Heribert Prantls Terror

Boah, Heribert Prantl, wegen Menschen wie Ihnen wird es in Deutschland nie Serien wie „24“, „Boston Legal“, „Dexter“ oder „House of Cards“ geben. Deutsche wie Sie tragen Schuld am dem grottenschlechten deutschen Fernsehen.

Alle oben genannten Serien beschäftigen sich radikal, manchmal sogar humorvoll mit den extremsten ethischen Dilemmas, von Folter bis zu dem Thema, das auch in Ferdinand von Schirachs Stück „Terror“ verhandelt wird. In keiner der oben genannten Serien kommt der Zuschauer mit einer einfachen, staatstragenden, dem Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland und der Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika genügenden Antwort davon.

All diese Serien sind hervorragend geschrieben, gespielt und produziert. Sie sind hoch unterhaltsam und verleiten uns dennoch dazu, nachzudenken. Wissen Sie warum das amerikanische Fernsehen so gut ist? Weil die Menschen in den USA mehrheitlich an Kunstfreiheit glauben. In den USA hat zudem jeder das Recht, selbst den größten Quatsch zu behaupten, wie zum Beispiel, dass ein Fernsehfilm mündige Bürger dazu verleiten könne, wichtige Rechtsprinzipien zu verraten. So ein Mann veröffentlicht dort jedoch nicht als Rechtsexperte in großen Zeitungen, sondern er verdingt sein Unterhalt als clownesker Expertendarsteller in antidemokratischen Spartenkanälen.

In dem Film „Terror“ wurde das Publikum zu eine Art Geschworenenjury gemacht. Das ist erst mal nichts weiter als eine künstlerische Entscheidung. RTL lässt im Dschungelcamp darüber abstimmen, aus welchem Arschloch Désirée Nick die nächste Kakerlake lutschen soll und die ARD stimmt in einem Film darüber ab, ob man 70.000 fiktive Menschen dem sicheren Tod hätte ausliefern sollen. Das eine ist für die wahre Welt so bedeutsam wie das andere und beide Formate riechen gleich nach Grimmepreis!

RTL ist sogar ein wenig einflussreicher auf die Welt, denn die Nick wird die Kakerlake wirklich fressen, während die ARD nur Fiktion ist. CNN lässt derweil über den nächsten Präsidenten abstimmen. Verleitet CNN auch zum Verrat?

Wirklich schuldig hat sich bei dem Film „Terror“ niemand gemacht, außer vielleicht die Expertendarsteller, die jetzt ernsthaft darüber diskutieren, ob ein Fernsehfilm das überhaupt darf. Darf Kunst das? Ist das nicht Aufstachelung und Verleitung des Mobs?

Was für ein obrigkeitshöriges Untertanengewäsch! „Terror“ ist nur ein interaktiver Film. Es ist Kunst, Theater, das, was im antiken Griechenland unbedingt zur Demokratie dazu gehörte und wo von Kindsmord („Medea“) bis Terrorismus („Antigone“) alles verhandelt wurde. Zu diesen Theaterstücken hätte Heribertles bestimmt geschrieben:

„Das ist nicht Rechtserziehung, das ist Erziehung zum Rechtsmissbrauch. Das ist Anleitung zu einem Denken, wonach man das Recht gegen den Terror nur mit Unrecht bekämpfen könne.“

Zu der Serie „24“ würde Mr Prantl gewiss schreiben:

„Mit der Methode Surnow & Cochran kann man auch Waterboarding zu einer notwendigen, schuld- und straflosen Terrorbekämpfungs-Handlung machen. Mit der Methodekann man am nächsten Themenabend auch einen Folterer als schuldlos freisprechen. Das ist Populisten-Porno.“

Heribert, es ist nur Theater! Es ist nur Fernsehen! Komm mal darauf klar!

Und überhaupt, die entscheidende Frage ist, um welches Stadion es sich handelt. Wenn ich darüber entscheiden soll, ob ein Flugzeug mit 164 Leuten in ein vollbesetztes Stadion fliegen soll, muss ich schon wissen, zu welcher Fußballmannschaft das Stadion gehört, denn es gibt einige Vereine, da würde ich das Flugzeug ohne Probleme rein fliegen lassen.

Was, wenn der Mann das Flugzeug nicht abgeschossen hätte mit der Begründung, er mochte die Leute nicht, die im Stadion sitzen? Was, wenn im Flugzeug ein Mensch sitzt, den Sie mögen? Was, wenn im Stadion Menschen sitzen, die Sie hassen? Wie würden Sie entscheiden?

Wer weiß, säße Heribert Prantl im Stadion und wäre ich der Soldat, ich wäre vermutlich auf der Seite des Grundgesetzes.

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57 Antworten zu Heribert Prantls Terror

  1. Couponschneider schreibt:

    Prantl schafft es, den niveaulosen Presseclub noch ein Stückchen niveauloser zu machen. Er poltert dort herum wie ein Politiker im Wahlkampf. Dann braucht man keinen Presseclub mehr.

  2. Andreas Moser schreibt:

    Klar darf Kunst alles. Aber man muss nicht alles tun, was man darf. Oder man könnte es besser machen als „Terror – Ihr Urteil.“

    Hier meine komplette Besprechung des Films: https://mosereien.wordpress.com/2016/10/19/terror-ihr-urteil/

    • Paul schreibt:

      Hallo Andreas,
      genau deshalb habe ich mir diesen Film nicht angesehen.

      Herzlich, Paul

    • Sonja schreibt:

      Danke!! Ein wirklich guter Text, der – wie ich finde – wirklich gut erklärt, dass die Justiz eben nicht nur Schwarz oder Weiß kennt. Und dass das ganze „Terror“-Experiment gelungener gewesen wäre, hätte man sich etwas mehr an der Realität orientiert.

      Mich stimmt es allerdings etwas nachdenklich, dass sich in diesem Blog offenbar Menschen tummeln, die zu solchen Einlassungen oder sogar direkt zu Art. 1 GG ihren „Daumen senken“.

      • Andreas Moser schreibt:

        Vielen Dank, Sonja!
        Und meine absolute Zustimmung. Die Art.1-Gegner übersehen, dass wenn die Menschenwürde mal bröckelt, man selbst auch nicht mehr geschützt ist.

        • Sonja schreibt:

          Und – zack! – schon ist da wieder ein Daumen nach unten.

          Als wäre ausgerechnet Art. 1 des Grundgesetzes eines der grundlegenden Probleme unserer Zeit. Müssen wir heutzutage echt schon darüber diskutieren, ob die „Würde des Menschen“ schützenswert ist oder nicht?

  3. baalmcdohl schreibt:

    Und der ist Anwalt? Für was? Hatespeechzensicherung?
    Es ist bereits beeindruckend inkompetent, einen Film als „Rechtserziehung“ zu bezeichnen und dann noch als falsche.
    Des weiteren können natürliche Personen wie du und ich natürlich die „Menschenwürde“ verraten und müssten dafür nicht strafrechtlich belangt werden. Das Grundgesetz gilt nur im Verhältnis von Staat zu Bürger und nicht für die Bürger untereinander… Dafür sind einfache Gesetze da…
    Wenn ich die Todesstrafe für dumme Juristen fordere ist das Meinungsfreiheit. Ich darf nur nicht direkt zur Gewalt aufrufen oder selbst tätig werden (Strafbarkeit durch Einfachgesetz) Nur wenn der Staat meine Forderung umsetzt ist es gegen die Menschenwürde… (Verfassung)
    Und da die ARD nicht teil der Exekutive ist (sagen die zumindest) ist das Grundgesetz auf die nicht anwendbar und „Menschenwürde“ ist nicht einschlägig. Klage abgewiesen.
    Dumdum.

  4. Andreas Moser schreibt:

    „Die zwölf Geschworenen“ ist besser.

  5. Alreech schreibt:

    Aber Aber !
    Das deutsche Fernsehen soll die Deutschen erziehen, nicht unterhalten… 😉
    Deswegen kann man die us-amerikanischen Machwerke mit ambivalenten Helden doch nicht mit so hochwertigen deutschen Fernsehproduktionen – wie etwa die Lindenstraße – vergleichen.

    Von sowas wie Breaking Bad würde der durchschnittliche Deutsche nur verwirrt, da er Gut und Böse nicht auf den ersten Blick erkennen kann…
    Zum Glück gibt es ja eine vom ZDF produzierte Variante von Breaking Bad für den deutschen Markt…
    http://www.sueddeutsche.de/medien/neue-serie-bluetentraeume-1.2802703

  6. Sonja schreibt:

    Jein.

    Nehmen wir doch einmal – rein hypothetisch – an, die ARD würde das gleiche künstlerische Theaterexperiment wiederholen, diesmal aber zu einem anderen Thema wie zum Beispiel…. sagen wir mal… Israel. Es würde die Geschichte eines kleinen, fiktiven Mädchens erzählen, das Tag für Tag unter einer fiktiven Besatzung zu leiden hat. Große Kulleraugen müssten zusehen, wie das Haus seines fiktiven unbescholtenen Vaters von Bulldozern zerstört wird. Wie es an einer fiktiven Grenze von fiktiven Soldaten gegängelt wird, wie seine Mutter dank fiktiven Wasserraubes kurz vor dem verdursten ist. Und dann nimmt dem Mädchen auch noch ein garstiger fiktiver Siedlerjunge den Teddybären ab, den es mal von seinem fiktiven Großvater geschenkt bekommen hat, der viel zu jung in einem israelischen Gefängnis gestorben ist. Und am Ende der Geschichte soll das geneigte TV-Publikum darüber abstimmen, ob Israel ein Apartheidstaat ist oder nicht. Gut, das ist jetzt alles ein bisschen überspitzt dargestellt, das weiß ich auch, aber es ist ja alles nur Fiktion. Und es ist auch nicht gerade so, dass man es der ARD, in seiner unnachahmlichen Art und Weise, nicht auch zutrauen könnte.

    Fiele das unter Kunstfreiheit? Vermutlich schon, ist ja nur Theater. Aber in diesem Fall würde ich mir tatsächlich wünschen, dass es auch (weiterhin) Israel-Fachleute gäbe, die auf inhaltliche Fehler und Versäumnisse hinweisen würden. Möglicherweise bin ich aber auch nur eine weitere spießige Spaßbremse.

    Prantl ist nicht Theaterkritiker, sondern Jurist. Und sein Job ist es u.a. über Rechtsfragen zu schreiben. Nun diskutiert ganz Deutschland über ein (Grundgesetz-)Thema und ausgerechnet Prantl sollte sich dazu nicht äußern? Warum? Genau das ist doch sein Job!? Man kann natürlich trefflich darüber diskutieren, ob er ihn gut macht oder nicht. Das gilt allerdings ebenfalls für die ARD und die Erfüllung ihres Informations- und Unterhaltungsauftrages.

  7. A.S. schreibt:

    Prantl…… Der ist einer der Gründe warum wir die Süddeutsche abbestellt haben. Nach über 30 Jahren (die hab ich schon als Jugendlicher bei meinen Eltern gelesen) war das pseudointellektuelle Moralisieren einfach nicht mehr zu ertragen.

  8. Sophist X schreibt:

    Der Plot und mithin der Autor des Stückes/Films sind so dämlich, dass ich schon bei den ersten Berichten über das Stück nur sachte mit dem Kopp schütteln konnte bevor ich den Sender wechselte.
    Prantl macht nun das Einzige, was er kann: Er simuliert Journalismus. In diesem Fall, indem er distanzlos einen schon von allen Dummschwätzern durchgenudelten Hype um das Stück eines Wichtigtuers nochmal wonnevoll durchnudelt. Mehr als heiße Luft kommt da nicht mehr. So ist es halt bei der SZ.

    P.S. Ich werde weiter einen Bogen um diesen Unfug machen, aber ist denn eine Atombombe in dem Flieger, oder wie sollen die 70000 beim Absturz draufgehen? (z.B. Hiroshima 100000 Tote unmittelbar nach der Explosion der Bombe)

    • Anonymous schreibt:

      von Schirach ist Strafverteidiger, das wenige, was ich von ihm gelesen habe, fand ich moralisch abstoßend, die Vermutung liegt nicht allzu ferne, dass sein Verständnis für Straftäter etwas mit seinem familiären Hintergrund zu tun hat.

  9. Heimchen am Herd schreibt:

    „Boah, Heribert Prantl, wegen Menschen wie Ihnen wird es in Deutschland nie Serien wie „24“, „Boston Legal“ oder „House of Cards“ geben. “

    Boston Legal, das war mein Stichwort!

    Ich liebe diese Serie, habe nicht eine Folge verpasst! Danny Crane braucht nur seinen
    Namen zu nennen und schon hat er den Prozess gewonnen! 😉

    Denny Crane Montage

    Er ist klasse! Habe ich recht, lieber Praecox? 😉

  10. American Viewer schreibt:

    Inhaltlich muss ich dem Heribert an einer Stelle ein bisschen Recht geben: Lebenslang oder Freispruch, Schirach gibt hier eine Auswahl vor, die nicht gerade realistisch ist.

    Gleichzeitig ist das grundlegende Argument von Schirach mehr als nachvollziehbar. Die Prantl’sche (und leider auch gängige) Interpretation des Artikel 1 GG ist maximal extremistisch. Selbst wenn es um eine Million Menschleben ginge und man müsste nur einen Terroristen foltern, um zum Beispiel eine schmutzige Bombe zu finden: Die Artikel-1-GG-Extremisten würden immer noch sagen: Nein, das geht absolut nicht, niemals, never ever, no thank you und wenn die ganze Welt ganz real (!) daran zerbricht.

    Das kann nicht Sinn der Sache sein. Das ist Fiat iustitia ruat caelum. Das ist Extremismus pur. Ein Extremismus, der nur noch vorgibt humanistisch zu sein, in Wirklichkeit aber maximal unmenschlich ist.

    • Andreas Moser schreibt:

      Der Sinn dieser strengen Interpretation von Art. 1 GG ist es, die „slippery slope“ zu vermeiden. Denn wenn Folter nicht vollkommen verboten ist, dann wartet eben niemand auf den Fall mit einer Million potentiellen Opfern, sondern man nimmt sich kleinere Fälle vor. Immerhin handelte es sich in dem einzigen tatsächlichen Folterfall in der Rechtsgeschichte der BRD um einen Fall mit nur einem Opfer, von dem zum Zeitpunkt der Folterandrohung nicht bekannt war, ob es noch lebte.

      Aber für die Frage der Bestrafung eines Piloten in dem hypothetischen Fall ist Art. 1 GG gar nicht so ausschlaggebend. Denn im Strafprozess kann eine Tat durchaus als rehtswidrig eingestuft, der Täter aber dennoch aus Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgründen freigesprochen werden.
      Deshalb ist der Strafprozess das falsche Forum für diese großen Fragen. Das richtige Forum ist das BVerfG und das hat schon entschieden.

      • Anonymous schreibt:

        Der stellvertretende Polizeipräsident hat gleich nachdem er einen Kommissar angewiesen hat, dem Entführer mit Folter zu drohen, über sein Tun einen Aktenvermerk angelegt. Er hat sich also quasi selbst angezeigt, in dem Wissen, dass es für ihn schwerwiegende Konsequenzen haben würde. Es war seine Gewissensentscheidung. Für mich ist er ein tragischer Held.

        • Andreas Moser schreibt:

          Wenn er den vermeintlichen Täter nicht umbringen wollte, war ihm ja wohl klar, dass die Sache sowieso auffliegt. Aktenvermerke sind nicht gerade heroisch.

          • American Viewer schreibt:

            Warum sollte die Sache auffliegen? Wenn man es halbwegs intelligent anstellt, bekommen nur 2-3 Personen die Sache mit: Gäfgen, Daschner und ein Polizist, der angeblich Folterexperte ist. So „heroisch“ Daschner auch gewesen sein mag, er hat sich auch reichlich ungeschickt angestellt. Ohne den Aktenvermerk hätte es nicht einen einzigen objektiven Beweis für eine Folterandrohung gegeben. Wie sollte so ein Beweis denn aussehen? Wenn man es normal plant, steht am Ende nur die Aussage von Gäfgen, einem Mörder und notorischen Lügner, gegen die Aussage von zwei Polizisten. Und du glaubst Gäfgen gewänne so ein Verfahren?! So etwas wird erst gar nicht prozessiert, der Staatsanwalt und der Richter lachen sich tot.

      • American Viewer schreibt:

        @Andreas
        Ich halte von „slippery slope“-Argumenten absolut gar nichts. Das ist für mich kein Argument, sondern nur eine „fallacy“, ein kompletter argumentativer Fehlschluss. Damit kann gegen alles sein – und gegen nichts.

        Zum konkreten Beispiel kann man anfügen: Ich wäre schon dafür, dass man auch Kindesentführern Folter androht, wenn man stichhaltige Indizien hat, dass das Opfer des Täters in akuter Lebensgefahr schweben könnte und eventuell noch gerettet werden kann. Es muss schlichtweg eine Schuldabwägung und eine Rechtsgüterabwägung stattfinden. Und die ist in diesem Fall so simpel: 1) Der Täter ist schuld an der extrem schlimmen Situation des Opfers. 2) Die schlimme Situation des Opfers wiegt sehr viel schwerer als die Folterandrohung gegen den Täter. Deshalb sollte in diesem Fall eine Drohung gegen den Täter eindeutig erlaubt sein. Für mich ist das offensichtlich. Man sollte simple Sachverhalte nicht immer künstlich kompliziert machen.

        • Andreas Moser schreibt:

          Die Aufrechterhaltung der Menschenwürde durch ein Folterverbot ist eigentlich auch ganz simpel.

          • American Viewer schreibt:

            Simpel schon, jedenfalls in der Theorie, in der Praxis wohl eher nicht.

            Außerdem ist das absolute Folterverbot unlogisch und inhuman, wenn man das Folterverbot im Sinne eines extremen deontologischen Absolutismus auslegt, so wie es seit einigen Jahren in Deutschland leider geschieht. Und wenn die Welt daran zerbricht.

          • Andreas Moser schreibt:

            Nicht nur seit einigen Jahren, sondern seit 1949. Und nicht nur in Deutschland, sondern in Staaten auf allen Kontinenten.
            Bisher gab es noch keinen Fall, in dem die Welt daran zerbrochen ist.

          • American Viewer schreibt:

            Ich würde wirklich gerne einmal ein überzeugendes Argument für ein absolutes ewiges Folterverbot hören. Gibt es da wirklich kein gutes Argument für? Stattdessen höre ich zumeist nur nachfolgende zwei Scheinargumente, in allen Variationen:

            1) Es steht nun mal im Gesetz.
            2) Slippery slope.

          • Andreas Moser schreibt:

            Die meisten Argumente sind ethische oder Werteargumente, die die Würde so hoch einschätzen, dass sie nicht kompromittiert werden darf, weil sie das Menschsein ausmacht.
            Der kategorische Imperativ von Kant in seinen verschiedenen Formen bietet weitere Argumente.
            Manche Philosophen begründen die Menschenwürde religiös, quasi als etwas Sakrales, aber damit kann ich als Atheist wenig anfangen.
            Und dann gibt es noch die Praktiker, die darauf hinweisen, dass Folter nicht funktioniert. Man hat in der Praxis keine Fälle wie in „24“ wo man zu 100% weiß, wer der Terrorist ist und auf welchen Zeitunkt die Bombe eingestellt ist, weil man es als Zuschauer gesehen hat.

            Zu Deinen Punkten:
            1) Es steht nicht nur im Gesetz, sondern auch in der Verfassung und in etlichen internationalen Konventionen. Das Gesetz könnte also gar nicht so leicht geändert werden.
            2) In diesem Fall halte ich das „slippery slope“-Argument nicht für eine „fallacy“. Denn nur dadurch, dass das Folterverbot absolut ist, werden Polizisten oder wer immer Deiner Meinung nach die Folter übernehmen sollte, von der Möglichkeit/Bürde befreit, in jedem Fall entscheiden zu müssen, ob/wann/wie/wieviel/wie stark sie jetzt foltern. Wie ich schon geschrieben habe, zeigt der Daschner-Fall dass in der Praxis ja gerade nicht bis zum 1-gegen-100000-Leben-Fall gewartet wird. Um diese „slippery slope“, das Nutzen einer Methode für Fälle, für die sie nicht gedacht war, zu vermeiden, benötigt man das komplette Verbot. Und dieses Abgleiten von außergewöhnlichen Maßnahmen ins Gewöhnliche erleben wir leider sowohl bei der Folter in Staaten wo sie praktiziert wird, als auch bei anderen polizeilichen Maßnahmen wie Wohnraumüberwachung, Telefonüberwachung u.s.w.

          • American Viewer schreibt:

            Zur Menschenwürde: Der Witz an der deutschen „Menschenwürde“ ist ja, dass man sie gar nicht braucht. Es ist ein ziemlich abstrakter Begriff, von dem niemand so richtig sagen kann, was er eigentlich bedeuten soll. Es kann auch niemand sagen, welche Rechte die Menschenwürde nun abdeckt, die nicht mindestens ebenso gut von anderen Rechten abgedeckt werden.

            Dass man die Menschenwürde oft aus der Religion ableitet, ist nur logisch, denn es handelt sich in der Tat um quasi-religiöses „Gefasel“, dem man kaum anders bei kommt als mit der Flucht in die Religion (ist jetzt nicht total abwertend gemeint). Die Menschenwürde ist so überflüssig wie Gott selbst. Man braucht beides nicht, um einem Menschen alle Rechte zuzugestehen, die die Menschen wollen.

            zu 1) Das hatte ich gemeint. Aber es ist kein gutes Argument. Das sind gleich mehrere „fallacies“ in einem. Zum Beispiel: Es steht in einem wichtigen, autoritären Buch. Es wird schon lange so gemacht. Es machen alle so.- Ja und? Das sind alles keine Argumente.

            zu 2) Den ersten Teil sehe ich auch so. Es geht gar nicht um die Sache oder gar um das Opfer, es geht darum, dass die Polizisten entlastet werden. Das ist der falsche Weg. Man muss erst gucken, wie man die Sache am effektivsten lösen und die Situation für die Opfer verbessern kann. Und dann kann man sich in einem zweiten Schritt überlegen, wie man die Arbeit von Polizisten möglichst bequem und unbelastend gestaltet. Mal abgesehen davon, dass ein Folterverbot für so einige Polizisten in so einer Situation eben nicht entlastend, sondern zusätzlich belastend ist. Dieser Teil würden gerne, darf aber nicht.

          • Bommel schreibt:

            Da haben Sie recht.
            Was der Fall aber auch zeigt: Der Polizeipräsident hat dies unter der herrschenden Regel des Folterverbots getan. Deswegen bin ich mir auch relativ sicher, dass in vergleichbaren oder aber noch viel drastischeren Situationen, die Regel gebrochen wird. Das Folterverbot ist die effektivste Disziplinierung der Staatsmacht, dieses Mittel auf sehr seltene Ausnahmefälle zu beschränken, in denen die Handelnden dermaßen von der Schuld des zu Folternden überzeugt sind, dass Sie in ihrer Gewissheit, das Richtige zu tun, bereit sind, persönlich Verantwortung zu übernehmen.

        • Bommel schreibt:

          Sie wollen eine rechtmäßige Folterandrohnung ohne eine rechtmäßige Folter?
          Wenn der mutmaßliche Täter weiß, dass zwar mit Folter gedroht aber nicht gefoltert werden darf, kann es ihm doch ziemlich egal sein oder nicht?

          • American Viewer schreibt:

            Nö, ich will schon auch die rechtmäßige Folter. Die ist sicherlich gesünder als die illegale Folter. So wie legale Drogen gesünder sind als illegale. Und so weiter.

            Aber nur mal so nebenbei: Schon bei der simplen Drohung ist der beinharte Entführer bekanntlich sofort eingeknickt wie ein Streichholz im Wind, und das obwohl er genau wusste, dass die Polizisten gar nicht foltern dürfen, das ist ziemlich genau ihr Beispiel.

          • Bommel schreibt:

            Sorry, habe den Kommentar falsch eingeordnet. Er findet sich als “ Oktober 21, 2016 um 9:46 pm“

          • American Viewer schreibt:

            @Bommel (Oktober 21, 2016 um 9:46 pm)
            Wenn wir uns in diesem Punkt offenbar so weit einig sind, dann bin ich einverstanden.

            Ich finde es zwar heuchlerisch, dass man nach außen hin so tut als ob (ewiges Folter-Verbot tralala) und im Stillen hofft man dann innig, dass sich im extremen Extremfall schon „irgendjemand“ wie von Zauberhand über das Gesetz stellt und „das Richtige“ tut, Nun gut, so scheint die Welt von heute nun mal leider zu ticken. Ich finde diese Heuchelei grotesk. Ich fände es besser, man würde aufrichtig spielen. Aber okay, so ist es nun mal. Aber dann nicht wundern, wenn im extremen Extremfall die Wenigen, die einschreiten könnten, doch lieber „Fiat iustitia, ruat caelum“ spielen.

          • Bommel schreibt:

            Ich hoffe, dass diese Dilemmata nicht zustande kommen (sie sind eben auch extrem selten)
            Ich finde es falsch, Gesetze anhand realer oder gar nur fiktiver Extremfälle, die keinen wirklich „guten“ Ausweg zulassen, zu konstruieren.
            Ein solches Gesetz, das solche Extremsituation normieren will, wird niemals im Stande sein, die Tragödie für den Polizisten oder den Piloten zu entschärfen.
            Es sprechen einige gute Gründe für ein Folterverbot:

            – Das gewöhnliche rechtstaatliche Verfahren für Straftaten besteht aus einer Gerichtsverhandlung, in der versucht wird, die Schuld/Unschuld des Angeklagten nachzuweisen – der Möglichkeit des Irrtums steht zudem ein Instanzenzug gegenüber. Die Wahrscheinlichkeit, die falsche Person nach diesem Verfahren zu bestrafen, ist sicherlich geringer als im Falle einer staatlichen Folterbefragung, in der Schuld für wahrscheinlich gehalten wird, aber nicht bewiesen ist.
            – Normalerweise ist es möglich, von der Ausführung einer Straftat zurücktreten. Wenn man aber doch die falsche Person beschuldigt, die nicht wissen kann, wo das Kind, die Bombe oder die Mörderbande versteckt ist – was will diese Person tun, um von der Tat zurückzutreten, die sie nicht begangen hat. Sie wird gleichwohl gefoltert.
            – Die Zuverlässigkeit der unter Folter gewonnen Aussagen darf bezweifelt werden.
            – Indem man Folter in einem eng begrenzten Fall erlaubt, sie in genanntem Fall also für geboten anzeigt, rückt Sie dichter in den Handlungsspielraum als im Falle eines Verbots. Damit steigt die Wahrscheinlichkeit für ihre missbräuchliche Anwendung.

    • Bommel schreibt:

      Art. 1 GG ist Ausfluss einer absolutistischen Ethik, die die Menschenwürde als unveräußerbares Prinzip nennt. Alle Demokratien auf der Welt kennen ähnliche fundamantale „unveräußerliche Rechte“. Und dieses Fundament, auf dem des gesamte Recht fußt, ist ganz einfach dem „Prinzip des kleineren Übels“ überlegen. Wenn man Letzteres als Rechtsfundament setzt, dann kann man davon Rechtsnormen ableiten, die von einer übergroßen Mehrheit als brutal wahrgenommen würde.
      Stellen Sie sich vor, Sie haben einen Unfall und werden mit einem leichten Schleudertrauma ins örtliche Krankenhauses gebracht. Die Klinik behandelt außerdem vier Menschen, die den Tag höchstwahrscheinlich nicht überleben werden, wenn sie nicht binnen kürzester Zeit ein Spenderorgan bekommen. Wie fänden Sie es, wenn ein Arzt zu ihnen reinkommt, ihnen eine tödliche Injektion gibt, dann ihrem Leichnahm Leber, Lunge, Herz und Nieren herausnimmt um schließlich vier Transplantationspatitienten zu retten? Mit dem „Prinzip des kleineren Übels“ wäre der Arzt vollends im Recht: -1 + 4 = +3. Wenn der Arzt Sie nicht tötet: +1 -4 = -3. Man könnte daraus glatt eine Tötungspflicht ableiten.

      • American Viewer schreibt:

        Der Vergleich passt absolut nicht. Sie machen nur eine Strohmann-Argumentation. Wenn Sie das nicht sofort sehen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Man kann sich immer haarsträubend falsche Beispiele ausdenken und dann behaupten die eigene These würde so belegt. Das ändert aber nichts daran, dass ihr Beispiel nicht korrekt ist.

        Ihr Beispiel ist schlichtweg das andere Extrem: 100% Utilitarismus. Dieser utilitaristische Absolutismus ist genauso falsch wie der deontologische Absolutismus.

        Das Beispiel aus der Medizin für meine „Vernunftsethik“ (nennen wir es mal so) ist die Triage. Es muss immer eine vernünftige Rechtsgüterabwägung stattfinden. Es ist mir rätselhaft wie man das nicht einsehen kann. Es wäre so simpel.

        • Bommel schreibt:

          Mein Beispiel war kein Vergleich. Es war eine Veranschaulichung dessen, was man aus einem utilitaristischen Prinzip ableiten kann (nicht muss!).

          „Ihr Beispiel ist schlichtweg das andere Extrem: 100% Utilitarismus. Dieser utilitaristische Absolutismus… “

          Im Utilitarismus gibt es nichts Absolutes. Entweder es gibt unveräußerliche Grundsätze oder es gibt sie nicht.

          „Das Beispiel aus der Medizin für meine „Vernunftsethik“ (nennen wir es mal so) ist die Triage“

          Ja, welche Vernunft denn? Dieser Begriff bedeutet jeweils bei Aristoteles, Bentham oder Kant etwas völlig anderes. Definieren Sie, was Sie mit Vernunft meinen. Und dass Triage eine Moralphilosophie sein soll, das habe ich noch nie gehört. Triage ist bestenfalls Ausfluss bzw. Folgerung einer Ethik.

          „Es muss immer eine vernünftige Rechtsgüterabwägung stattfinden.“

          Machen Sie mir doch mal diese „vernünftige Rechtsgüterabwägung“, die in ihrem Grundgesetz als oberstes Prinzip gelten soll, an meinem leicht modifizierten Beispiel klar:
          Alles wie vorher, nur haben Sie jetzt kein leichtes Schleudertrauma, sondern Sie sind tödlich verletzt, werden also aller Wahrscheinlichkeit nach in wenigen Stunden sterben. Darf der Arzt Sie nun „vorab“ töten um vier andere zu retten? Bitte begründen Sie ihre Antwort.

          • American Viewer schreibt:


            Darf der Arzt Sie nun „vorab“ töten um vier andere zu retten? Bitte begründen Sie ihre Antwort.

            Ein Arzt darf generell nicht töten. Muss er auch nicht. Es wird sich in der Realität keines ihrer Beispiele finden lassen. Solche Beispiele gibt es nicht. Ihre Beispiele fußen nicht in der realen Welt, sondern in einer Fantasiewelt und das ist ein Problem. Mein Beispiel mit dem entführten Kind ist real, der Fall ist bekanntlich wirklich so passiert.

            Aber sagen wir einfach mal spaßeshalber ihr inkorrektes Beispiel wäre wirklich real (ist es nicht), aber egal, wir ignorieren die faktischen Probleme einfach mal. Man könnte trotzdem meine „Vernunftsethik“ prima darauf anwenden. Ich bräuchte nur zwei Dinge dafür: Kausalität (genauer: Schuld) und Rechtsgüterabwägung.

            Nehmen wir ihren nicht realen Fall: Patient A muss sterben, damit vier andere leben. Organe und so. Kriterium eins: Die Schuld. Patient A trägt keinerlei Schuld am Leid der anderen, er hat die Krankheit der anderen vier nicht verursacht. Schon allein deshalb darf man hier keinen Zusammenhang herstellen. Kriterium zwei: Die Rechtsgüter. Es steht Leben gegen Leben. Die Rechtsgüter sind damit gleichwertig, auch deshalb darf man Patient A nicht töten. (Es sei denn er würde es genau so wollen, aber das ist eine andere Geschichte).

            Nehmen wir nun meinen realen Fall. Kriterium eins: Die Schuld. Entführer A hat das Leid des Kindes bewusst verursacht. Er hat massive Schuld auf sich geladen. Das erste Kriterium von mir ist also schon mal erfüllt. Das reicht mir aber noch nicht, ich will in diesem Fall beide Kriterien erfüllt sehen. Kriterium zwei ist bekanntlich die Rechtsgüterabwägung: Folterandrohung gegen das Leben seines unschuldigen Opfers. – Das Rechtsgut des Lebens des Opfers erscheint mir in diesem Fall sehr viel wichtiger zu sein als das Recht des Täters auf ein Leben ohne verbale Drohungen. Also darf man ihn im Notfall 1-2 mal bedrohen. Ich tippe mal er würde das ohne jegliche Schäden überleben, der arme Kerl.

            Gehen wir mal hypothetisch einen Schritt weiter und stellen uns vor die Drohung funktioniert nicht. In der Realität war dem nicht so, aber okay. Was folgt dann? Es folgt die nächste Rechtsgüterabwägung: Beispielsweise ein bis zwei Fingernägel des Täters gegen das Leben des Kindes. – Den Punkt will ich mir nicht so einfach machen, das muss man schon sorgfältig abwägen, immerhin geht es um Schmerzen. Aber im konkreten Fall würde ich das potentielle Leben des Kindes immer noch als sehr viel wichtiger werten.

            Wenn der Täter dann immer noch nicht redet, würde ich aufhören, weil sich die Rechtsgüter zu sehr angleichen. Das ist der Hauptgrund. Als Nebengrund kommt hinzu: Folter beruht in großen Teilen auf dem Vorspiel und der Suggestion, wenn man dieses Stadium überschritten hat, sollte man zügig wieder aufhören.

          • Bommel schreibt:

            „Kriterium eins: Die Schuld. Patient A trägt keinerlei Schuld am Leid der anderen… . Kriterium zwei: Die Rechtsgüter. Es steht Leben gegen Leben. Die Rechtsgüter sind damit gleichwertig“

            Genau richtig. Wenn wir jetzt die Vernunftethik auf das gehijackte Flugzeug anwenden kommen wir zu folgendem Ergebnis:

            Kriterium 1: Die Passagiere trifft keine Schuld, sie sind – im Gegenteil – Opfer, genau wie Patient A.
            Kriterium 2: Es steht Leben (Passagiere) gegen Leben (Stadionbesucher). Die Rechtsgüter sind damit gleichwertig.

            Wir folgern: Nicht abschießen!

          • Anonymous schreibt:

            Ich kann beide Diskutanten, sowohl Bommel als auch American Viewer, verstehen.

            Wäre ich an der Stelle des stellvertretenden Polizeipräsidenten gewesen, ich hätte genau so gehandelt wie er. Und dann die zu erwartende Strafe mit Fassung auf mich genommen. Denn Folter darf nicht legalisiert werden, nur um der Polizei zu ersparen, jemals vor einem Dilemma zu stehen, in dem sie entweder moralisch oder juristisch schuldig werden.

          • Eitan Einoch schreibt:

            Ich sage es mal so, es gibt Situationen, in denen der Rechtsstaat einfach scheiße ist!

  11. kunstschaffende schreibt:

    Jawohl, die Opferbank Deutschland und der sogenannte Mob hat die Klappe zu halten, denn die Eliten wissen es natürlich besser! Der Mob ist nur dafür da, die niedere Arbeit zu verrichten, damit die Eliten nicht verkommen. Das Grundgesetz darf von oberster Stelle selbstverständlich verletzt werden, keine Frage!
    Wenn das so weiter geht, dann sitzt keiner mehr in ein Flugzeug um unser Land zu verteidigen. Nicht mal mehr für den eliteren Mob.

    • Andreas Moser schreibt:

      Natürlich wissen Juristen besser, wie man eine Verfassung auslegt oder wie in einem Strafprozess zu entscheiden ist.
      Dafür bäckt der Bäcker besser Brot, und der Gärtner hat schönere Blumen. Das hat nichts mit „Eliten“ sondern mit Spezialisierung zu tun. Wenn Du selbst einen Anwalt brauchst, gehst Du doch auch lieber zum Juristen als zum Mob.

      • kunstschaffende schreibt:

        Ganz genau, dass ist das Problem die Auslegung, denn leider gibt es da unendlich viele Varianten!
        Deswegen nutzen auch Verbrecher unsere Gesetze zu ihrem Vorteil! Und dass ist wahrscheinlich auch der Grund, warum der Verfassungsschutz nur beobachtet statt zu handeln!
        Ich bin keine Juristin, meine Sicht ist also die des Mob. Und diese Deine Aussage, empfinde ich als diskriminierend! Denn ein Anwalt ist nichts weiter, als ein Dienstleister und wirklich gute sind dünn gesät!
        Ich glaube, es gibt mehr gute Bäcker und Brötchen sind billiger, wenn Du mein Sarkasmus verstehst.

        • Andreas Moser schreibt:

          Wenn ein Anwalt 500 Fälle jeden Morgen erledigen könnte, wäre die juristische Beratung auch billiger. Aber als Mandantin willst Du schließlich, dass sich der Anwalt Zeit nimmt, sich einliest, sich Gedanken macht, alles erklärt. Das kostet Zeit und die kostet den Mandanten Geld.

          • kunstschaffende schreibt:

            Wenn er es denn so macht und gut für mich arbeiten würde, soll er sein Geld verdienen! Nur leider habe ich es schon anders erlebt und trotzdem hat es ein kleines Vermögen gekostet!
            Aber was soll’s, Du als Jurist hast natürlich eine andere Sichtweise! Und das ist ja auch legitim!

            So, wünsche Dir eine gute Zeit!

            Babsi

          • Andreas Moser schreibt:

            Man muss auch berücksichtigen, dass man Brötchen jeden Tag benötigt, einen Anwalt aber hoffentlich nur ein- oder zweimal im Leben. Das ist halt eine Luxusdienstleistung, so wie Fettabsaugung oder ein Urlaub auf der Osterinsel.

          • Anonymous schreibt:

            Ich hab mal für eine Stunde Beratung einer Rechtsanwältin 200 Euro gezahlt, war gut angelegtes Geld.

          • Andreas Moser schreibt:

            Es kommt auch auf das Rechtsgebiet an.
            Wer mit dem Vermieter um 17,50 EUR in der Nebenkostenabrechnung prozessieren will, der wird keinen (guten) Anwalt finden, der das zu einem günstigen Preis macht.
            Aber gerade im Erbrecht kann ich mit einer Beratung von ein oder zwei Stunden manchmal eklatante Fehler vermeiden, die Laien sonst machen würden und die die Familie in jahrelange Rechtsstreitigkeiten stürzen würden.

    • besucher schreibt:

      Lutz hilf uns. Wir brauchen keine Eliten, Nur den gesunden Volkszorn.

  12. Eitan Einoch schreibt:

    Der Heribert ist mit Franziska Augstein liiert. Das sagt schon alles.

    • American Viewer schreibt:

      Und er behauptet gerne von sich, dass er mit Voßkuhle kocht. Das glaube ich ihm sofort.

      Die dreisten Drei kungeln am Küchentisch die ganz große Politik unter sich aus: „Pass auf Andy, so interpretieren wir jenes Gesetz und so und so. Und dann setzen wir es wieder der Regierung vor und niemand kann etwas dagegen machen. Wir haben immer das letzte Wort. High Five, Andy!“

      Mit Demokratie hat das alles nicht mehr viel zu tun.

  13. Hessenhenker schreibt:

    Heribert Prantl.
    Herbst wird es wieder.
    Blätter fallen.

  14. bm98600 schreibt:

    Bitte bitte Pfarrer Prantl, machen Sie mal ein paar Jahre Pause mit Ihren Predigten. Sie sind in keiner Weise nützlich.

Seid gut zueinander!

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