags
          „Das heißt also, wenn im Saarland Auspeitschungen stattfänden, wäre Deutschland davon unberührt.“
          Nein, nein, @Torsten Schlosser meint doch nur, dann wäre Deutschland noch immer ein „Willkommensland“, weil die mögliche Saarauspeitschung doch so unwesentlich für deutsche Demokratie wäre – oder wie?
          Und, @Torsten Schlosser, kennen Sie den Ausspruch „Und das entwickelt sich jetzt, Genossen …“? Was sich entwickelt, nimmt immer irgendwo klein einen Anfang, warum sollte das in Indonesien anders sein?
          Man lese mal dazu allein den Eigenkommentar von Tapferimnirgendwo zu den jüngsten „Entwicklungen in Indonesien“, und DAS „entwickelt sich jetzt, Genossen, dieses Flugwesen? …“

      • Lusru schreibt:

        @Torsten Schlosser schreibt: Februar 12, 2016 um 5:19 nachmittags
        „Worum es Kienzle ging: Im Rest Indonesiens, also dem Großteil, gibt es einen sehr friedfertigen und toleranten Islam. Schade, dass das nicht auch in den arabischen Ländern so sein kann.“
        Erstens:
        Woher wollen Sie das wissen, dass es dem Kienzle DARUM ging, und worum ging es dann dem Lanz? Das dem so sei, brachte keiner von beiden in dieser Sendung über den Sender, offensichtlich eben doch reichlich gebremst von der real gezeichneten Frau …
        Sind Sie Kienzle? Oder Lanz?
        Zweitens:
        „Schade, dass das nicht auch in den arabischen Ländern so sein kann.“ – nein, das ist eben nicht „schade“, sondern ein SKANDAL, der „zum Himmel“ schreit, zu welchem auch immer.
        Wer da noch mit „Schade“ operiert, hat die Dimension noch nicht erfasst. Vielmehr ist radikal (!) die Frage zu stellen, WARUM das „in anderen moslemischen (nicht: arabischen) Ländern „so sein kann“ – ?!
        Was ist die „Wurzel“??

  28. Eike schreibt:

    An yoyojon: vielen Dank für die beeindruckenden Videos!

  29. Eike schreibt:

    Ich finde furchtbar, was Lanz und Kienzle hier verzapft haben und wundere mich über Deutschlands sogenannte Nahostexperten à la Kienzle, Todenhöfer, Lüders und ihre riesige Fangemeinde.

    Ich muß aber dem Kommentar von ManfredM unbedingt etwas entgegensetzen. Wenn er nämlich von Deutschlandabschaffung und 20% Hoffnung schreibt, lässt das nur den Rückschluss auf Sarrazin und AfD zu. Dies sind aber nun auch Vertreter menschenrechtswidriger Ideologien.

    Zwei Seiten einer faschistoiden Medaille.

    • ceterum censeo schreibt:

      Das stimmt, Sarrazin gehört den interNationalsozialisten an, die das deutsche Volk bekanntlich schon mehrfach verrieten, zuletzt als sie die Leistungsträger der Gesellschaft zu Hartz 4 und Dschungelcamp verurteilten.
      Und die AfD ist noch schlimmer! Diese Nazis haben schon den Verfassungsschutz unterwandert, um die von der o.g. Partei geforderte Beobachtung der AfD zu verhindern. Man stelle sich vor: Der VS behauptet, die AfD weise keine verfassungswidrigen Tendenzen auf! Wen wollen diese Herren denn verkackeiern?

      • Lusru schreibt:

        @ceterum censeo schreibt: Februar 11, 2016 um 10:00 nachmittags
        Ein wabriges Säckchen voller abgestandem Leipziger Allerlei (Nudeln mit Kartoffeln und Gemüse verquetscht):
        „Das stimmt, Sarrazin gehört den interNationalsozialisten an, die das deutsche Volk bekanntlich schon mehrfach verrieten, zuletzt als sie die Leistungsträger der Gesellschaft zu Hartz 4 und Dschungelcamp verurteilten.
        Und die AfD ist noch schlimmer! Diese Nazis haben schon den Verfassungsschutz unterwandert, …“
        Und wo lernt, pardon lehrt man das so?
        Bitte teile uns doch mal diese Geschlossene mit für präzise Nachfragen

      • Frase0815 schreibt:

        Alles Faschos, außer Mutti

    • Nicht schreibt:

      Sie pauschalisieren. Die überwiegende Mehrheit der AfD-Mitglieder sind friedlich. Da muss man schon differenzieren.

    • Dante schreibt:

      Das Wort „faschistoid“ ist meines Erachtens zu schwammig, um wirklich etwas meinen zu können. Als faschistoid könnte man den Ansatz Sarrazins deuten, Verhaltensweisen quasi auf die Abstammung ihrer Urheber zurückzuführen.
      Wäre dem so, müsste man übrigens klären, wie aus einem Volk der so unterschiedlichen Kulturen wie der bayrischen und der friesischen, einem Volk, dem romantische Gesänge und freche Gedichte entstammen, jemals die uniforme Masse werden konnte, die sie unter Hitler war.
      Von den von Sarrazin Kritisierten freilich verhalten sich viele so, dass das Wort „faschistoid“ eine glatte Verharmlosung wäre. Sogar das Wort „faschistisch“ wäre noch eine, bedenkt man, dass es im Original-Faschismus lange Zeit gleiche Rechte etwa für jüdische Italiener gab, ganz im Gegensatz zu Nazideutschland, dem während der schlecht als Antikriegsprotest getarnten Aufmärsche vorwiegend arabischstämmiger neudeutscher Judenhasser offen und ausgiebig gehuldigt wurde.
      Allerdings war auch der Weg von ’33 nach ’68 viel kürzer als man denken sollte, wie man der Reportage „München 1970“ entnehmen kann. Unter den langen Haaren und, im männlichen Falle Bärten hätte der NS-Linke Joseph Goebbels in etlichen Protagonisten der äußersten Linken Leute erkannt, die den Geist des Nationalsozialismus, wie er ihn verstand, besser der neuen Zeit angepasst haben als dies den Rechtsextremen gelungen ist.

      • Eike schreibt:

        Ich kann dem historischen Exkurs folgen. Er hilft mir aber nicht, ein besseres Wort für die aktuell auftretenden Medaillenseiten (Islamisten/Sarrazin, AfD, Pegida) zu finden. Wollen wir „menschenverachtend“ nehmen? Anderer Vorschlag?

        • Beatrice Mayer schreibt:

          @Eike
          wenn Sie Sarrazin als Gegenseite der Medaille zu den Islamisten betrachten, muss ich Sie fragen, ob Sie sein Bücher gelesen haben oder nur dem öffentlichen Tenor folgen? Selbst wenn man im ersten Buch nicht alles gut heisst, ( Deutschland schafft sich ab ) einen ernsthaften Mann mit Mördern zu vergleichen, dann finde ich das echt „menschenverachtend“, um das Modewort zu benutzen.

          • Eike schreibt:

            Ich beantworte Ihre Frage mit ja, schon rein beruflich mußte ich es lesen. Es ist zutiefst rassistisch und damit menschenverachtend. Wenn sie das nicht bemerkt haben, sind Sie diejenige, die einem öffentlichen Tenor folgten, statt das Buch zu lesen.

          • ceterum censeo schreibt:

            Oh, Sie mußten das Buch schon rein beruflich lesen? Arbeiten Sie im Ministerium für Liebe?
            Einem Mann wie Sarrazin Rassismus zu unterstellen, weil er trockene FAKTEN zur Debatte stellt, kann eigentlich nur ein ideologischer Fanatiker oder ein Scherge des Staatsapparates.

          • Dante schreibt:

            Arbeiten Sie im Ministerium für Liebe?

            Wieso ausgerechnet dort?

          • ceterum censeo schreibt:

            Mein Antwort richtet sich natürlich an Eike.

          • ceterum censeo schreibt:

            @Dante
            Sie werden doch das Minilieb kennen?

          • Dante schreibt:

            Selbstverständlich. Ich verstehe nur nicht, auf welcher Grundlage Sie Eike vorwerfen, Menschen in einem fensterlosen Gebäude nach Folter und Gehirnwäsche im gefürchteten Zimmer 101 zu emotionalem Verrat an den liebsten Mitmenschen zu erpressen und so zu Schatten ihrer selbst, zu Leichen auf Urlaub zu machen.

          • Lusru schreibt:

            @Beatrice Mayer schreibt: Februar 13, 2016 um 7:57 vormittags
            Sarrazin
            Was wollen Sie, halten Sie nun die SPD, eine Regierungspartei für „menschenverachtend“?
            Auch wenn mir gelegentlich (wenn ich an TTIP oder an Sozial-Bauen plötzlich „auch für Einheimische“ usw. oder an „Paqck“ denke) schon mal danach wäre?
            Wieso ich das frage?
            Weil Sarrazin nach dem Gesamtwerdegang inzwischen ein Gesicht und ein Präsentant dieser SPD amtlich ist!!
            Da hilft es nichts darauf zu verweisen, dass es ja in jeder Partei Rechtsradikale (nicht:-Extremisten) gäbe und dieser Mann nur die Rechten in der SPD präsentiert – nein: Die SPD-Institutionen, wenn mann so will, deren internes Partei-Verfassungsschutzorgan haben diesen halbbelesenen Pfennigfuchser Sarrazin zu einer ihrer Ikonen gemacht!
            Also überlegen Sie doch bitte künftig etwas sorgfältiger, bevor sie wieder mal so leichtfertig nmit dem Ihnen zugeworfenem Luftballon „menschenverachtend“ umgehen, offensichtlich gibt es Dinge, die diesen Begriff in der Tat verdienen und nicht durch Ihre konzertierte inflationäre Anwendung ins Newbensächlich relativiert werden sollten – oderr geht es ihnen gar nicht um Menschenverachtung, sondern nur um ein bisschen Züngeln für künftige Wahlverläufe, dann sollten Sie sich schämen, den Eindruck verabreichen im Moment schon unsere Leidmedien naiverweise zur Genüge, womit ich nicht Lanz und ZDF meinte, jedenfalls nicht nur …

          • Lusru schreibt:

            @Eike schreibt: Februar 13, 2016 um 10:55 vormittags
            Sarrazins Bücher
            „… schon rein beruflich mußte ich es lesen. Es ist zutiefst rassistisch und damit menschenverachtend. Wenn sie das nicht bemerkt haben, sind Sie diejenige, die einem öffentlichen Tenor folgten, statt das Buch zu lesen.“
            Nun, jedenfalls kann man nicht sagen, dass er der offiziellen Wertschätzung des SPD-Parteigerichtes dazu widersprechen.

            Wenn Sie, @Eike, sich nun darauf einlassen könnten – wegen der Differenzierungen, um die es nicht zuletzt hier geht – sich verabschieden könnten von „ist zutiefst rassistisch und damit menschenverachtend“ (was ja die GANZHEIT dieser seiner Literatur beträfe), sondern statt dessen realistischer weise von „zutiefst rassistisch und damit menschenverachtenden Passagen und Schlussfolgerungen“ rden würden, könnte ich dem nichts hinzufügen.
            Auch Sie sollten sich prüfen und mässigen und nicht die von Sarrazin hochgeworfenen Bälle in der gleichen gespreizten Haltung auffangen wollen, wie sie abgeworfen wurden, es könnte die Ernsthaftigkeit Ihrer Überlegungen verstärken, falls Sie mal darüber nachdenken möchten …

          • Lusru schreibt:

            @ceterum censeo schreibt: Februar 13, 2016 um 6:11 nachmittags
            „Einem Mann wie Sarrazin Rassismus zu unterstellen, weil er trockene FAKTEN zur Debatte stellt, kann eigentlich nur ein ideologischer Fanatiker oder ein Scherge des Staatsapparates.“Da irrt der Kommentator, dem Sarrazin wird nicht Rassimus unterstellt, WEIL er „trockene Fakten“ zur Debatte stellt, sondern
            – weil er KULTürliche, also erworbene soziale Eigenheiten einer Menschengruppe nicht als solche sondern als biologisch diesen anhaftende vererbbare verkaufen will, sie damit zu so oder so wie Rassenmerkmalen behandelt und damit eindeutig dem Sozialrassismus das Wort redet. Wer erworbene menschliche Eigenarten als biologische Rassenmerkmale behandelt, unterstellt damit direkt, indirekt und / oder hinterschwellig, dass es biologische und / oder soziale Rassen gäbe. Wer heute von der Existenz von Menschenrassen ausgeht oder seine Theorien darauf begründet ist ein Rassist. Sarazin ist damit ein Rassist, zumal er nirgendwo diesen Vorwurf versucht zu entkräften oder anders zu kontextieren.
            Das gilt nicht nur für einen Sarrazin, sondern für jeden Menschen, der derartig argumentiert oder darauf seine Theorien begründet, da es bekanntlich nie Menschenrassen gab, keine gibt und keine geben wird, und das primär aus biologischen und nur sekunder aus gesellschaftlichen Begründungen, die längst wissenschaftlich bestätigt sind: Für Menschenrassen (oder auchg „Unterarten beim Menschen“) reichen die biologischen Fakten nicht aus.
            – weil er solche (sogenannte „trockene“ Fakten) eben mitnichten „zur Debatte stellt“ sondern als bewiesene Tatsachen verkündet und damit so oder so Rassismus verbreitet.

    • Vivi Virtual schreibt:

      Die AfD ist kein Vertreter menschenrechtswidriger Ideologie. Dafür gibt es keinerlei Beweis, wenn man sich mit der AfD bzw. ihrem Programm beschäftigt und nicht nur Informationen durch „Hörensagen“ bezieht. Diese Informationen werden gezielt von Leuten, die (berechtigte) Angst vor einer neuen Partei haben, ausgestreut, um das Volk davon abzuhalten, sie zu wählen. Dasselbe war vor einigen Jahren zu beobachten, als DIE LINKE drohte, über die 5 % Grenze zu kommen. Verunglimpfungen durch unsere Politiker und Medien waren genauso an der Tagesordnung wie heute gegen die AfD.
      Und kommen Sie mir nicht mit der „Schießbefehl“-Story (gäääähn).
      – Vollkommen entstellt in die Öffentlichkeit gelangt
      – Die Art der Munition wurde nie hinterfragt (Gummigeschosse?)
      – Wozu trägt unsere Grenz-/Bundespolizei Waffen. Um sie im Notfall nicht zu benutzen?
      – Wie sonst wollen Sie Grenzen im Notfall schützen?
      Ansonsten haben Sie mit Ihrem Rückschluss nicht ganz Unrecht. In einem Staat, dessen Bundeskanzlerin rechtswidrig (sie hat es mit ihrem Amtseid gelobt und es steht auch im Grundgesetz) erklärt, dass sie die Grenzen nicht schützen kann, weil sie Angst vor unschönen Bildern hat, wer soll es dann tun, bitte?

      • Eike schreibt:

        Ich halte die AfD für menschenverachtend, und „Hörensagen“ trifft meinen und den Informationsstand der breiten Öffentlichkeit nicht im Geringsten. Und Kommen Sie mir nicht mit „Lügenpresse“ (gääähn). Würden Sie eigentlich mit Gummigecshossen auf flüchtende Frauen und Kinder schiessen? Und von welchem Notfall schreiben Sie? Es ist ein Notfall, wenn Menschen aus einem Krieg flüchten und Sicherheit suchen. Aber doch nicht für eine Grenzpolizei!

        Was Ihren letzten Absatz betrifft: häh?

        • Dante schreibt:

          Der historische Exkurs ist Kritik meinerseits an Sarrazins Behauptungen. Man kann diese als menschenverachtend bezeichnen. Dies freilich ist kein Alleinstellungsmerkmal von Sarrazin und anderen offenen Verfechtern der Ungleichheit der Menschen, sondern es ist auch bei Differenzierern wie Kienzle zu finden, wovon ja dieser Artikel handelt. Wenn der Hinweis auf eine islamische Rechtsschule, die Frauen nur ein Leben lang ins Gefängnis schicken statt töten will, so etwas wie eine Verteidigung des Islam sein soll, ist das schon ein starkes Ei.

          • Eike schreibt:

            Ich wüßte nicht, wo ich Kienzle das Wort geredet hätte. Im Gegenteil. Aber es wird hier im Kommentarteil viel mißverstanden und manchmal will der ein oder andere einfach das letzte Wort haben. Bitteschön.

          • Dante schreibt:

            Sie haben Kienzle überhaupt nicht das Wort geredet, und ich habe Ihren Kommentar auch nicht so verstanden.
            Vielleicht habe ich gern das letzte Wort, aber nein, eigentlich nicht. Ich diskutiere Dinge gern aus, und wenn ich einen Aspekt nicht zur genüge angesprochen sehe, bringe ich ihn ins Spiel.
            Sie haben Kienzle nicht das Wort geredet, ihn aber auch nicht erwähnt, als Sie Sarrazin zusammen mit AfD un PEgIA anprangerten. Kienzle ist meiner Ansicht nach die andere Seite der Medaille, deren eine Seite Ihrer Aussage zufolge Sarrazin ist, nicht der Islamist. Wenn man den mit etwas anderem „von der Gegenseite“ vergleichen will, dann bieten sich hierfür reichlich „Kameradschaften“ und dergleichen an, die aktiv Ausländer jagen.
            Das Problem ist, dass Kienzle im Gegensatz zu Sarrazin Ansehen genießt, dass er mit seiner Ignoranz, Arroganz und seinem Zynismus gegenüber Frau James nicht verdient.

        • ceterum censeo schreibt:

          Sie sind entweder der Lügenpresse völlig hörig, sprich verblendet oder ein menschenverachtender Unterstützer der derzeitigen gesetzwidrigen Politik.
          Ich weiß nicht, auf wen Vivi Virtual mit Gummigeschossen schießen würde, aber Typen wie Sie waren es, die in der Zone ihren flüchtenden Landsleuten in den Rücken geschossen haben. Einfach weil sie von der Propaganda des Lumpenstaates überzeugt und daher dämlich oder bösartig waren.

          • Praecox schreibt:

            Zitat CC:
            „…aber Typen wie Sie waren es, die in der Zone ihren flüchtenden Landsleuten in den Rücken geschossen haben. Einfach weil sie von der Propaganda des Lumpenstaates überzeugt und daher dämlich oder bösartig waren.“

            Meinen Sie nicht, Sie sollten Ihre Diskursbeiträge etwas weniger diffamierend, vielleicht sogar intelligenter gestalten, Zeter rum Zensureo?!

          • Lusru schreibt:

            @ceterum censeo schreibt: Februar 13, 2016 um 6:27 nachmittags
            Mit Ihrer gleich mehrfach dequalifizierenden Bemerkung:
            „Typen wie Sie waren es, die in der Zone ihren flüchtenden Landsleuten in den Rücken geschossen haben. Einfach weil sie von der Propaganda des Lumpenstaates überzeugt und daher dämlich oder bösartig waren.“
            offenbaren Sie uns Ihre Art von Bösartigkeit, die wohl die von Ihnen hier gemeinte übertreffen dürfte. Wenn ich mich richtig erinnere hat Ihre „Geschichte“ eine Fortsetzung: Es waren bekanntlich genau diese Bewaffneten Menschen seinerzeit in der DDR, die zur Wende eben NICHT geschossen haben, obwohl sie die Einzigen waren, die Waffen hatten um das zu tun und ausreichernd Motivartion, ihren eventuellen eigenen Untergang damit schiessend verhindern zu wollen.
            UNd auch da muss ich Sie enttäuschen: Dieser „Lumpenstaat ist zum Bestandteil der BRD geworden, und zwar aus freier eigener Entscheidung.
            Offensichtlich schwelgen Sie noch zu sehr in den Kategorien des Kalten Krieges und damit der Denkgirlanden des längst entstaubten vorigen Jahrhunderts, und wer brauch das schon.
            Unreife Wortschachteln wie diese Ihrige hier können Sie getrost gleich dem bewussten Eimer anvertrauen.
            Es gibt auch eine Propaganda, die sich ewig nicht von „Lumpenstaat“ etc. trennen kann und verzweifelt nach heutigen Nischen dafür sucht, ohne die Augenklappen abzunehmen, nur um sich ein wenig dieses Flairs wieder zu verschaffen, auch solch einer kann man verfallen (!) sein

          • Praecox schreibt:

            Danke, Lusru.

      • Lusru schreibt:

        Bingo!
        Ich persönlich „halte alles und jeden für menschenverachtend“, das / der sich hergibt, aus welcher Motivation auch immer, andere Menschen und deren Handeln ungeprüft irgendwelcher Dinge zu bezichtigen, die ich „gehört“ habe, die mir als „denkensollend“ sprichwörtlich ins Gesicht gedroschen werden, nur weil es nicht in die von mir bevorzugte oder bekannte Denkrichtungen gehört, oder weil etwas meinen beengten Horizont der Vorstellungen übersteigt.
        Soviel zu @Eike, der / die nachfolgend /vorausgehend da meint, etwas für „menschenverachtend“ zu erkennen zu können. Was ist dann mit der tatsächlich festgestellten täglichen Praxis des ständigen heimtückischen Abmurksens von fremden unverurteilten Menschen in fremden Ländern von fremden Territorien aus durch „Koalitionen von Willigen“, die „Unsere westliche Wertegemeinschaft“ so nicht nur präsentieren sondern durchsetzen und repräsentieren – nicht „menschenverachtend“?
        Eventuell beschäftigen sich die fast stilblütenartigen und immer mehr extrem einfallslosen Erfinder der „Unmenschlichkeiten der AfD“ mal endlich mit ihrem eigenen selbst interpretierten Gesicht, z.B. den „Drohnen der westlichen Wertegemeinschaft“?
        Sollte auch nur ein Mitglied der AfD oder irgendeiner anderen Partei oder Gruppierung in Deutschland einer „Unmenschlichkeit“ schuldig gemacht haben, so befänden diese sich umgehend hinter Schloss und Riegel und nicht im Wahlkampf, – Das ist zu begreifen, von Frau Merkel, die doch gern „Andersdenkende“ Willkommen heisst, von Herrn Gabriel, der doch so für atlantische Freiheiten auch im Handeln Und Denken eintritt und vor lauter Furcht um den endgültigen Niedergang der von ihm (nicht) geführten SPD fürchtend jämmerliche Auftritte zu diesem Thema hinlegt.

        Und dennoch gibt es genügend kindlich-naive Nachplapperer, die aber leider über 70% der Deutschen nun nicht mehr mögen, weil sie beschlossen aben, selber zu denken.
        Wioe es Aussieht, ist der Herr Lanz da noch nicht dabei, ob er denn überhaupt schon was bemerkt hat?

  30. Heimchen am Herd schreibt:

    „Sie nannte sich deshalb ganz bewusst und nicht minder stolz eine Radikalfeministin.“

    Mir sind diese Radikalfeministinnen zuwider und sie sprechen auch längst nicht im
    Namen aller Frauen!

    Da lobe ich mir eine Birgit Kelle, die ich sehr schätze. Sie ist eine Mittlerin und keine
    Spalterin! Männer sind keinesfalls die Feinde der Frauen, wie es uns die Emanzen
    immer glauben machen wollen. Ich habe ein sehr schönes und unkompliziertes
    Verhältnis zu den Männern und das ist auch gut so!

    Ich liebe sie… 🙂

    • tapferimnirgendwo schreibt:

      Wer sagt, Männer sind Feinde? Sie sagen vielmehr Radikalfeministinnen seien Feinde.

      • Heimchen am Herd schreibt:

        Sie verdrehen mir das Wort im Munde um! 😉

        • tapferimnirgendwo schreibt:

          So sind wir radikalen Feministinnen. Richtige Hexen! 😉

        • Dante schreibt:

          Ich finde eher, Gerd interpretiert Ihre Worte. Vielleicht über, weil „zuwider sein“ nicht dasselbe wie „der Feind sein“ ist.
          Die Frage ist m.E. schlichtweg, was unter einer radikalen Feministin zu verstehen ist. Das Wort „radikal“ bedeutet ja nicht „gewaltbereit“ und auch nicht „feindselig“, sondern „von der Wurzel her“. In einer Gesellschaft, die Frauen praktisch alle Rechte vorenthält, ist jemand, der die restlose Beseitigung jedes institutionell verankerten Machtgefälles zwischen den Geschlechtern fordert, ein radikaler Feminist.

          • Lusru schreibt:

            @Dante schreibt: Februar 11, 2016 um 11:48 nachmittags
            Ich hoffe, ich darf Ihnen zu dieser ausgewogenen und präzisen DIFFERENZIERUNG meine Zustimmung und Anerkennung übermitteln, das ist so etwas, was den Medienmachern unserer Zeit nicht mehr beigebracht wurde, warum nur, es kann so viele überflüssige Missverständnisse und Spaltungen vermeiden – es sei denn, genau diese sollen erwünscht sein …?
            Radikale präzise Differenzierung „von den Wurzeln her“ als Werkzeug von Demokratie und Friedfertigkeit.

          • Heimchen am Herd schreibt:

            Das Wort “radikal” bedeutet ja nicht “gewaltbereit” und auch nicht “feindselig”, sondern “von der Wurzel her”

            Das Wort „radikal“ bedeutet auch: extrem, hart, rücksichtslos, unerbittlich,
            unnachgiebig

            Ich finde, das hört sich schon sehr nach gewaltbereit und feindselig an!
            Das lehne ich ab, ich bin für ein Miteinander und nicht für ein Gegeneinander!
            So lässt es sich wunderbar leben und zwar für beide Seiten. 😉

          • Dante schreibt:

            Das Wort “radikal” bedeutet auch: extrem, hart, rücksichtslos, unerbittlich,
            unnachgiebig

            Sie hängen sich an Wortlauten auf, noch dazu an möglichen Wortbedeutungen, statt zu fragen, was Frau Dohm und wie sie dies gemeint haben könnte, um anhand des Inhaltlichen zu beurteilen, ob Sie dem zustimmen oder widersprechen wollen. Letzteres wäre aber von höherem geistigen Nährwert.

            Wenn Sie aber durchaus wollen, können wir die Wörter auch auseinandernehmen. Extrem heißt so viel wie äußerst und zieht meine Frage äußerst was? nach sich.
            Das Wort ergibt eigentlich für sich genommen keinen Sinn.
            Auch die anderen Wörter müssen nicht unbedingt etwas Schlechtes bedeuten, am ehesten noch unerbittlich und rücksichtslos. Das Wort Rücksicht freilich bedeutet im Deutschen im Singular etwas Gutes (Rücksicht auf Schwache, Alte, Behinderte etc.), im Plural aber etwas zumindest Fragwürdiges (Rücksichten gegenüber mächtigen Interessengruppen wie Parteien, Verbänden etc.), das vermissen zu lassen eine Tugend sein kann.
            Unmittelbar damit hängt das Wort unnachgiebig zusammen, und das ist nur dann etwas Schlechtes, wenn die Forderungen, Wünsche und Bitten, denen man nicht nachgibt, nicht ihrerseits etwas Schlechtes sind. In diese Kategorie gehören auch Härte und natürlich die eingangs erwähnte Unerbittlichkeit
            Ich weiß nicht, ob Sie eine Tochter haben. Nehmen wir es aber mal an. Wäre sie in eine Gewaltbeziehung geraten und dort wieder ausgebrochen, und ihr Ex würde Sie darum bitten, Ihre Tochter zur Rückkehr zu bewegen, wären Härte und Unerbittlichkeit gegen ihn nicht nur keine schlechten Eigenschaften, sondern ein absolutes Gebot der Barmherzigkeit gegenüber Ihrer Tochter.
            Ihr Miteinander statt Gegeneinander würde zu einem guten Leben nur ihn führen, und zwar um den Preis eines überhaupt menschenwürdigen für sie.
            Nachgiebigkeit wäre hier nichts Geringeres als Verrat.

          • Lusru schreibt:

            @Heimchen am Herd schreibt: Februar 12, 2016 um 12:00 nachmittags
            zu Die Wurzel (Quelle?!):
            „Das Wort “radikal” bedeutet ja nicht “gewaltbereit” und auch nicht “feindselig”, sondern “von der Wurzel her”
            Das bezweifelsts du mit
            „Das Wort “radikal” bedeutet auch: extrem, hart, rücksichtslos, unerbittlich,
            unnachgiebig,.
            Ich finde, das hört sich schon sehr nach gewaltbereit und feindselig an!“
            Allerdings, richtig: „hört sich so an“ – aber nur für den, der nicht weiss, was radikal bedeutet, also NICHT im Bilde ist!
            Richtig ist vielmehr der grundsätzliche (im Negativen WIE im Positiven) Bezug auf die Wurzel / Radis, im übertragenen Sinne: „die Quelle“, z.B. für geistige Auseinandersetzungen, vielmehr korrekterweise dies mit :
            “ von Grund aus erfolgend, ganz und gar; vollständig, gründlich ..“

            Bitte was hättest du denn nun dagegen, wenn du aus genau dieser eigenen Intension selber meinst:
            „Das lehne ich ab, ich bin für ein Miteinander und nicht für ein Gegeneinander!“ – soll diese Sicht denn nicht „von der Wurzel des Miteinander“ her, und damit auch so nicht „gründlich“ oder „vollständig“ friedliebend sein???
            Wenn doch, wäre sie leider – oder dankenswerterweise RADIKAL!

            Wer sagt :
            „Daslehne ich ab!“ ist bereits DAMIT selber radikal, oder wie?

            Da genau das deinen Gegenspielern nicht gefällt, machen sie dir diese erkannte gründliche Denkweise weil von den „Wurzeln des menschlichen Zusammenlebens in Kooperation und Frieden“ her gedachte Haltung als „radikal“ zum Vorwurf, warum? Weil sie kein Argument dagegen aufweisen können.
            Immer dann wird dieser Begriff benutzt, mal angreifend, und mal widerstreitend, dann meist jedoch im bereits sekundären weil abwertend (statt pass. Argumente) gemeinten Negativverständnis:
            „mit Rücksichtslosigkeit und Härte vorgehend, durchgeführt“ – nun sage mir nur noch, dazu wärest du nicht auch in deiner „Ablehnungs“-Überzeugung bereit, wenn du deine o.g. Sicht, die „von den friedlichen Wurzeln her“ als richtig weil „von der Quelle“ kommend, zu verteidigen hättest?
            Das Primat hat stets die ursprünglich Wortdeutung , hier „von der Wurzel kommend“, von der ursächlichen Lage / Idee / Notwendigkeit kommend.
            Deine Ansicht hat nur dann eine Chance, wenn du ihr die erforderliche Radikalität mitgibst, alles klar?
            So stehe ich z.B. für eine Radikale Demokratie – was nun, lehnst du mich ab, meine Haltung, die Demokratie oder die dazu erforderliche Radikalität?
            Hört sich auch solche Radikale Demokratie für dich „schon sehr nach gewaltbereit und feindselig“ an?
            Das dürfte dann aber Ursachen haben, die eher in der Ablehnung von Demokratie zu suchen sein müssten …
            Diese Frage ist es, die Herr Lanz und Herr Kienzle für sich einnehmend praktizieren, aber der Allgemeinheit nicht zugestehen wollen, vor allem dem Teil davon, der eine andere Ansicht vertritt.
            Damit praktiziert Lanz und Kienzle im Verbund (freiwillig, unfreiwillig, naiv nichtsahnend oder zielbewusst propagandistisch vereint) „radikale Durchstecherei der eigenen Ansicht“ in fast widerlicher Ignoranz der persönlichen Lebenserfahrungen eines anderen Gastes, der offensichtlich lediglich zur Demonstration DIESER Radikalität „mit Rücksichtslosigkeit und Härte vorgehend, durchgeführt “ statt, wie vorgeblich angezeigt, „von Grund aus erfolgend, ganz und gar; vollständig, gründlich“ – also in dem ursprünglichen Geist radikal der Problematik auf den Grund zu gehen, mit dieser bläsierten Frau ZUSAMMEN …

    • Dante schreibt:

      Es geht nicht darum, dass Männer Feinde der Frauen seien. Wer in den USA um Mitte des 19. Jahrhunderts für die restlose Beseitigung der Sklaverei nebst ihren Überresten (etwa der Anrede „Boy“ oder Einschränkungen ihrer Bürgerrechte) war, war als Abolitionist radikal und war auch deshalb nicht gleich der Meinung, „Weiße“ seien generell Feinde der „Schwarzen“.

      • Heimchen am Herd schreibt:

        Dante schreibt:
        Februar 12, 2016 um 5:23 nachmittags

        Sie hängen sich an Wortlauten auf, noch dazu an möglichen Wortbedeutungen, statt zu fragen, was Frau Dohm und wie sie dies gemeint haben könnte, um anhand des Inhaltlichen zu beurteilen, ob Sie dem zustimmen oder widersprechen wollen. Letzteres wäre aber von höherem geistigen Nährwert.

        Ich denke, Sie haben mich schon verstanden, Dante, nochmal schreibe ich es
        nicht. Man kann ein Thema auch zerreden und das wollen wir doch
        nicht, oder? Vielleicht hören Sie sich einmal das Video von Birgit Kelle an,
        damit ist alles gesagt!

        P.S. Es ist sehr schwer für mich hier zu diskutieren, weil meine Kommentare
        immer erst nach Stunden freigeschaltet werden.

        Vielleicht hat die „radikale Feministin“ ein Herz für mich? 😉

        • Heimchen am Herd schreibt:

          Vielleicht hat die “radikale Feministin” ein Herz für mich? 😉

          Yes…thank you! 🙂

        • Dante schreibt:

          Vielleicht hören Sie sich einmal das Video von Birgit Kelle an, damit ist alles gesagt!

          Hab‘ ich. Und dabei ist mir nichts aufgefallen, gegen das ich etwas einzuwenden hätte. Der Riesenunterschied zu Eva Hermans Äußerungen liegt darin, dass Frau Kelle nicht vorgibt, wie sich Frauen ganz allgemein verhalten sollen, sondern erklärt, dass Sie ganz persönlich nicht einsieht, warum sie sich dafür rechtfertigen sollte, das Familienleben einer Karriere vorzuziehen. Meinetwegen muss sie das jedenfalls nicht. Hauptsache, sie will diese Entscheidung treffen dürfen und nicht müssen, weil sie eine Frau ist.

          • Heimchen am Herd schreibt:

            Hab’ ich. Und dabei ist mir nichts aufgefallen, gegen das ich etwas einzuwenden hätte.

            Das freut mich, das sehe ich ganz genauso!

            dass Frau Kelle nicht vorgibt, wie sich Frauen ganz allgemein verhalten sollen, sondern erklärt, dass Sie ganz persönlich nicht einsieht, warum sie sich dafür rechtfertigen sollte, das Familienleben einer Karriere vorzuziehen.

            Richtig, sie spricht für sich und schreibt den Frauen nicht vor, wie sie ihr
            Leben führen sollen. Dafür erntet sie viel Spott und Häme von den
            Feministen, die ihre Lebensweise als rückständig bezeichnen.

            Die Frau ist Journalistin und vierfache Mutter, sie ist alles andere als
            rückständig. https://de.wikipedia.org/wiki/Birgit_Kelle

            Meinetwegen muss sie das jedenfalls nicht. Hauptsache, sie will diese Entscheidung treffen dürfen und nicht müssen, weil sie eine Frau ist.

            Das ist aber freundlich von Ihnen, dass Sie ihre Entscheidung akzeptieren. 😉

            Jedenfalls brauchen wir uns um deutsche Frauen keine Sorgen mehr zu machen,
            die sind voll emanzipiert. Anders sieht es natürlich mit den vielen Migrantinnen
            in unserem Land aus. Um die sollten sich die Feministinnen mal kümmern, aber
            bitte sensibel und nicht mit der Holzhammermethode. Es wird noch sehr viele
            Jahre dauern, bis auch sie sich emanzipieren.

            Gut Ding braucht Weile!

          • Dante schreibt:

            Das ist aber freundlich von Ihnen, dass Sie ihre Entscheidung akzeptieren.

            Der Unterton gefällt mir nicht. Ich selbst betrachte es keineswegs als freundlich, sondern als selbstverständlich, die freie Entscheidung eines Individuums zu akzeptieren.
            Was ich nicht akzeptieren würde, wäre eine Forderung, Frauen sollten dieselbe Entscheidung treffen müssen.

            Jedenfalls brauchen wir uns um deutsche Frauen keine Sorgen mehr zu machen,
            die sind voll emanzipiert.

            Wo der Fred hier ums Differenzieren geht, dies ist hier durchaus angebracht. Häusliche und sexuelle Gewalt gibt es immer noch. Unumkehrbar ist Emanzipation übrigens nicht, denken Sie an die Geschichte der Juden im Dritten Reich.

            Anders sieht es natürlich mit den vielen Migrantinnen in unserem Land aus. Um die sollten sich die Feministinnen mal kümmern, aber bitte sensibel und nicht mit der Holzhammermethode.

            Wie viele Vergewaltigungen, Zwangsverheiratungen und „Ehren“morde sollen wir in diesem Land zulassen, um nicht zu holzhammerig zu werden? Oder ist das so nicht gemeint? Wenn nein, wie dann?

    • yoyojon schreibt:

      Es ist kompliziert… da haben wir zunächst einmal die alten Männerbilder / Frauenbilder aus der guten alten Zeit. Dann haben wir die sog. Emanzipation, die durchaus auch Positives erreicht hat (Etwa Wahlrecht für Frauen etc.). Dann haben wir das alte Männerbild in abgeschwächter Form, das als eine Art männlicher Emanzipation gilt und wir haben ein neues Frauenbild, das das alte um männliche Elemente wie z.B. Karriere ergänzt (teilmännliche Frauen). Was bisher aber nicht gelungen ist, tatsächlich ein neues Männerbild, ein neues Frauenbild zu entwickeln. Und das geht auch gar nicht… denn die Gesellschaftssysteme – egal welcher Provenienz – sind nach wie vor auf die Prinzipien des Patriarchats gegründet. Wir müssten eine grundlegende Gesellschaftsreform mit einer grundlegenden Reform unserer Selbstbilder als Männer / Frauen zunächst wenigstens denken können und dann auch umsetzen. Erst dann…
      Stattdessen schlagen wir uns jetzt mit frühmittelalterlichen Weltbildern herum, die teilweise gesehen werden, als seien sie Ernst zu nehmen. Und das geht schon dort los, wo wir diskutieren, welche Bedeutung dem Kopftuch zuzumessen sei und ob sich die Scharia mit dem Grundgesetz verträgt und anderer solcher Schwachsinn.
      Wen sollte es wundern, dass Birgit Kelle sich ärgert. Sie behält aber ihren eigenen Kopf und sucht offensichtlich nach einer vernünftigen Lösung, die sie für sich privat auch hinzubekommen scheint.

      • Lusru schreibt:

        @yoyojon schreibt: Februar 12, 2016 um 6:46 nachmittags
        „Wir müssten eine grundlegende Gesellschaftsreform mit einer grundlegenden Reform unserer Selbstbilder als Männer / Frauen zunächst wenigstens denken können und dann auch umsetzen. Erst dann…
        Stattdessen schlagen wir uns jetzt mit frühmittelalterlichen Weltbildern herum, die teilweise gesehen werden, als seien sie Ernst zu nehmen“

        Hm, da haben Sie aber ein seltsam bekanntes Problem mit sich selber:
        „Wir müssten eine grundlegende Gesellschaftsreform mit einer grundlegenden Reform unserer Selbstbilder als Männer / Frauen zunächst wenigstens denken können und dann auch umsetzen. Erst dann…“
        Was „dann“??
        Genau dieses alles können Sie, soll es sinnvoll und vorteilhafter werden, NUR VON den WURZELN aus DENKEN (=radikal), nur welche sollten das sein, bei Ihnen?
        Schätze mal, es müssten, ob Ihnen das bekannt ist oder nicht, ob es Ihnen passt oder nicht, schon die WURZELN menschlichen Lebens sein, menschlichen Zusammjenlebens . und da gibt es bekanttlich (nochimmer und laufend neu) zig Ideen und Kreationen, welche das wohl sein könnten, sollten, wie diese aussehen (müssten).
        Das wiederum heisst, „WIR“ können definitiv nicht in der Lage sein, etwas von „den“ Wurzeln menschlichen Zsammenlebens her radikal zu denken, da wir solche (gemeinsamen) nicht haben und nie in der Breite und Vielfalt haben werden, aber auch nicht haben möchten. Es reicht aus, wenn „wir“ die Gegenwart(en) richtig erfassen und deuten könnten, dann hätten wir diese als realistische „Wurzeln“ nicht nur zum Durchdenken, sondern zum täglichen Handeln.
        Sie jerdoch meinen:
        „Stattdessen schlagen wir uns jetzt mit frühmittelalterlichen Weltbildern herum, die teilweise gesehen werden, als seien sie Ernst zu nehmen.“
        So?
        Tun „wir“ das, oder versuchen (!) das einige von „uns“ nur, während die anderen längst darüber hinweg sind und die „tägliche Gesellschaftsreform“ bevorzugen (s.o.) anstelle elitärer „Konstruktionen fern ab von Gesellschaft und ihren praktischen Daseinserfordernissen.
        Das tägliche Dasein ist unsere Reform, wir haben nichts anderes, um zu leben oder zu reformieren, und das kommt nun mal aus diesen „frühmittelalterlichen Weltbildern“, ohne die Menschheit nicht dort wäre, wo sie heute lebt, und die sie noch immer hätte, wenn sie seither nicht gelebt und reformiert hätte.
        Es ist die Gegenwart, die erlebte und erlebbare, die uns das sagt, was benötigt wird.
        Und was sagte uns dazu dieser Lanz-Kienzle-Auftritt?

  31. ManfredM schreibt:

    Endlich hat Herr Buurmann implizit dargestellt, dass der Islam eine menschenrechtswidrige Ideologie ist, die hier von unseren Dumpfbacken-Eliten in Politik und Medien nach Kräften befördert wird (Staatsverträge mit Islamverbänden in NRW, HB usw.). Deutschland schafft sich endgültig ab, wenn hier nicht kompromisslos gegengesteuert wird. Aber klar ist auch: Wahlvorhersagen/-Ergebnisse von CDU/CSU 36% + SPD 24 % + Linke 10 % + Grüne 10 % = 80 % lassen keine Hoffnung. Die Deutschen ein Volk von Lemmingen. Und die Zuwanderungswellen (darunter mindestens 90 % Muslime) nehmen kein Ende.

  32. Juergen Schulze schreibt:

    Einer der Gründe, warum ich mit grundsätzlich keine Talkshows im deutschen TV anschaue. Aus Angst in eine allzu reaktionäre Ecke gedrängt zu werden, wird gerne der Schulterschluss mit den Tätern gesucht und den Opfern gespottet. Das muss ich nicht haben.

  33. Frase0815 schreibt:

    Differenzieren finde ich gut!
    Also: Kienzle ist ein belehrendes und Lanz ein dummes Astloch. So in etwa?

  34. Marc schreibt:

    Herrn Kienzle muss man sein respektloses Verhalten übelnehmen. Lanz ist einfach nur strunzdumm!

  35. Adolf Breitmeier schreibt:

    Als Hausaufgabe für Herr Lanz und Herr Kienzle: 1. Koran lesen 2. Mehrere leere Blätter hinlegen. 3. Stift nehmen. 4. Herausschreiben, was man altruistisch-menschlich Positives im Koran findet (mein Blatt blieb jungfäulich leer!!!) 5. unter die Kategorien: Frau, Freundschaft, Frieden, Krieg (allein hier über 160 krieghetzerische Verse), Pogrom. Präventivmord,Genozid, und so könnte ich fortfahren… Und dann möchte ich es nachsehen. Ich glaube, beide würden die saudumme Bemerkung vom Differenzieren nie mehr in den Mund nehmen. (Aber wetten würde ich darauf nicht!). Die beiden haben ja gar keine Ahnung vom Islam (ich beziehe mich nur auf obigen Text!!).

  36. gerd4president schreibt:

    Leute, Ihr schnallt das nicht: Das hat alles überhaupt nichts mit Nichts zu tun! Und Wulff hatte nur einen Freud’schen Versprecher: Deutschland gehört zum Nichts!

  37. anti3anti schreibt:

    Hat dies auf Numeri 24:9 rebloggt.

  38. Clas Lehmann schreibt:

    Schwichtgelindigkeit
    ist, wenn mit
    Lichtgeschwindigkeit
    gelinde beschwichtigt
    wird, von
    schwichtgelinden
    Schlichtgewinden,
    die sich immer dazu finden….

    Und sich unapptilich winden.

  39. caruso schreibt:

    Voll einverstanden, lieber Gerd! – Die beiden Männer, dazu auch etliche andere (auch manche Frauen sind inbegriffen) sollen das Maul halten, wenn es um Dinge geht, von dem sie nichts verstehen. Und doch – eine Meinung haben. Sicheres Zeichen von Unbildung, von Selbstüberschätzung, was mit ersterem einhergeht.
    Auch Ich habe über vieles eine Meinung, von dem ich nichts oder kaum etwas verstehe. Aber ich äußere sie nicht in der Öffentlichkeit.
    lg
    caruso

    • Dante schreibt:

      Es geht m. E. eigentlich weniger um das Offenbaren von Unbildung als darum, wie man mit Menschen umgeht, denen übel mitgespielt wurde oder gar noch wird.

    • mdlang schreibt:

      Wovon sollen deutsche Journalisten leben, müssten sie das Thema verstehen, über das sie schreiben UND IHRE MEINUNG VEBREITEN. Meinung verbreiten sehen sie ja als ihre Hauptaufgabe an, nicht etwa informieren…

  40. Dante schreibt:

    Differenzieren ist eigentlich gut – vorausgesetzt, man differenziert auch zwischen wirklich Verfolgten und Verfolgern und geht gegen Letztere ganz ohne jegliche Toleranz vor. Ein „Differenzieren“, das lediglich dazu dient, Gleichgültigkeit gegen Opfer von Gewalt zu rechtfertigen, ist vom Teufel. Schützt die Opfer mehr als die Täter und die, so ihnen zustimmen, wenn ihr nicht wollt, dass man zu Recht von der Herrschaft des Unrechts spricht!

  41. Hessenhenker schreibt:

    Sabatina James: “Ich wollte frei sein!”

    Ich will frei bleiben!

  42. yoyojon schreibt:

    Sehr gut geschrieben. Da gibt es eigentlich nichts hinzuzufügen. Vielleicht aber… wiederhole ich noch einmal meinen früheren Eintrag zu Ayaan Hirsi Ali für diejenigen, die ihn verpasst haben:


    und

    Es ist ein vergleichbarer Fall wie der, der oben beschrieben wird.
    Und meine Empörung über den Mord an Theo Van Gogh hat nicht nachgelassen, seit ich damals davon hörte.

  43. Malte S. Sembten schreibt:

    Ausgezeichneter Blogartikel, Herr Buurmann!

  44. Hessenhenker schreibt:

    Lanz und Kienzle soll doch der Blitz beim Scheißen treffen, habe ich mir während der Sendung gewünscht.
    Für die Frau ist Deutschland eine Verfolgerhölle, und Kienzle will „differenzieren“.

    • Dante schreibt:

      Leider ist Deutschland für sie eine Verfolgungshölle, weil es ein Verfolgerparadies ist. Das Rechtssystem schützt tendentiell Täter – und damit meine ich nicht den Schutz, den Angeklagte aufgrund der Unschuldsvermutung genießen.

      • Praecox schreibt:

        Mir ist kein Gesetz bekannt, das Verfolgern (i.d.S. wie Sie „Verfolger“ meinen) Straffreiheit gewährt oder sie zu ihren taten ermutigt. Auch ist mir kein Defizit nicht bekannt an Gesetzen zur rechtsstaatlichen strafmäßigen Verfolgung entsprechender Taten / Verbrechen bekannt. Im Gegenteil! Die in Deutschland geltende Rechtsordnung (z.B. StGB) erfasst die Tatbestände der bezeichneten Verfolgung genau.

        Etwas anderes ist es mit der Rechtswirklichkeit, d.i. die Umsetzung d. geltenden Rechts bzw. die Rechtssprechung. Hier gibt es mancherorts kulturrelativistische Defizite. Diese entspringen aber einem politischen Diskurs, der zwar in die Rechtssprechung hinein wirkt und aus ihr motiviert wird, der aber selbst weder Rechtswirklichkeit, noch Rechtsordnung ist.

        Auch das muss differenziert werden!
        Rechtswirklichkeit und Rechtsordnung sind nicht dasselbe!

        • Dante schreibt:

          Mir ist kein Gesetz bekannt, das Verfolgern (i.d.S. wie Sie “Verfolger” meinen) Straffreiheit gewährt

          Ich muss meine Aussage präzisieren: Ich bin nicht der Meinung, das Rechtssystem schütze Verfolger explizit. Das hat sie auch mit NS-Verbrechern nicht getan. Dies freilich nichts daran, dass sie oft unbehelligt blieben, selbst wenn sie nicht nach Südamerika abgehauen, sondern in einem der beiden deutschen Staaten geblieben sind.
          Natürlich fällt das eher unter „Rechtswirklichkeit“ als unter „Rechtsordnung“, aber auch bei der Rechtsordnung selbst gibt es eine Menge Luft nach oben. Einige Dinge sind immerhin inzwischen korrigiert worden (dass Frauen lange nicht ohne Einwilligung des Mannes arbeiten durften, war von Beginn der Bundesrepublik an schlicht verfassungswidrig; Vergewaltigung ist nicht mehr nur außerhalb einer Ehe als solche definiert), aber wenn ich in der Zeitung von „hohen Haftstrafen“ gegen eine Gruppe Männer lese, die eine Frau eine Woche lang gefangen hielten, vergewaltigten und Anderen zur Verfügung stellten und ihr Gegenstände wie einen abgebrochenen Regenschirm vaginal eingeführt haben (das ist Folter!) und dann zu lesen bekomme, dass das drei bis acht Jahre Knast sind, kann ich nur sagen: Genau das meine ich! Es geht dabei nicht um Straffreiheit für solche Taten, sondern Strafen, die gemessen an der Tat einfach so lächerlich sind, dass es keinen echten Anreiz bietet, so etwas zu unterlassen.
          Insbesondere sollten Taten solcher Art ebenso wenig verjähren wie Mord. Wenn das Opfer „Lebenslang“ hat, muss es den Täter wenigstens ein Jahrzehnt seines Lebens kosten, und zwar egal, wie lange er sich zuvor der Strafverfolgung entziehen konnte.
          Ebenso ist die Unabhängigkeit des Ausgangs eines Asylverfahrens vom Verhalten des Asylbewerbers hier nicht einzusehen. Man soll sich entscheiden, ob man vor Tyrannen geschützt werden oder selbst Tyrann sein will.

          • Praecox schreibt:

            Zitat Dante:
            „Ebenso ist die Unabhängigkeit des Ausgangs eines Asylverfahrens vom Verhalten des Asylbewerbers hier nicht einzusehen. Man soll sich entscheiden, ob man vor Tyrannen geschützt werden oder selbst Tyrann sein will.“

            Hier sind wir einer Meinung. Ich möchte aber eine relevante Information ergänzen: die allermeisten – um genau zu sein über 98% aller – Asylverfahren werden negativ beschieden. D.h., weniger als 2% aller Asylanträge werden gewährt.

            Quelle:
            http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Downloads/Infothek/Statistik/Asyl/statistik-anlage-teil-4-aktuelle-zahlen-zu-asyl.pdf?__blob=publicationFile

            Warum bleiben dennoch so viele „Asylbewerber“ in Deutschland? Die Antwort sind entweder die Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft gem. Genfer Flühtlingskonvention, die Gewährung von subsidiärem Schutz (z.B. bei Gefahr für Leib und Leben im Herkunftsland) oder anderweitige Abschiebehindernisse (z.B. schwere Krankheit, die im Herkunftsland nicht behandelt werden kann.
            Ich weiß nicht, inwiefern die nationale Rechtssprechung zu einer Rechtsgüterabwägung Abschiebehindernisse vs. Abschiebegründe (Straftaten) in der Lage ist und inwiefern hier Spielraum zur Verschärfung wäre oder inwiefern hier die nationale Gesetzgebung an internationale Regeln (EU, UN, GFK) gebunden ist.

            Wenn Sie, @Dante, also die Frage an „das Rechtssystem“ stellen, müssen Sie internationale Rechtsordnungen, aus denen sich die nationale Rechtswirklichkeit mitunter speist, mit in die Überlegung einbeziehen.

            Ich persönlich bin der Meinung, dass ein Mensch, der hier Schutz sucht – und mir ist dabei egal, ob er legal oder illegal eingereist ist – sich möglichst einwandfrei verhalten muss und bei Straftaten, die gegen die hiesige öffentliche Sicherheit und Ordnung und die freiheitlich-demokratische Grundordnung / die Grundrechte verstößt, konsequent und unmittelbar – bei eindeutiger Beweislage auch ohne Prozess – abgeschoben werden muss.

            Selbstverständlich muss aber auch für den Fremden die o.g. Gleichheit vor dem Gesetz gelten. Wer hierher kommt ist ab dem Zeitpunkt, an dem er hier offiziell lebt, ein Rechtssubjekt nach deutschem Recht und deshalb weder Opfer, noch Täter, sondern Mensch. Das Verhalten bzw. Straftaten des Betroffenen in seinem Herkunftsland sollte also nicht ausschlaggebend für die Entscheidung über seinen Aufenthalt sein. Das ist auch aus restriktiver Sicht zu befürworten, denn in vielen Herkunftsländern gelten allerlei Sachverhalte als Straftaten – z.B. gewalttätige Randale bei Versammlungen – auf die sich der hier Schutzsuchende bei seiner Antragsstellung beruft, die aber hier nicht als Asylgrund der politischen Verfolgung gelten, ergo keine positive Entscheidung nach sich ziehen.

            Zitat Dante:
            „Einige Dinge sind immerhin inzwischen korrigiert worden (dass Frauen lange nicht ohne Einwilligung des Mannes arbeiten durften, war von Beginn der Bundesrepublik an schlicht verfassungswidrig; Vergewaltigung ist nicht mehr nur außerhalb einer Ehe als solche definiert), aber wenn ich in der Zeitung von “hohen Haftstrafen” gegen eine Gruppe Männer lese, die eine Frau eine Woche lang gefangen hielten, vergewaltigten und Anderen zur Verfügung stellten und ihr Gegenstände wie einen abgebrochenen Regenschirm vaginal eingeführt haben (das ist Folter!) und dann zu lesen bekomme, dass das drei bis acht Jahre Knast sind, kann ich nur sagen: Genau das meine ich!“

            Weshalb sind in Ihren Darstellungen nur Frauen Opfer bzw. Thema?

            Hier ein Beispiel für einen Geschädigten männlichen Geschlechts, dem ähnlich Schlimmes angetan wurde:
            http://www.welt.de/regionales/nrw/article141483933/Von-eigener-Party-entfuehrt-und-tagelang-gefoltert.html
            Die Täter, darunter eine Täterin, sind ein Mixed aus einem deutschen Anführer, einem Italiener und drei Nordafrikanern.

            Dante!
            Bitte nennen Sie eine Quelle zu der von Ihnen geschilderten Tat.
            Ich weiß nicht, welches Alter (Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht?) und welche Staatsangehörigkeiten (Abschiebung ja oder nein?) hatten.

            Für den Fall, dass die Täter allesamt die deutsche Staatsangehörigkeit haben: wie stellen Sie die Verbindung zu Sabatina James und ihrer Verfolgungsgeschichte her?
            Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

            Das Sabatina James hier in Deutschland Sicherheit und Freiheit suchte und hier nur unter Personenschutz leben kann ist schlimm. Doch auch wenn unser Rechtssystem hier nachlegt und sowohl Rechtsordnung, als auch Rechtssprechung verschärft werden, würde es eine lange Zeit dauern, bis Frau James in absoluter Sicherheit ist.

            Ich denke aber nicht, dass wir ein Problem mit unserer Rechtsordnung haben, allenfalls mit der Rechtspraxis, die – ich wiederhole – aber beeinflusst ist vom öffentlichen und politischen Diskurs. Für die Tatbestände unter denen Frau James leiden muss sind ausreichend Gesetze (Nötigung, Bedrohung etc.) vorhanden. Allein die Bedrohung kann nach §241 StGB mit Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr geahndet werden. §53 AufenthG läßt m.E. hier genügend Spielraum, um gegen Ausländer, die Frau James – die ja stellvertretend für sämtliche von muslimischen Verfolgern bedrohten Frauen und Mädchen steht – bedrohen, aufenthaltsrechtlich vorzugehen.

          • Dante schreibt:

            Weshalb sind in Ihren Darstellungen nur Frauen Opfer bzw. Thema?
            Hier ein Beispiel für einen Geschädigten männlichen Geschlechts, dem ähnlich Schlimmes angetan wurde:…

            Dass das Opfer eine Frau war, ist Zufall. Es ist ein Fall, der mir gerade einfiel.

            Bitte nennen Sie eine Quelle zu der von Ihnen geschilderten Tat.

            Stand vor Jahren in der WZ. Ich hab’s aus Erinnerung wiedergegeben. Im Spiegel wurde vor Jahren ein ähnlicher Fall geschildert, wenn das nicht sogar derselbe war. Dafür spricht die Brutalität und die Tatsache, dass die Frau nach Tagen aus eigener Kraft entkommen ist, heißt: Die Täter haben sie nicht etwa freiwillig laufen lassen. Die hätten sie wahrscheinlich irgendwann umgebracht.

            Ich weiß nicht, welches Alter (Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht?) und welche Staatsangehörigkeiten (Abschiebung ja oder nein?) hatten.

            Die Staatsangehörigkeit habe ich überhaupt nicht thematisiert. Ich halte sie für irrelevant.

            Für den Fall, dass die Täter allesamt die deutsche Staatsangehörigkeit haben: wie stellen Sie die Verbindung zu Sabatina James und ihrer Verfolgungsgeschichte her?

            Gar nicht. Wozu auch? Das Beispiel ist eines zum Thema Unzulänglichkeiten des deutschen Rechtssystems und den zu laschen Umgang mit Verfolgern, übrigens auch Stalkern.
            Übrigens gibt es eine Menge Muslime, darunter auch gewaltbereite und echt gewalttätige, mit deutscher Staatsangehörigkeit. Es gibt auch autochthone deutsche Islamisten, von denen Pièrre Vogel und Sven Lau die bekanntesten sind.

          • Dante schreibt:

            Hier ein Beispiel für einen Geschädigten männlichen Geschlechts, dem ähnlich Schlimmes angetan wurde:
            http://www.welt.de/regionales/nrw/article141483933/Von-eigener-Party-entfuehrt-und-tagelang-gefoltert.html
            Die Täter, darunter eine Täterin, sind ein Mixed aus einem deutschen Anführer, einem Italiener und drei Nordafrikanern.

            Der Fall taugt noch weder als Beispiel für Unzulänglichkeiten innerhalb der deutschen Rechtsordnung noch als Gegenbeispiel, da noch keine Urteile gefallen sind. Bedauerlich ist aber in jedem Fall, dass Folter kein eigener Straftatbestand ist, wo doch das Folterverbot von so außerordentlich großer Bedeutung ist. Den Einwand, dass das Folterverbot dem Staat gilt, kann ich nicht als Grund dafür anerkennen, es für Privatpersonen nicht in dem Maße und genauso absolut gelten zu lassen. Im Gegenteil.

          • Praecox schreibt:

            Zitat Dante:
            “Ebenso ist die Unabhängigkeit des Ausgangs eines Asylverfahrens vom Verhalten des Asylbewerbers hier nicht einzusehen.“

            Dieser Aussage kann ich nicht vollumfänglich beipflichten. Der Ausgang eines Asylverfahrens ist mitnichten vom Verhalten eines Asylbewerbers unabhängig! Bestimmte Straftaten bzw. schwere Straftaten im Aus- und Inland beeinflussen die Entscheidung – ggf. auch über die Zuerkennung der Flüchtlingseigenschaft ggf. – negativ.

          • Dante schreibt:

            Ich las mal, das seien zwei Paar Schuhe.

          • Praecox schreibt:

            Bei der AfD gelesen oder bei Pegida?

          • Dante schreibt:

            Im Zentralorgan der PEgIdA – oder so.

          • Praecox schreibt:

            Sie sehen, ich differenziere. 🙂

          • Praecox schreibt:

            Zentralorgan der Pegida – meinen Sie das Herz?
            Kleiner Scherz…

            Da hat das Handelsblatt a) schlecht recherchiert, oder b) der Autor meint die gängige Rechtspraxis, welche – sage ich zum x-ten Male nun – von der Rechtsordnung zu differenzieren ist.
            b) ist der Fall.

          • Praecox schreibt:

            Dante, falls Ihr Interesse am Fortlauf der Diskussion weiterbesteht, schreiben Sie ihre Kommentare bitte ans Ende des Strangs, ich übersehe sie sonst. Danke!!

          • Praecox schreibt:

            Hier ein brandaktuelles Beispiel für die Änderung der Rechtspraxis auf Grundlage bestehender Rechtsordnung:

            http://www.welt.de/politik/deutschland/article152207310/Mit-diesem-Plan-will-Berlin-gegen-kriminelle-Clans-vorgehen.html

          • Dante schreibt:

            @Praecox, 201602140202

            Hier ein brandaktuelles Beispiel für die Änderung der Rechtspraxis auf Grundlage bestehender Rechtsordnung:…

            Ein Schritt in die richtige Richtung.

            Diesmal habe ich die Möglichkeit des Zitierens und der Verlinkung angewandt, aber denselben Strang benutzt. Machbar, aber mindestens so aufwändig wie ein neuer Strang.

      • Praecox schreibt:

        Rechtswirklichkeit und Rechtsordnung sind nicht dasselbe.

        Deshalb ist Ihre Behauptung, @Dante, das deutsche „Rechtssystem“ gewähre ein „Verfolgerparadies“ irreführend. Die in D. geltende Rechtsordnung gewährt weder „Paradies“ noch „Hölle“, weder für „Täter“, noch für „Opfer“.
        Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Schließlich müssen für jeden diesselben Bestimmungen gelten, sollten die Rollen einmal anders verteilt sein. Das ist das Prinzip von Rechtsstaatlichkeit, @Dante! Das StGB gilt für z.B. Christen und Muslime gleichermaßen. Sozusagen „undifferenziert“.

        Differenzierungen nehmen bspw. Richter vor innerhalb des ihnen vom Gesetz gewährten Spielraums zur Feststellung eines Strafmaßes. Das es hier erhebliche Unterschiede gibt und darunter viele Differenzierungen a la Kienzle ist ein Problem.

Seid gut zueinander!

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